Het boek Openbaring

[gravo]

Wat heeft dat voor zin, ereunao, om hele lappen tekst van een site te halen en die integraal in je post te plakken.
Zo moeilijk is dat niet voor mij om daar even naar op zoek te gaan. IK BEDOEL MAAR. Een preek uit 2005 van ds. van Campen!
Geef dan liever het ISBN nummer van de verzamelde predicatiën van deze predikant door, dan zijn we in één keer klaar!

Ik begrijp dat je helemaal achter de inhoud van deze preek staat, maar dit forum is niet bedoeld om louter als een verzamelplaats van bestaande teksten en citaten te fungeren.

Ik ben hier voor meningsvorming, gedachtenwisseling en voor gesprek / dialoog / debat / discussie (in aflopende mate van aangenaamheid).
Ik ben hier uit nieuwsgierigheid, uit behoefte om te weten wat er in de gezindte leeft en om af en toe ook mijn eigen ideeën te ventileren. In ieder geval omdat ik geïnteresseerd ben in vorm, inhoud en ontwikkeling van het Nederlandse protestantisme. Met name in de orthodoxe varianten daarvan.
Eerlijk is eerlijk, daar horen jouw opvattingen ook bij. Ze passen in wat er momenteel aan de hand is in de ontwikkeling van dit protestantisme. Je bent ook niet de enige die zich op het grensvlak van kerken en vrije (evangelische) gemeenten intensief bezig houdt met Openbaring, eindtijd, Israël en wat dies meer zij.
Als zodanig vind ik het boeiend, al ben ik het meestal niet met je eens.

Maar ik hecht er wel aan dat mensen zoveel mogelijk zichzelf zijn in hun bijdrage, authentiek en met verantwoordelijkheidszin voor wat zij zeggen. Ik wil graag dat we elkaar kunnen aanspreken op wat we zeggen en vinden. Dat is de kern van een forum toch?

Maar dat verdwijnt wel als je je bijdragen giet in de vorm van een meerjarige cursus, waarbij de inhoud van de cursus ook nog eens van anderen afkomstig is.

De moderator heeft er ook al een woordje aan gewijd en ik denk dus dat je heus wel begrijpt wat we bedoelen.

gravo

[ereunao]

gravo:

Wat heeft dat voor zin, ereunao, om hele lappen tekst van een site te halen en die integraal in je post te plakken.
Zo moeilijk is dat niet voor mij om daar even naar op zoek te gaan. IK BEDOEL MAAR. Een preek uit 2005 van ds. van Campen!
Geef dan liever het ISBN nummer van de verzamelde predicatiën van deze predikant door, dan zijn we in één keer klaar!

Ik begrijp dat je helemaal achter de inhoud van deze preek staat, maar dit forum is niet bedoeld om louter als een verzamelplaats van bestaande teksten en citaten te fungeren.

Op zich heb je hier wel een punt. Maar ik laat hier en in hst. 11 onze oud-predikant aan het woord omdat die veel meer didactische gaven heeft om het te verwoorden dan ik. En dan is vooral hst.11 cruciaal voor de verklaring van de Apoc. omdat de traditionele uitleg representatief is voor de verv-leer die wel formeel is afgedankt, maar nog springlevend is in de exegese. Maar met name in hst.11 betrekt de spreker de profetie van Dan.9 over de 70e jaarweek erbij. Maar de traditionele uitleg laat de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis en laat voor Israël geen enkele functie in het heilsplan van God tot verlossing en redding van mens en wereld meer open h.gr: ereunao.

[Origenes]

En dan is vooral hst.11 cruciaal voor de verklaring van de Apoc. Omdat de traditionele uitleg representatief is voor de verv-leer die wel formeel is afgedankt, maar nog springlevend is in de exegese.

En dit soort definities zijn hier uitsluitend van jou. Jij weet dat ik geen vervangingsleer aanhang en ook anderen op dit forum hebben bezwaar tegen deze definitie. Maar telkens weer worden we ermee geconfronteerd zonder verantwoording van het waarom.

Het is niet minder om de manier waarop jij een discussie als deze in gaat. Je werpt je tamelijk dwangmatig op als gespreksleider waarbij geen enkel weerwoord welkom is. Als ik een reeks teksten noem over de parousia dan hebben die voor jou geen waarde - alleen maar omdat jouw visie afwijkt van mijn visie. In een eerdere discussie vond je het nodig mij te bekritiseren alleen maar omdat ik minder Bijbelteksten "wist" te noemen dan jij. Ik wil er geen wedstrijd Bijbelcitaten van maken. Overigens heb ik er mijn best voor gedaan om eigenhandig de teksten over de parousia van mijn commentaar te voorzien maar je wuift het met één pennestreek weg. Allen maar omdat het allemaal niet in jouw kraam te pas komt. Het heeft ook helemaal niets te maken dat jij talloze malen een andere visie hebt verdedigd op dit forum. Dat wil gewoon niet zeggen dat andere forummers die visie zomaar overnemen!

Het was voor mij niet moeilijk om de rest van mijn reactie te schrijven. Maar omdat het blijkbaar geen zin heeft om dat te doen heb ik er maar vanaf gezien.

[ereunao]

origenes:

En dit soort definities zijn hier uitsluitend van jou. Jij weet dat ik geen vervangingsleer aanhang en ook anderen op dit forum hebben bezwaar tegen deze definitie. Maar telkens weer worden we ermee geconfronteerd zonder verantwoording van het waarom.

Het is niet minder om de manier waarop jij een discussie als deze in gaat. Je werpt je tamelijk dwangmatig op als gespreksleider waarbij geen enkel weerwoord welkom is. Als ik een reeks teksten noem over de parousia dan hebben die voor jou geen waarde - alleen maar omdat jouw visie afwijkt van mijn visie. In een eerdere discussie vond je het nodig mij te bekritiseren alleen maar omdat ik minder Bijbelteksten "wist" te noemen dan jij. Ik wil er geen wedstrijd Bijbelcitaten van maken. Overigens heb ik er mijn best voor gedaan om eigenhandig de teksten over de parousia van mijn commentaar te voorzien maar je wuift het met één pennestreek weg. Allen maar omdat het allemaal niet in jouw kraam te pas komt. Het heeft ook helemaal niets te maken dat jij talloze malen een andere visie hebt verdedigd op dit forum. Dat wil gewoon niet zeggen dat andere forummers die visie zomaar overnemen!

Het was voor mij niet moeilijk om de rest van mijn reactie te schrijven. Maar omdat het blijkbaar geen zin heeft om dat te doen heb ik er maar vanaf gezien.

Ik heb jou nooit verdacht op beticht van verv-theologie. Maar jij bent er kennelijk nog voordat je tot de Apoc. komt al van overtuigd dat de wederkomst in ieder geval na het messiaanse rijk geplaatst moet worden. En daar pas je je hele verklaring van de Apoc. bij aan. En juist daardoor kom je tot de meest onmogelijke en onlogische constructies,Want die wederkomst is juist het hoogtepunt, de dramastische climax van die hele boek en moet daarom in hst.19 en niet ergens halverwege in hst.10 geplaatst worden. Bovendien loop je dan vast met die 1e opstanding. Want dan zouden er tijdens de gr.verdr. voor de wederkomst van de Messias reeds opgestane heiligen op aarde moeten zijn. En die kunnen dan ook niet gedood worden door de a-christ omdat ze onsterfelijk zijn zie Luk.20:36.En door ditzelfde vooroordeel komt vader Brakel ertoe om de 1e opstanding te vergeestelijken hoewel hij anderzijds wel vast houdt aan Gods beloften over het uiteindelijk herstel van Israël

En wij lezen in hst.20 met geen woord over de wederkomst, er staat eenvoudig dat er vuur van de hemel kwam en hen verslonden heeft. Het is dus volkomen uit de lucht gegrepen en ingegeven door je vooroordeel als je beweert dat in Matt. 24 de 1000 jaren al geweest zijn. En die teksten over de parousia zijn daarom voor mij niet relevant omdat ze niets zeggen over waar die in de chronologie van de Apoc.geplaatst moeten worden waarover he4t verschil is. Gr:ereunao
(En gravo moet mij nodig het plaatsen van ‘hele lappen tekst’ verwijten; hij heeft zelf alle records op dit punt al gebroken met zijn meterslange berichten!)

[hans0166]

(En gravo moet mij nodig het plaatsen van ‘hele lappen tekst’ verwijten; hij heeft zelf alle records op dit punt al gebroken met zijn meterslange berichten!)

een lange tekst is iets totaal anders dan een lange kopie in een bericht plakken zoals jij doet.

[Chaya]

een lange tekst is iets totaal anders dan een lange kopie in een bericht plakken zoals jij doet.

Het is beide niet prettig.
Dit hele topic is om zeep geholpen.

Er is niets op tegen om af en toe een citaat van een prediker te plaatsen, maar houd dat kort en als het nuttig is.
Maar die ellenlange schrijfsels zijn vermoeiend en halen de vaart uit topics.

[Origenes]

Ik heb jou nooit verdacht op beticht van verv-theologie. Maar jij bent er kennelijk nog voordat je tot de Apoc. komt al van overtuigd dat de wederkomst in ieder geval na het messiaanse rijk geplaatst moet worden. En daar pas je je hele verklaring van de Apoc. bij aan. En juist daardoor kom je tot de meest onmogelijke en onlogische constructies,Want die wederkomst is juist het hoogtepunt, de dramastische climax van die hele boek en moet daarom in hst.19 en niet ergens halverwege in hst.10 geplaatst worden. Bovendien loop je dan vast met die 1e opstanding. Want dan zouden er tijdens de gr.verdr. voor de wederkomst van de Messias reeds opgestane heiligen op aarde moeten zijn. En die kunnen dan ook niet gedood worden door de a-christ omdat ze onsterfelijk zijn zie Luk.20:36.En door ditzelfde vooroordeel komt vader Brakel ertoe om de 1e opstanding te vergeestelijken hoewel hij anderzijds wel vast houdt aan Gods beloften over het uiteindelijk herstel van Israël

En wij lezen in hst.20 met geen woord over de wederkomst, er staat eenvoudig dat er vuur van de hemel kwam en hen verslonden heeft. Het is dus volkomen uit de lucht gegrepen en ingegeven door je vooroordeel als je beweert dat in Matt. 24 de 1000 jaren al geweest zijn. En die teksten over de parousia zijn daarom voor mij niet relevant omdat ze niets zeggen over waar die in de chronologie van de Apoc.geplaatst moeten worden waarover he4t verschil is. Gr:ereunao
(En gravo moet mij nodig het plaatsen van ‘hele lappen tekst’ verwijten; hij heeft zelf alle records op dit punt al gebroken met zijn meterslange berichten!)

Het zal zo zijn dat e.e.a in het licht van jouw eindtijdhypothese onlogisch is. Maar het is niet aan jou om jouw maatstaf dwingend op te leggen aan wie dan ook als het gaat om de manier waarop anderen de Apocalyps lezen of opvatten. Wat jij doet is jou visie als maatstaf stellen zonder dat jij ook maar enige interesse toont naar andere opvattingen. Dat is niet de manier die een open discussie mag worden genoemd. Wat rest is een monoloog in de geest van ereunao en voor de lezers is het slikken of stikken! Bij mij ben je dan aan het verkeerde adres maar dat wist je denk ik al.

[ereunao]

origenes:

Het zal zo zijn dat e.e.a in het licht van jouw eindtijdhypothese onlogisch is. Maar het is niet aan jou om jouw maatstaf dwingend op te leggen aan wie dan ook als het gaat om de manier waarop anderen de Apocalyps lezen of opvatten. Wat jij doet is jou visie als maatstaf stellen zonder dat jij ook maar enige interesse toont naar andere opvattingen. Dat is niet de manier die een open discussie mag worden genoemd. Wat rest is een monoloog in de geest van ereunao en voor de lezers is het slikken of stikken! Bij mij ben je dan aan het verkeerde adres maar dat wist je denk ik

Ik leg niemand iets op, ik toon alleen aan waarom jouw visie onhoudbaar is. En dat niet in het licht van mijn eindtijdhypothese, maar in het licht van de Schrift
Maar jij doet zonder daar serieus op in te gaan dat telkens af met domweg jouw recht op een eigen mening daar tegenover te zetten. En daarmee blokkeer je iedere inhoudelijke discussie.

En Chaya heeft natuurlijk gelijk, zo moet het normaliter ook niet. Ik heb dit alleen in dit speciale geval gedaan en er de reden voor opgegeven. Maar ik beloof beterschap; vanaf hst. 12 zal ik weer uit mijn eigen bestanden posten.h.gr: ereunao.

[Origenes]

Ik leg niemand iets op, ik toon alleen aan waarom jouw visie onhoudbaar is. En dat niet in het licht van mijn eindtijdhypothese, maar in het licht van de Schrift

Een beetje meer bescheidenheid zou je sieren: Het is in het licht van jouw interpretatie van de Schrift.

Maar jij doet zonder daar serieus op in te gaan dat telkens af met domweg jouw recht op een eigen mening daar tegenover te zetten. En daarmee blokkeer je iedere inhoudelijke discussie.

Je verdraait de feiten. In mijn visie op het laatste bijbelboek heeft H20 een totaal andere functie dan in jouw visie het geval is. Jouw logica (vanuit jouw dispensationalistische vooronderstellingen) gaat bij een discussie met mij dus helemaal niet op. Ze dienen op deze manier alleen als bevestiging van je eigen gelijk.

En Chaya heeft natuurlijk gelijk, zo moet het normaliter ook niet. Ik heb dit alleen in dit speciale geval gedaan en er de reden voor opgegeven. Maar ik beloof beterschap; vanaf hst. 12 zal ik weer uit mijn eigen bestanden posten.h.gr: ereunao.

Dat is helemaal geen verbetering. Je gaat gewoon door met kopiëren en plakken. Wordt eens creatief!
Ik ben het niet altijd met gravo eens maar met zijn typering van jouw bijdragen als een 'meerjarige cursus' treft hij zeker doel. En daar valt jouw kopieer en plakwerk uit eigen werk ook onder.

[ereunao]

origenes:

Je verdraait de feiten. In mijn visie op het laatste bijbelboek heeft H20 een totaal andere functie dan in jouw visie het geval is. Jouw logica (vanuit jouw dispensationalistische vooronderstellingen) gaat bij een discussie met mij dus helemaal niet op. Ze dienen op deze manier alleen als bevestiging van je eigen gelijk.

Hoor eens Dies jij hebt alle recht op je eigen mening. Maar dan moet je in een discussie wel in staat zijn die degelijk te onderbouwen, dat doe ik toch ook? Voordat ik met jou verderga wil ik daarom nu eerst wel eens een concreet antwoord op mijn vraag hoe het toch mogelijk is dat gelovigen in een opstandingslichaam nog vermoord kunnen worden door de a-christ? Want dat is de qonsequentie van jouw redenering!

Dat is helemaal geen verbetering. Je gaat gewoon door met kopiëren en plakken. Wordt eens creatief!
Ik ben het niet altijd met gravo eens maar met zijn typering van jouw bijdragen als een 'meerjarige cursus' treft hij zeker doel. En daar valt jouw kopieer en plakwerk uit eigen werk ook onder.

Wat zou jij dan willen, dat ik wat ik na jarenlange intensieve Schriftstudie in voorraad heb voor deze gelegenheid nog eens helemaal over ga typen? Gr: ereunao

[Origenes]

Hoor eens Dies jij hebt alle recht op je eigen mening. Maar dan moet je in een discussie wel in staat zijn die degelijk te onderbouwen, dat doe ik toch ook? Voordat ik met jou verderga wil ik daarom nu eerst wel eens een concreet antwoord op mijn vraag hoe het toch mogelijk is dat gelovigen in een opstandingslichaam nog vermoord kunnen worden door de a-christ? Want dat is de qonsequentie van jouw redenering!

Leg eens uit! Ik ben heel benieuwd.

Wat zou jij dan willen, dat ik wat ik na jarenlange intensieve Schriftstudie in voorraad heb voor deze gelegenheid nog eens helemaal over ga typen? Gr: ereunao

Er is ook nog zoiets als voortschrijdend inzicht. Ik kan niet zeggen dat ik over dit onderwerp precies hetzelfde denk als één of twee jaar geleden. Daarom kan ik het niet helemaal hebben van wat ik in het verleden wel eens heb opgeslagen in mijn pc. Ik ga het in elk geval niet blindelings kopiëren. Ook als het gaat om de manier van formuleren. Dat bedoel ik dus met creativiteit. Als ik eerlijk wil zijn tegenover jou dan vind ik wel dat je boodschap heel belabberd overkomt. Ik begrijp er vaak geen snars van!

[ereunao]

origenes:

Leg eens uit! Ik ben heel benieuwd.

Wel, als jij de wederkomst in hst 10 plaatst dan ook die 1e opstanding. En als vervolgens de gr. verdr. onder de a-christ chronologisch daarop volgt i.p.v. daaraan voorafgaat dan kunnen gelovigen in een opstandingslichaam vermoord worden!

Er is ook nog zoiets als voortschrijdend inzicht. Ik kan niet zeggen dat ik over dit onderwerp precies hetzelfde denk als één of twee jaar geleden.
Daarom kan ik het niet helemaal hebben van wat ik in het verleden wel eens heb opgeslagen in mijn pc. Ik ga het in elk geval niet blindelings kopiëren. Ook als het gaat om de manier van formuleren. Dat bedoel ik dus met creativiteit. Als ik eerlijk wil zijn tegenover jou dan vind ik wel dat je boodschap heel belabberd overkomt. Ik begrijp er vaak geen snars van!

Ik heb het dan ook in de loop der jaren verschillende pagina’s ge-updated, echter altijd zo dat ik in geest en hoofdzaak nog steeds staande houd wat ik eerder geschreven , maar sommige anders verwoord of ook wel bijgevoegd of weggelatn heb En als jij er dan nog geen snars van begrijpt is het dan bij voorbaat uitgesloten dat het aan jouw begrip ligt?
.gr: ereunan

[Origenes]

Wel, als jij de wederkomst in hst 10 plaatst dan ook die 1e opstanding. En als vervolgens de gr. verdr. onder de a-christ chronologisch daarop volgt i.p.v. daaraan voorafgaat dan kunnen gelovigen in een opstandingslichaam vermoord worden!

Ik plaats niet de wederkomst in H10 maar wel het herstel van Israël en het Koninkrijk. Dit is dus blijkbaar het verwarrende moment bij jou: jij combineert wederkomst en herstel van Israël als een ijzeren logica! Maar dat is dus niet op de manier waarop ik de chronologie van de Apocalyps rangschik. Ik ben gewoon niet schatplichtig aan jouw apocalyptische chronologie.

Ik heb het dan ook in de loop der jaren verschillende pagina’s ge-updated, echter altijd zo dat ik in geest en hoofdzaak nog steeds staande houd wat ik eerder geschreven , maar sommige anders verwoord of ook wel bijgevoegd of weggelatn heb En als jij er dan nog geen snars van begrijpt is het dan bij voorbaat uitgesloten dat het aan jouw begrip ligt?

Ik denk dat het wat begrip van mijn kant vooral aan jouw presentatie ligt. Maar inhoudelijk zitten we op totaal verschillende golflengte. Pin mij in elk geval niet bij voorbaat vast op jouw logica. Die strookt namelijk niet met mijn wijze van interpretatie van de Apocalyps.

[Origenes]

Voordat ik met jou verderga...

Het zou al een stap vooruit zijn als je stopt met het belerende toontje. "voordat ik met jou verderga" klinkt als een vermaning van een schoolmeester naar een weerbarstige leerling.

Dat doet denk ik geen recht aan normale omgangsvormen op een discussieplatform. Laat duidelijk zijn dat er op een forum geen sprake is van gezagsverhoudingen. Of het moet de forumleiding zijn maar die doet niet zoveel als er op een topic als deze iets mis gaat.

[ereunao]

Ik denk dat het wat begrip van mijn kant vooral aan jouw presentatie ligt. Maar inhoudelijk zitten we op totaal verschillende golflengte. Pin mij in elk geval niet bij voorbaat vast op jouw logica. Die strookt namelijk niet met mijn wijze van interpretatie van de Apocalyps.

Alles goed en wel maar dan mag ik toch verwachten dat je die wijze van interpretatie degelijk en bijbels onderbouwd? Maar jij gaat op sommige punten zelfs vierkant tegen de Schrift in! Want jij beweert dat in Matt.24 de 1000 jr van het messiaanse rijk al voorbij zijn en de gr.verdr dan nog komen moet. Maar Jezus zegt in Matt. 24 dat Hij terstond na de grote verdrukking komt vs 29,30.en dan zal zitten op de troon zijner heerlijkheid en als Koning zal oordelen en regeren.(hst.25:31-46)En die troon is de troon van David, De oprichting van het messiaanse rijk kan dus alleen daar en nergens anders geprojecteerd worden. En na die 1000 jr komt niet- de a-christ , maar geeft Hij het koninkrijk over aan zijn Vader (1Kor 15:24-28) Dat is wat de Schrift ons klaar en duidelijk leert, daarom kan ik met jouw eigen interpretaties en leesregels niets.
En die verdrukking (Mark.13;19) ‘Want die dagen zullen zulke verdrukking zijn, welker gelijke niet geweest is van het begin der schepselen, die God geschapen heeft, tot nu toe, en ook niet zijn zal’.vinden wij terug in de Apoc. onder het openen van de zegels, bazuinen en de toornschalen. En dan je bewering dat er voor de grote afval eerst de opwekking van het vrederijk nodig is. Want ook de kerkgeschiedenis kent verschillende tijden van opwekking en verval. En zo zou ik nog veel meer kunnen noemen waar jij alleen je recht op een eigen interpretatie en leesregel zonder die te onderbouwen tegenover stelt. Maar de bijbel is toch het Woord van de levende God en geen boek waar een ieder vrij zijn botte fantasie op los mag laten?