Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 04 aug 2019 07:43

ereunao schreef:gravo:
Van deze reactie begrijp ik nu weer niets! (...)

Wat een verwarring. Sorry voor het misverstand. Maar al dat gekissebis maakt het er ook niet duidelijker op. Je weet hoe ik over deze puzzelarij denk. Het is vruchteloos, het leidt tot niets en houdt zich met de verkeerde dingen bezig. De godsdienst die haar focus slechts op het einde van alle dingen richt is nutteloos voor de mensen. Eindtijd-obsessie is een teken dat de godsdienst zelf aan haar einde aan het komen is. Zo zie ik de hang naar het boek Openbaring ook. Stuiptrekkingen van een wegzinkende godsdienst.

Het geloof moet gaan over troost, warmte, kracht, licht, hoop, liefde. Het mag zich niet hullen in een mantel van onverschilligheid over het lot van miljoenen mensen die (nu eenmaal) zullen vergaan in onze eschatologische dromen.
Letterlijke lezingen houden geen rekening met het hier en nu. Amerika, China, ze worden niet genoemd in de Bijbel. Maar is het dan terecht dat ze dus ook geen rol spelen in onze toekomst-fantasien?
We zullen de Bijbel vooral moeten leren toepassen op tijden en gelegenheden waarin en waarover de Bijbel helemaal niets meldt.
En met dat woord "toepassen" ben ik direct bij de tussenzang die ik noemde.
In bevindelijk gereformeerde kring was en is men zich scherp bewust van het onderscheid tussen objectief (feitelijk, voorwerpelijk) en subjectief (persoonlijk, onderwerpelijk). Je kunt nog zoveel feiten op tafel leggen, uit je hoofd leren of van de kansel roepen, maar als het geen persoonlijke, innerlijke ervaring wordt dan heb je nog steeds niets. Het kan objectief wel waar zijn, maar je moet er ook subjectief deel aan hebben.
Met andere woorden: richt je nu niet teveel op weetjes, theorie en uit het hoofd te leren rijtjes, maar richt je op je hart. Zoek daar de dingen van God. Heb daar vrede! Het is je hart dat troost nodig heeft, vernieuwing, bekering, genezing. Uiterlijkheden zijn schijn. Het gaat er om of God in je hart woont.
Uiterlijkheden, dat zijn de beslommeringen, de omstandigheden, de feitelijke toestand. Kijk daar doorheen. Niet wat het oog ziet, maar wat het hart ziet, daar gaat het om in het geloof.

Die overgang, van hoofd naar hart, van objectief naar subjectief, die wordt gemarkeerd door de tussenzang. Je hebt nu van alles gehoord, maar nu is het tijd om dat eens toe te passen op jezelf. Heel nuttig volgend mij.

Zelf acht ik de onophoudelijke zoektochten naar chronologie in Openbaring, als blauwdrukken voor onze tijd, vooral verspilde moeite, omdat we alleen maar vermeende feiten op een rij willen zetten. En zo vat willen krijgen op de loop van de dingen wat betreft de gehele aarde. We willen dat scenario zo graag bezitten.

Maar wat baat het een mens als hij de gehele aarde bezit, maar schade leidt aan zijn ziel?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 04 aug 2019 16:39

Ereunao schreef:Het ging mij echter om zijn reactie op dat bericht van origenes die de opstanding van 1 Kor.15 en 1 Thess.4 naar Apoc.19 verplaatst i.p.v tussen hst. 3 en 4 te laten staan.

Dus Origenes gelooft niet in een opname voor de grote verdrukking? Schande! #-o
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 04 aug 2019 20:44

gravo:
Het geloof moet gaan over troost, warmte, kracht, licht, hoop, liefde. Het mag zich niet hullen in een mantel van onverschilligheid over het lot van miljoenen mensen die (nu eenmaal) zullen vergaan in onze eschatologische dromen.
Letterlijke lezingen houden geen rekening met het hier en nu. Amerika, China, ze worden niet genoemd in de Bijbel. Maar is het dan terecht dat ze dus ook geen rol spelen in onze toekomst-fantasien?
We zullen de Bijbel vooral moeten leren toepassen op tijden en gelegenheden waarin en waarover de Bijbel helemaal niets meldt.
En met dat woord "toepassen" ben ik direct bij de tussenzang die ik noemde.
In bevindelijk gereformeerde kring was en is men zich scherp bewust van het onderscheid tussen objectief (feitelijk, voorwerpelijk) en subjectief (persoonlijk, onderwerpelijk). Je kunt nog zoveel feiten op tafel leggen, uit je hoofd leren of van de kansel roepen, maar als het geen persoonlijke, innerlijke ervaring wordt dan heb je nog steeds niets. Het kan objectief wel waar zijn, maar je moet er ook subjectief deel aan hebben.
Met andere woorden: richt je nu niet teveel op weetjes, theorie en uit het hoofd te leren rijtjes, maar richt je op je hart. Zoek daar de dingen van God. Heb daar vrede! Het is je hart dat troost nodig heeft, vernieuwing, bekering, genezing. Uiterlijkheden zijn schijn. Het gaat er om of God in je hart woont.
Uiterlijkheden, dat zijn de beslommeringen, de omstandigheden, de feitelijke toestand. Kijk daar doorheen. Niet wat het oog ziet, maar wat het hart ziet, daar gaat het om in het geloof.

Die overgang, van hoofd naar hart, van objectief naar subjectief, die wordt gemarkeerd door de tussenzang. Je hebt nu van alles gehoord, maar nu is het tijd om dat eens toe te passen op jezelf. Heel nuttig volgend mij.

Zelf acht ik de onophoudelijke zoektochten naar chronologie in Openbaring, als blauwdrukken voor onze tijd, vooral verspilde moeite, omdat we alleen maar vermeende feiten op een rij willen zetten. En zo vat willen krijgen op de loop van de dingen wat betreft de gehele aarde. We willen dat scenario zo graag bezitten.

Maar wat baat het een mens als hij de gehele aarde bezit, maar schade leidt aan zijn ziel?


Dat onderscheid tussen objetief-subjectief ken ik heel goed, ik heb meer dan 50 jr ervaring op dit terrein. Maar ik weet ook dat we in de weg van het geloof de grond uit al onze subjectieve ervaringen en bekering weer moeten verliezen. En dan blijft er niets dan de objectieve waarheid over om op te bouwen en te vertrouwen .Het geloof is niet meer dan de bril waardoor wij op Jezus leren zien. Maar als wij naar die bril gaan zoeken verliezen wij allebei uit het oog. En dan is het een feit dat juist in die over-bevindelijke kringen velen nooit tot zekerheid komen doordat ze zich angstig af blijven vragen of hun geloof wel echt is.

En het gaat mij ook niet om een blauwdruk van een chronologie in de Apoc, maar om het onderzoek van het profetischn woord ( 2 Petr.1:19 ) En dan is juist de Apoc. zo boeiend als wij inzien dat dit geen kerkgeschiedenis is, maar over deze bedeling heen achterwaarts naadloos aansluit op de profeten van Israël. Hier schittert de trouw van God aan Zijn verbond met Abraham dat nooit op de kerk is overgegaan. Wij hebben de verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging door het geloof met Israël gemeen, maar niet de specifieke beloften van het land, Jeruzalem,de tempel en de troon van David etc. Het gaat God niet alleen om de Kerk, Hij wil Zijn gehele Schepping terug en wil door het kruis van Christus de totale overwinning over satan, zonde en dood behalen en bewijzen. Als wij de Apoc. zo mogen lezen dan is het echt een eyeopener, dan krijgen al de profeten en de messiaanse psalmen een heerlijke glans.

En zou het ons dan niet interesseren of Dezelfde die deze op aarde geleden heeft, veracht, bespot en gekruisigd is nog eenmaal in al de glorie van zijn Koninklijke eer en ambt geopenbaard zal worden?Als Hij bij Zijn wederkomst Israël verlost en weer aanneemt zal Hij tot Koning zijn over de ganse aarde. Dan zal de Heere één zijn en Zijn Naam één zijn.9 Zach.14:9 )
Maar zoals jij redeneert had de Apoc. net zo goed ongeschreven kunnen blijven. En dat komt weer omdat jij kennelijk nog vastzit in de traditie die heel de Schrift als kerkgeschiedenis leest. Maar, geloof mij, zo zit de Bijbel niet in elkaar en komt God niet aan Zijn eer. h.gr:ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 04 aug 2019 22:30

gravo schreef:Het geloof moet gaan over troost, warmte, kracht, licht, hoop, liefde.

Dit is een waarheid als een koe. Maar het is vooral een cliché. Het ligt goed in het gehoor van de huidige gezapige goegemeente. Behalve dan het woord 'kracht' wat waarschijnlijk weer bedreigend is en het woord hoop, wat dan weer wordt opgevat als 'we zullen het dan maar hopen'. Kortom, ik kriig van dit soort cliché's vooral pukkeltjes.

gravo schreef:Het mag zich niet hullen in een mantel van onverschilligheid over het lot van miljoenen mensen die (nu eenmaal) zullen vergaan in onze eschatologische dromen.

Ik zou de nickname 'Origenes' verloochenen als ik het hier niet voluit en van harte mee eens zou zijn!

Een bepaalde eindtijdtheorie is er vooral op uit om alle tegenstanders van het eigen gelijk voor eeuwig weg te vagen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 04 aug 2019 23:06

Origenes schreef:Dit is een waarheid als een koe. Maar het is vooral een cliché. Het ligt goed in het gehoor van de huidige gezapige goegemeente. Behalve dan het woord 'kracht' wat waarschijnlijk weer bedreigend is en het woord hoop, wat dan weer wordt opgevat als 'we zullen het dan maar hopen'. Kortom, ik kriig van dit soort cliché's vooral pukkeltjes.

Waarom neem je mijn woorden niet sec, zoals ik ze gebruik. Ik heb deze woorden, die de diepste noden en verlangens van mensen uitdrukken, bewust gebruikt, als reactie op de stenen voor brood-predikers (lees: de eindtijd-zeloten) die de mensen niets te bieden hebben dan bloed, zweet en tranen.
Het zijn narrige, onbarmhartige profeten, net als Jona. Ze kunnen niet verkroppen dat God deze boze wereld nog langer genadig is. Ze willen maar één ding: de fik er in. De stad moet ondersteboven gekeerd worden en wel zo spoedig mogelijk. Als God het anders wil, genadiger en barmhartiger, gaan ze zitten mokken.

Je kunt veel Bijbelwoorden een cliché vinden. En ik sluit echt niet uit dat ze clichématig worden gebruikt. Maar daarmee zijn het sec beschouwd nog geen inhoudsloze, vals romantische gezapigheden:
Zo blijven dan geloof, hoop en liefde, maar de meeste van deze is de liefde.
Op het eerste gehoor klinkt dit ook als suikergoed en marsepein.
Maar kijk eens rond in de wereld en peil eens het gebrek hieraan. Dan worden geloof, hoop en liefde opeens zeldzame, dure, kostbare goederen. Waarvan velen wensten dat ze er iets meer van zouden mogen ontvangen.
Dus zo rap laat ik me deze kern van het Evangelie niet afpakken. Temeer omdat ze verwijzen naar het wezen van God zelf.

De eerste taak van de godsdienst is troost. In dat woord ligt zowel de harde werkelijkheid besloten, als de genadige bemoeienis van God met ons.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 05 aug 2019 06:47

gravo schreef:Waarom neem je mijn woorden niet sec, zoals ik ze gebruik. Ik heb deze woorden, die de diepste noden en verlangens van mensen uitdrukken, bewust gebruikt, als reactie op de stenen voor brood-predikers (lees: de eindtijd-zeloten) die de mensen niets te bieden hebben dan bloed, zweet en tranen.

Wat is dit nu voor een verwijt? Je citeert maar half. Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Ik schreef ook dat een bepaalde eindtijdtheorie er op uit is om alle tegenstanders van het eigen gelijk voor eeuwig weg te vagen.

gravo schreef:De eerste taak van de godsdienst is troost. In dat woord ligt zowel de harde werkelijkheid besloten, als de genadige bemoeienis van God met ons.

Dat is nu juist de clou van mijn kritiek. De kerk is verworden tot een troostclubje en je formuleert het goed: de essentie daarvan is suikergoed en marsepein. Ik zie de kerk inderdaad op die manier functioneren. Maar het wil er bij mij niet in dat hiermee de essentie van het evangelie verwoord wordt.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 05 aug 2019 07:33

Origenes schreef:(...)Maar het wil er bij mij niet in dat hiermee de essentie van het evangelie verwoord wordt.

Heb jij een alternatief? Wat is de betekenis van godsdienst volgens jou? "Weduwen en wezen bezoeken" is ook zo'n bijbelse oproep om de kern van onze godsdienst te benoemen. De catechismus begint er mee: "wat is uw enige troost..."
Volgens mij heb je een probleem met de gevoelswaarde van sommige woorden. De Goede Herder, God is liefde, ik weet het, ze lijken zo zoet en vroom.
Maar die woorden sluiten ook begrippen in als gerechtigheid, offer, loutering, sterven (aan onszelf). De troost gaat er over, dat er een fundamentele bron is van goedheid. Dat alles wat nodig is vast en zeker zal gebeuren, omdat de drijfveer er een van mededogen en barmhartigheid is.
Dat kan ik niet soft vinden, maar juist krachtig. De liefde overwint alle dingen. Overwin het kwade door het goede.
Nogmaals, wat zou het wezen van de godsdienst en het wezen van het godsvertrouwen anders moeten zijn?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 05 aug 2019 08:53

gravo schreef:Heb jij een alternatief? Wat is de betekenis van godsdienst volgens jou? "Weduwen en wezen bezoeken" is ook zo'n bijbelse oproep om de kern van onze godsdienst te benoemen. De catechismus begint er mee: "wat is uw enige troost..."

'Gij zult den Here, uw God, liefhebben, uit geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw kracht en met geheel uw verstand, en uw naaste als uzelf' (Lucas 10:27). Dit is de kern waar het in het geloof om gaat omdat er alles mee gezegd is. Inclusief de gradatie. Als de woorden die liefde uitdrukken alleen op mensen worden toegepast dan mist het de diepste bijbelse kern. Dan wordt geloven zoiets als zingeving zonder meer. Daarvoor hoef je niet te geloven.

gravo schreef:Volgens mij heb je een probleem met de gevoelswaarde van sommige woorden. De Goede Herder, God is liefde, ik weet het, ze lijken zo zoet en vroom. Maar die woorden sluiten ook begrippen in als gerechtigheid, offer, loutering, sterven (aan onszelf). De troost gaat er over, dat er een fundamentele bron is van goedheid. Dat alles wat nodig is vast en zeker zal gebeuren, omdat de drijfveer er een van mededogen en barmhartigheid is.
Dat kan ik niet soft vinden, maar juist krachtig. De liefde overwint alle dingen. Overwin het kwade door het goede.
Nogmaals, wat zou het wezen van de godsdienst en het wezen van het godsvertrouwen anders moeten zijn?

Als je de begrippen die liefde uitdrukken losmaakt van de kern, waarin God de plaats heeft boven alles, dan vervlakt alles. Dan ontstaat er m.i. een probleem met de bijbelse proporties.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor elbert » 05 aug 2019 09:11

En, heeft iemand al het juiste eindtijdschema gepresenteerd? :mrgreen:
Want dit soort discussies gaat toch altijd over die vraag: welk eindtijdschema is het beste?
Terwijl, als je het boek Openbaring wil uitleggen, je volgens mij niet in de eerste plaats aan een eindtijdschema moet denken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 05 aug 2019 09:27

Gravo brengt in:

Zelf acht ik de onophoudelijke zoektochten naar chronologie in Openbaring, als blauwdrukken voor onze tijd, vooral verspilde moeite, omdat we alleen maar vermeende feiten op een rij willen zetten. En zo vat willen krijgen op de loop van de dingen wat betreft de gehele aarde. We willen dat scenario zo graag bezitten.


Ik sluit mij hierbij aan, wetende dat de Bijbel geen spoorboekje is. Wij mensen willen zo graag een verbinding zoeken en rails neerleggen om zo van het ene naar het andere station te reizen. Zij willen de loop bepalen langs hun gebaande rails. Onbewust doorkruisen zij de blauwdruk die de Eeuwige allang bepaald heeft. Mensen krijgen van de Eeuwige geestelijke bagage mee op hun levensreis. Dat is heel anders dan voor velen vage onbekende contouren in de toekomst.

Toch laat de Eeuwige aan Zijn Joodse dienaar Johannes vergezichten zien. Deze moest vastgelegd worden. Alleen mensen met hetzelfde geestelijke kaliber als Johannes kunnen deze brief lezen en begrijpen. Menige theoloog worstelt, want ook die kan niet tippen aan die kennis die Johannes bezat. Daarbij vergeten zij (gemakshalve?) dat Yeshua het verstand van Johannes heeft geopend ná Zijn opstanding. Die achterstand in kennis laat de Eeuwige bewust staan. Johannes mocht het volledige traject zien en hij was zeer ontsteld over wat hij zag: pittige oorlogen en rampen.

Een meningsverschil in godsdienst kan een oorlog ontketenen. Die godsdienstoorlogen zijn waanzinnig en mogen eigenlijk niet plaats vinden. Het moet ook in het licht van dit onderwerp niet op de spits gedreven worden. Een patstelling heeft een messcherpe kant en velen lopen daar met een grote boog omheen. Hebben wij dan de verborgen boodschap van het boek Openbaring begrepen? Ook zonder spoorboekje weten wij heel goed waar het op uit zal lopen: namelijk de totale overwinning op het kwade en de heerlijkheid die de Eeuwige voor ogen heeft met allen die hun hoop en vertrouwen op Hem hebben gericht.

Ook vandaag een fijne, goede levensreis voor allen die onderweg zijn naar de eeuwigheid.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 05 aug 2019 11:12

origenes:
Dus Origenes gelooft niet in een opname voor de grote verdrukking? Schande!


Schande is hier misschien niet het juiste woord, maar het is wel diep te betreuren en het komt ook doordat de kerk niet gewaakt heeft dat dit geloofsartikel door de heidense filosofie van Plato (die al in de vroege kerk na de dood van de apostelen onder invloed van de kerkvaders zoals Origenes ingang gevonden heeft) bijna geheel verduisterd is en als iets vreemds geacht wordt. Jezus zinspeelt daar reeds op in Luk 21:36: ‘Waakt dan te aller tijd, biddende, dat gij moogt waardig geacht worden te ontvlieden al deze dingen, die geschieden zullen, en te staan voor den Zoon des mensen.
En Paulus legt dit door de H.Geest duidelijk uit als hij schrijft dat die in Christus ontslapen zijn samen met de levend overgeblevenen voor de ontzettende oordelen van de dag des Heere van de aarde weggenomen zullen worden. Titus 2:13 ‘Verwachtende de zalige hoop en verschijning der heerlijkheid van den groten God en onzen Zaligmaker Jezus Christus’; Maar het was reeds in de apostolische tijd een aangevochten waarheid, evenals de opstanding.

Paulus komt in 2Thess.2:1-5 nog eens op deze zaak terug. Daar bidt hij de Thessalonisenzen ‘door de toekomst (parousia) van onze Heere Jezus Christus en onze toevergadering tot Hem’. Waarom deze toevoeging? Wel, om die toevergadering ging het nu juist. Want wat was er aan de hand? Paulus had hen geleerd dat zij voor de dag des Heeren zouden worden weggenomen. 1Thess.1:10: ‘En Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Denwelken Hij uit de doden verwekt heeft, namelijk Jezus, Die ons verlost van den toekomenden toorn. Maar nu waren er leraars gekomen die leerden dat deze dag reeds gekomen was. In de St.Vert. staat hier dag van Christus, maar dat is niet correct vertaald; er staat in het Gr. Kurios en niet Xristos. Ook de Engelse vertaling heeft hier day of the Lord en niet day of Christ. Ook de Nieuwe Vertaling: dag des Heeren. Zij hadden daarvoor zelfs brieven gebruikt die door Paulus geschreven zouden zijn! vs2. Daarom bidt Paulus hen door de toekomst van onze Heere Jezus Christus en onze toevergadering tot Hem (de opname) zich niet te laten verleiden, maar te blijven bij wat zij geleerd had. En och, dat de Gemeenten hierbij gebleven was! Wat zou de Gemeente troost kunnen putten uit 1Thess.4:18! En wat zou zij dan zonder vreze en met groter verlangen uit zien naar die dag.

Het is nog een wonder van Gods genade dat ook leer van de opstanding nog niet reeds geheel verduisterd is. Want ook dat was in Paulus’ dagen al een aangevochten zaak, getuige 1 Kor. 15. Het hangt er trouwens al eeuwen als een onbelangrijke toegift bij, wij hebben er de Roomse zieltjesleer voor in de plaats gekregen. In rouwdiensten wordt het altijd zo voorgesteld alsof de overledene zonder de opstanding nu reeds de volle zaligheid deelachtig is gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 05 aug 2019 14:36

Origenes schreef:Dus Origenes gelooft niet in een opname voor de grote verdrukking? Schande! #-o

Ereunao schreef:Schande is hier misschien niet het juiste woord, maar het is wel diep te betreuren...

Nooit van ironie gehoord?
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 05 aug 2019 19:45

origenes:
Nooit van ironie gehoord?


Jawel, zo heb ik het ook opgevat, je denkt toch niet dat ik hier veronderstel dat je jezelf aan de schandpaal nagelt?
Maar je zult intussen in mijn laatste bericht wel gezien hebben dat ook Jezus in Luk,21: 36 spreekt van een ontkomen aan de dingen die het aardrijk overkomen zullen door degenen die volhardend en met groot verlangen uitzien naar Zijn parousia? En ook de grote tegenstelling tussen hen die weggenomen worden en degenen over wie de dag des Heeren komt als een dief in de nacht? Want hij zegt nadrukkelijk: ‘Doch gij broeders zijt niet in de duisternis dat u die dag als een dief zou bevangen’. Maar daar zul je ongetwijfeld ook wel weer wat op weten te vinden om aan de klem van deze bewijzen te ontkomen!

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 05 aug 2019 20:10

Ereunao schreef:Maar daar zul je ongetwijfeld ook wel weer wat op weten te vinden om aan de klem van deze bewijzen te ontkomen!

Sterker - ik hoef niet aan die zogenaamde klem van bewijzen te ontkomen - die klem bestaat gewoon niet - hooguit in jouw hoofd.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 05 aug 2019 21:25

elbert schreef:En, heeft iemand al het juiste eindtijdschema gepresenteerd? :mrgreen:
Want dit soort discussies gaat toch altijd over die vraag: welk eindtijdschema is het beste?

Het stond en staat je geheel vrij om aan de discussie deel te nemen. Als je dat had gedaan was het zeer waarschijnlijk minder eenzijdig geworden. Ik denk ook dat het vooral ligt aan de typisch gereformeerde allergie als een thema als dit ontspoort. Niet meedoen helpt dus niet echt.

elbert schreef:Terwijl, als je het boek Openbaring wil uitleggen, je volgens mij niet in de eerste plaats aan een eindtijdschema moet denken.

Het gaat in het laatste Bijbelboek inderdaad lang niet alleen over de eindtijd. Wat dat betreft sta ik veel dichter bij de gereformeerde opvatting over de Openbaringen dan ereunao. Maarja, als je de discussie niet echt volgt en niet meedoet... Hoeveel recht van spreken heb je dan eigenlijk?

Overigens mag je van een boek als De Openbaringen verwachten dat er een bepaald literair leesschema aan ten grondslag ligt. Dat blijkt ook wel uit tal van verklaringen die niet de evangelische kant opgaan.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten