Het boek Openbaring

[ereunao]

Door Gods handelen met Israël, in het bijzonder na 1948, is de theologie die op bais van de grootste, gemene deler aan Israël een eigen identiteit ontzegt door de feiten achterhaald. Met die grootste gemene deler bedoel ik de verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging door het geloof. Maar al is iedere koe een dier, daarom is ieder dier nog geen koe! Het is dan ook zeer te betreuren dat als er binnen het christendom een stroming ontstaat die een corrigerende functie heeft dit met een smadelijk etiketje als ‘dat dispensationisme’ wordt afgeserveerd. Dat is de gereformeerde zelfverzekerdheid die meent met die 3 FvE. de volle waarheid in huis te hebben en van niemand meer iets hoeft te leren! Maar intussen heeft men geen alternatief en speelt die on-Bijbelse en door de Reformatie van Rome overgenomen ekklèsiologie van de alleenzaligmakende Kerk die heel de Schrift als Kerkgeschiedenis leest ook een cruciale rol bij het lezen van de Apoc .De naam van verv-theoloog wil niemand meer dragen, maar de praktijk is nog springlevend .En daardoor heeft men ook zoveel moeite met het geloofsart. van die opname van de Gemeente die volgens de Schrift een geheel aparte positie inneemt in het eschaton van het Koninkrijk. Maar laten wij toch bedenken welke rampzalige gevolgen die theologie zowel voor Israël, de Kerk als de wereld gehad heeft! Neem alleen maar dat zich toe-eigenen van de theocratie van Israël! Stromen bloed zijn er vergoten, zowel van Israël als van de volken door de vele godsdienstoorlogen. En het is ook niet waar dat die opname een puur passieve zaak zou zijn. God handelt nooit met een mens alsof het een robot is. Er is dan ook in 1 Kor.15 en 1 Thess.4 sprake van een bazuin die geblazen wordt. En dat is altijd een oproep aan het volk om in actie te komen. Sommige Bijbelverklaarders denken hier aan een verzamelen op de kerkhoven om samen met de opgewekte gelovigen opgenomen te worden. En dat is m.i. heel goed mogelijk.

[Origenes]

Het is dan ook zeer te betreuren dat als er binnen het christendom een stroming ontstaat die een corrigerende functie heeft dit met een smadelijk etiketje als ‘dat dispensationisme’ wordt afgeserveerd. Dat is de gereformeerde zelfverzekerdheid die meent met die 3 FvE. de volle waarheid in huis te hebben en van niemand meer iets hoeft te leren!

Zelfverzekerde dispensationalisten doen toch minstens hetzelfde...

En het is ook niet waar dat die opname een puur passieve zaak zou zijn. God handelt nooit met een mens alsof het een robot is. Er is dan ook in 1 Kor.15 en 1 Thess.4 sprake van een bazuin die geblazen wordt. En dat is altijd een oproep aan het volk om in actie te komen. Sommige Bijbelverklaarders denken hier aan een verzamelen op de kerkhoven om samen met de opgewekte gelovigen opgenomen te worden. En dat is m.i. heel goed mogelijk.

Vind je nu ook zelf niet dat het je tamelijk veel bocht- en wringwerk kost om je uit een benarde exegetische positie te wurmen?

Zomaar een vraagje: Waarom is αρπαγησομεθα = zal worden opgenomen in 1 Thess. 4:17 dan een passivum?

[Cathy]

De naam van verv-theoloog wil niemand meer dragen, maar de praktijk is nog springlevend .En daardoor heeft men ook zoveel moeite met het geloofsart. van die opname van de Gemeente die volgens de Schrift een geheel aparte positie inneemt in het eschaton van het Koninkrijk.

Dit begrijp ik niet ereunao. De moeite van de opname zou een gevolg zijn van de verv. theologie?
Ik hang de verv. theologie niet aan maar ik ben ook nog lang niet overtuigd van de een of andere opname waardoor het op deze aardkloot een enorme chaos zou worden. Integendeel.

[ereunao]

origenes.

Zomaar een vraagje: Waarom is αρπαγησομεθα = zal worden opgenomen in 1 Thess. 4:17 dan een passivum?

Vind je nu ook zelf niet dat het je tamelijk veel bocht- en wringwerk kost om je uit een benarde exegetische positie te wurmen

Omdat daar het accent ligt, maar de actieve zijde is er ook!
En ik ben mij niet bewust van die benarde exegetische positie, die moet je eerder bij jezelf zoeken

en natuurlijk is er ook bij de bedelingenleer soms wel eens sprake van extremisme en zelfoverschatting.Maar dat is niet het kenmerk zoals bij de theologie van andere partij die gebaseerd is op de verv-leer

[Origenes]

en natuurlijk is er ook bij de bedelingenleer soms wel eens sprake van extremisme en zelfoverschatting.
Maar dat is niet het kenmerk zoals bij de theologie van andere partij die gebaseerd is op de verv-leer

Ik ga niet ontkennen dat vervangingstheologie nog steeds bestaat. Maar wat wil je er mee bereiken als je achter elke kerkelijke boom een vervangingstheologiespook gaat denken? Op die manier devalueert het begrip wel heel erg en daar is de zaak zelf helemaal niet mee gediend.
Het klinkt allemaal zó extreem!

[ben db bd]

Cathy schreef:

Dit begrijp ik niet ereunao. De moeite van (m.i. mét b) de opname zou een gevolg zijn van de verv. theologie?
Ik hang de verv. theologie niet aan maar ik ben ook nog lang niet overtuigd van de een of andere opname waardoor het op deze aardkloot een enorme chaos zou worden. Integendeel.

Ja, ook m.i. is dit een merkwaardige houding van de kerk. M.i. zou de kerk de Bijbelse opname blij moeten omarmen en daar krachtig naar uit moeten zien, omdat niet gezegd kan worden wat er éérst aan profetie nog vervuld zou moeten worden.
De opname van de Gemeente van Christus zou dus gisteren reeds kunnen zijn ... oké, morgen dan, of vanavond nog.
Ja, wel gaat de Heere dan onafwendbaar verder met Zijn vervolgplan voor Zijn volk Israël. En dat worden zware tijden als het gaan zal zoals we eerlijk gewoon kunnen lezen, zonder 'theologische' veranderingen, in Openbaring. Maar dat deert ons christenen dan toch niet meer?
Ook de scheldnaam vervangingstheoloog is dan vervallen, welke de ongelovige theologen nu nog steeds nagedragen kan worden, toch?

Het behoeft natuurlijk niet, maar ik ben zo bang dat de wel bedóélde bruidsmeisjes zonder olie, d.w.z. zonder levende verwachting, en daardoor de bruidsstoet missen, figuurlijk staan voor een deels ingeslapen christenheid, en zo de bazuinen hen ontgaan zullen.
Er zal immers toch een reden moeten zijn waarom de schare die achteraan zal komen en dus onthoofd wordt, niet te tellen zal zijn?
Maakt het daarbij uit of de opname - (liever geen wederkomst genoemd om verwarring uit te sluiten) - morgen, of zoals gravo wellicht denkt, over duizend jaar zal zijn? M.i. maakt dat geen sikkepit uit op een nimmer eindigende eeuwigheid.
Maar m.i. is het zo heel belangrijk dat wij leven in die verwachting en dus ook rustig kunnen sterven in die verwachting, wetende dat geen Woord dat de Heere sprak ooit onvervuld ter aarde zal kunnen vallen, ook in het graf niet. Heerlijk hè?!

Nog even inzake dat 'Integendeel' : voor mijn beleving (en naar waarneming vele anderen) zijn we al knap bezig om de enorme chaos in te gaan.
Niet dat we al in de grote verdrukking zitten, maar wel in de aanloop daar naar toe. Al een poos kan ik mij niet meer aan de indruk onttrekken dat we de eerste ruiter op het witte paard uit Op.6 kunnen waarnemen. (dat witte oordeelpaard heeft natuurlijk helemaal niks met het evangelie van genade te maken!) Er worden reeds elke dag gemiddeld 11 christenen door de doorstotende moslims vermoord, lees ik.
Voorts doen we wel heel hard ons best met Poetin en zo te pesten, teneinde het tweede paard van de grote oorlog los te maken, toch?
Nou, de volgende rampspoed-paarden volgen dan automatisch in successie. (m.i. allemaal nog niet echt de gróte verdrukking).

[ereunao]

origenes:

Ik ga niet ontkennen dat vervangingstheologie nog steeds bestaat. Maar wat wil je er mee bereiken als je achter elke kerkelijke boom een vervangingstheologiespook gaat denken? Op die manier devalueert het begrip wel heel erg en daar is de zaak zelf helemaal niet mee gediend.
Het klinkt allemaal zó extreem!

In de Schrift is niets los verkrijgbaat Dies, alles hangt met alles samen. En zo is ook die tot een axioma uitgegroeide gedachte van de alleen-zaligmakende Kerk als de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijkm Gods de dieperliggende oorzaak dat de hele Schrift als kerkgeschiedenis gelezen wordt. En juist daarom besluit men uit het feit dat er tijdens de GroteVerdrukking kennelijk nog gelovigen uitverkorenen zijn dat de Gemeente dus nog op aarde en moet zijn in de hemel opgenomen kan zijn. En zo past men op de Gemeente toe wat over Israël en de volken geschreven staat. Is dat soms geen verv-leer, ook al is men zich daar niet van bewust?
Maar juist in de bedelingenleer is er wel ruimte voor de aparte status en eigen identiteit van Israël en de Gemeente. Ga daar nu eens voor en ogenblijk van uit en je zult zien dat ook de Apoc. in een heel ander licht komt te staan![/quote]

Dit begrijp ik niet ereunao. De moeite van de opname zou een gevolg zijn van de verv. theologie?
Ik hang de verv. theologie niet aan maar ik ben ook nog lang niet overtuigd van de een of andere opname waardoor het op deze aardkloot een enorme chaos zou worden. Integendeel.cathy

De H.Geest is de Gemeente gegeven tot een zegel en onderpand tot de dag der verlossing.(Ef.1:13;4:30) Als die Gemeente verlost en in de hemel opgenomen is dan wordt dus ook de Geest weggenomen. Maar alleen zoals Hij op de Pinksterdag is uitgestort, niet als de Schepper, dan wordt deze aardkloot dus geen enorme chaos maar keert terug tot de staat waarin zij voor de pinksterdag verkeerde. Maar ook hier ligt de diepere oorzaak in het verleden. De Reformatie is aan Pinksteren nooit toegekomen, dit heilsfeit is nooit theologisch verwerkt. Het is blijven steken bij de rechtvaardiging uit het geloof en de verzoening door het bloed van het Lam.En omdat wij dat met Israël gemeen hebben kon er ruimte ontstaan voor de verv-leer Eigenlijk bestaat er dus geen vervangingstheologie. Het is identiteitsvervalsing. 'De Kerk is Israël en Israël is de Kerk', dat is hier de hoofdgedachte.Ook hier blijkt dus weer hoe alles met alles samenhangt. gr: ereunao

[Origenes]

In de Schrift is niets los verkrijgbaat Dies, alles hangt met alles samen. En zo is ook die tot een axioma uitgegroeide gedachte van de alleen-zaligmakende Kerk als de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijkm Gods de dieperliggende oorzaak dat de hele Schrift als kerkgeschiedenis gelezen wordt.

Ook dan hoeft er niet per definitie sprake te zijn van vervangingstheologie. Het hangt in belangrijke mate af van de intentie van particuliere gelovigen. Ook in de kerken zijn er mensen die serieus met deze dingen bezig zijn. Ook al zit men min of meer aan een bepaalde kerkelijke leer vast die jij verfoeit. Jij bent in feite pas tevreden als deze mensen voluit dispensationalist zijn/worden. Dat is m.i. een sektarische insteek: "iedereen moet het met mij eens worden".

Maar juist in de bedelingenleer is er wel ruimte voor de aparte status en eigen identiteit van Israël en de Gemeente. Ga daar nu eens voor en ogenblijk van uit en je zult zien dat ook de Apoc. in een heel ander licht komt te staan!

Daar hoef ik niet voor een ogenblik van uit te gaan. Mijn insteek heeft namelijk ook als uitgangspunt de aparte status van het Joodse volk. Al ontken jij dat natuurlijk graag.

[ereunao]

origenes:

Daar hoef ik niet voor een ogenblik van uit te gaan. Mijn insteek heeft namelijk ook als uitgangspunt de aparte status van het Joodse volk. Al ontken jij dat natuurlijk graag.

jawel, maar die aparte status verdisconteer je niet consequent, komt niet tot zijn recht in je theologie!

[Origenes]

jawel, maar die aparte status verdisconteer je niet consequent, komt niet tot zijn recht in je theologie!

Binnen het kader van het literaire leesschema van de Apocalyps zoals ik dat voor me zie ben ik gewoon consequent. Dat klopt uiteraard allemaal van geen kant met jouw manier van lezen van het laatste Bijbelboek. En ik ga er maar van uit dat ik de consequenties van mijn leeswijze van de Openbaringen beter kan overzien dan dat jij kan beoordelen.

Zoals jij er tegen aan kijkt zijn er drie mogelijkheden:

1) Ik pas me aan bij jouw zienswijze.
2) jij past je aan bij mijn zienswijze.
3) Elkaar serieus nemen.

Uiteraard zijn 1 en 2 niet realistisch en het hoeft wat mij betreft ook helemaal niet. Laat dat duidelijk zijn! Mogelijkheid 3 blijft dus over. Hoewel het al lang duidelijk is dat 3 eigenlijk niet tot jouw mogelijkheden behoort.
En als dat er niet in zit dan heeft deze discussie geen enkele zin!

[ereunao]

origenes:

binnen het kader van het literaire leesschema van de Apocalyps zoals ik dat voor me zie ben ik gewoon consequent. Dat klopt uiteraard allemaal van geen kant met jouw manier van lezen van het laatste Bijbelboek. En ik ga er maar van uit dat ik de consequenties van mijn leeswijze van de Openbaringen beter kan overzien dan dat jij kan beoordelen.

Zoals jij er tegen aan kijkt zijn er drie mogelijkheden:

1) Ik pas me aan bij jouw zienswijze.
2) jij past je aan bij mijn zienswijze.
3) Elkaar serieus nemen.

Uiteraard zijn 1 en 2 niet realistisch en het hoeft wat mij betreft ook helemaal niet. Laat dat duidelijk zijn! Mogelijkheid 3 blijft dus over. Hoewel het al lang duidelijk is dat 3 eigenlijk niet tot jouw mogelijkheden behoort.
En als dat er niet in zit dan heeft deze discussie geen enkele zin!

we zullen het maar niet weer over dat chaotische leesschema van jou hebben. Punt is hier dat een aparte status heel iets anders is dan een eigen identiteit en relatie tot dezelfde Messias. Maar juist dat komt ook bij jou niet uit de verf. Daar draait het om, ook in de Apoc. En waar dit niet onderkend wordt blijft het een variant binnen de grenzen van vervangingstheologie. Of jij je dat bewust bent is een heel andere vraag.

[Jesaja40]

ben db bd voegt toe:

Het behoeft natuurlijk niet, maar ik ben zo bang dat de wel bedóélde bruidsmeisjes zonder olie, d.w.z. zonder levende verwachting, en daardoor de bruidsstoet missen, figuurlijk staan voor een deels ingeslapen christenheid, en zo de bazuinen hen ontgaan zullen

.

In deze gelijkenis gaat het om de volgende zaak die mijns inziens zeer veel heeft te maken met Openbaring.

Wat verteld Yeshua aan ons en hoe lezen wij dit? Als eerste krijgen de 10 meisjes een uitnodiging om zich gereed te maken voor het bijwonen van een bruiloft. Zij zijn eregasten en zullen vanaf de eerste seconde de vreugde van de ontmoeting van de Bruidegom en de Bruid gadeslaan. Zij krijgen van tevoren het adres van de bruiloftszaal. Er is dus geen enkel misverstand en de uitkomst ligt geheel in hun handen.

Wat doen de bruidsmeisjes? Zij maken zich op en besteden tijd aan de feestkleding. Allemaal uiterst noodzakelijke dingen die bij een feest horen. Allemaal nemen zij lampolie mee, want zij weten dat in de avond de nieuwe bruiloftsdag aanbreekt. Niet bij ons om 24:00 uur maar bij zonsondergang breekt de nieuwe dag aan. De Bruidegom geeft hen zeer royaal de tijd voor alle voorbereidingen.

Dan komt er een punt van zorgvuldigheid naar voren. Iedereen onder u weet dat in de tempel zeer zuivere olie gebruikt moest worden. Deze olie walmt nooit en zo blijft de tempel en de tabernakel vrij van een vettige walm die opstijgt en het hagelwitte grauw maakt. Een feestvreugde gaat niet gepaard met een walmende olielamp. Die ruik je en het trekt in je kleding. Dat is niet fris. Vijf van hen hebben daar oog voor gekregen en beseffen dat zij zo fris mogelijk moeten blijven. Maar het duurt zo lang, welke dag had de Bruidegom afgesproken? Het sluimeren waarover gesproken wordt heeft te maken met de onbekende tijdsduur. Ineens klinkt het geluid van de aanstaande Bruidegom en haastig pakken zij de gereedstaande olie en trekken snel hun feestkleding aan. Het hing klaar en stond voor het grijpen, toch werden zij allemaal verrast.

De reis is lang en ineens merken er vijf dat hun lampen niet meer zo goed branden. Laten wij de olie verdelen dan kunnen wij meegaan. Maar de andere vijf antwoorden: nee, dan zou ook onze lamp uitgaan. Wat is hier aan de hand? Zuivere olie kan op een zeer laag pitje brandend blijven. Dat zit in de zuiverheid van die olie. Maar olie die niet zuiver genoeg is heeft een veel kortere brandduur. Bovendien het persen van die zuivere olie kost zeker 7 dagen. De vijf met de snel brandende olie hebben geen tijd meer om zuivere olie te persen. Zij zullen dat moeten kopen. Een vermenging met de zuivere olie zal nooit het juiste resultaat opleveren. Ze krijgen maar een raad: ga snel heen en koop olie. De afstand tussen de vijf wordt groter en de kans om de Bruidegom in te halen wordt voor hen steeds kleiner. De mogelijkheid om zuivere olie te kunnen kopen is ook kleiner geworden want de duisternis is ingetreden. Als het dag was was die kans om zuivere olie te kunnen kopen vele malen groter en hadden zij met een grote inspanning de andere vijf nog in kunnen halen.

Enkele uren later wordt er aan de deur van de bruiloftszaal geklopt: doe open, wij zijn het om bij het feest aanwezig te zijn. We zijn wat vertraagd omdat wij geen olie genoeg hadden voor onze lampen. Zij denken dat onverhoopte oponthoud een geldig excuus is om alsnog de bruiloftszaal te mogen betreden. Maar zij krijgen geen tweede kans. De deur blijft dicht vanwege hun onzorgvuldige voorbereiding naar dit feest waar slechts eenmaal de deur voor open wordt gedaan.

De uitleg is niet tijdsgebonden. Voor iedere tijd kan deze gelijkenis van toepassing zijn. Het beeld van de Eeuwige vervaagt en Zijn roep wordt steeds minder gehoord. Wij hebben olie nodig of anders gezegd: is onze geestelijke bagage toereikend genoeg als de duisternis ons overvalt. Hoe zuiver is onze olie? Vaak kijken wij naar een ander omtrent de kwaliteit van de olie en vergeten onze eigen olie zo zuiver mogelijk te houden.

Ook dit beeld past uitstekend in het kader van de gezichten die Johannes te zien krijgt op Patmos.

[Cathy]

….Maar m.i. is het zo heel belangrijk dat wij leven in die verwachting en dus ook rustig kunnen sterven in die verwachting, wetende dat geen Woord dat de Heere sprak ooit onvervuld ter aarde zal kunnen vallen, ook in het graf niet.

Laten we het hier maar op houden. Dit ben ik met je eens al versta ik onder 'die verwachting' meer de Goddelijk nabijheid in mijn leven en mijn stervensuur (wat ik zie als een persoonlijke opname), dan een massale opname.
Verder hussel je, naar mijn mening, van alles zo door elkaar dat het voor mij echt te moeilijk is om goed te reageren.

[Origenes]

Punt is hier dat een aparte status heel iets anders is dan een eigen identiteit en relatie tot dezelfde Messias. Maar juist dat komt ook bij jou niet uit de verf.

Pardon? In mijn concept krijgt het volk Israël daadwerkelijk de messiaanse status van koninkrijk van priesters tijdens de 1000 jaren die gewoon aan het einde van de geschiedenis plaats gaat vinden. Met de afval en de grote verdrukking er achteraan.

Bij jou is de afval die voorafgaat aan de grote verdrukking een afval van een christendom dat je feitelijk verfoeit.

Bij jou is er sprake van een onduidelijk mengconcept van een Nieuw Jeruzalem met daarin de opgenomen gemeente die via een (noodwendig verzonnen) corridor een vinger in de pap heeft naar het aardse Jeruzalem. Van Opb.20:1-4 maak je een rommelpotje door Opb. 21/22 er doorheen te klutsen. Daar kan ik geen touw aan vastknopen en het is niet eens voorstelbaar. Niets over een aparte status voor het Joodse volk. De opgenomen gemeente is kampioen! (ook vervangingstheologie).

En dan heb ik het nog niet eens over de eerste opstanding in Opb. 20:5 waarbij je je niets aantrekt van de context, dat is het adres waaraan de belofte gericht is. Je rekt die belofte uit naar de gelovigen van alle tijden waarbij je niet ontkomt aan twee extra sub-opstandingen. Het is m.i. een duidelijk signaal dat de eerste opstanding niet op jouw letterlijke manier kan worden opgevat. Bovendien: heb jij dan wel het recht om gereformeerden ervan te beschuldigen dat ze de gelovigen van het OT en van het NT allemaal kerk noemen? Je doet in feite precies hetzelfde maar dan wel in een onbegrijpelijk ingewikkeld concept.

En je laat je zelfs niets gelegen liggen aan duidelijke grammaticale gegevens in Luc. 21:36 en 1 Thess. 4:17 die niet voor niets zo in de Griekse tekst van het NT staan. De grammaticale vormen maken net zo goed deel uit van de schriftopenbaring en zijn onontbeerlijk voor een goede exegese. Jij verzint ter plekke een uitvluchtsmoes om er maar niets mee te maken te hebben.

Het is gewoon een zieke theologie!

Maar ok, ik zal je niet verder lastig vallen.
Ik heb er veel van opgestoken en daarvoor hartelijk dank! Al zal het resultaat ervan niet naar jouw zin zijn.

grt, Origenes

[ereunao]

origenes:

Pardon? In mijn concept krijgt het volk Israël daadwerkelijk de messiaanse status van koninkrijk van priesters tijdens de 1000 jaren die gewoon aan het einde van de geschiedenis plaats gaat vinden. Met de afval en de grote verdrukking er achteraan.

Bij jou is de afval die voorafgaat aan de grote verdrukking een afval van een christendom dat je feitelijk verfoeit.

Bij jou is er sprake van een onduidelijk mengconcept van een Nieuw Jeruzalem met daarin de opgenomen gemeente die via een (noodwendig verzonnen) corridor een vinger in de pap heeft naar het aardse Jeruzalem. Van Opb.20:1-4 maak je een rommelpotje door Opb. 21/22 er doorheen te klutsen. Daar kan ik geen touw aan vastknopen en het is niet eens voorstelbaar. Niets over een aparte status voor het Joodse volk. De opgenomen gemeente is kampioen! (ook vervangingstheologie).

En dan heb ik het nog niet eens over de eerste opstanding in Opb. 20:5 waarbij je je niets aantrekt van de context, dat is het adres waaraan de belofte gericht is. Je rekt die belofte uit naar de gelovigen van alle tijden waarbij je niet ontkomt aan twee extra sub-opstandingen. Het is m.i. een duidelijk signaal dat de eerste opstanding niet op jouw letterlijke manier kan worden opgevat. Bovendien: heb jij dan wel het recht om gereformeerden ervan te beschuldigen dat ze de gelovigen van het OT en van het NT allemaal kerk noemen? Je doet in feite precies hetzelfde maar dan wel in een onbegrijpelijk ingewikkeld concept.

En je laat je zelfs niets gelegen liggen aan duidelijke grammaticale gegevens in Luc. 21:36 en 1 Thess. 4:17 die niet voor niets zo in de Griekse tekst van het NT staan. De grammaticale vormen maken net zo goed deel uit van de schriftopenbaring en zijn onontbeerlijk voor een goede exegese. Jij verzint ter plekke een uitvluchtsmoes om er maar niets mee te maken te hebben.

Het is gewoon een zieke theologie!

Maar ok, ik zal je niet verder lastig vallen.
Ik heb er veel van opgestoken en daarvoor hartelijk dank! Al zal het resultaat ervan niet naar jouw zin zijn.

Het is erg jammer dat die link hier niet werkt, je zou daarin kunnen zien dat je mij nooit goed begrepen hebt
http://watkrijgenwe.nu/maranathakerk.nu ... komst.html Nu kan ik niet anders dan je verwijzen naar de link pag.14 van de topic ‘De verwachting van de wederkomst Religie/Bijbel . Ik heb gezien dat die link daar nog steeds werkt terwijl dat om voor mij onbegrijpelijke redenen hier niet meer lukt.gr: ereunao