Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 27 aug 2019 13:01

Veendam:
Het kan mij helemaal niks schelen hoe mensen mij noemen dus wil je mij ketter noemen of dwalende zoals je vaker gedaan hebt dan moet je dat zelf weten, het glijdt gewoon van mij af en ik zit er niet mee.
Dus wil je mij pretarist noemen dan moet je dat ook helemaal zelf weten.
Het is heel goed moeglijk dat die verdrukking al geweest zou zijn in de periode 67-70 AD.
Nee nergens heb ik gezegt dat we al op de nieuwe aarde leven dat komt nog.
En nee Jezus is ook niet al teruggekomen Hij komt nog op de wolken en ieder oog zal Hem zien.
Jezus spreekt op dezelfde wijze als de profeten, namelijk in 1 regel een stuk geschiedenis die snel komt en de rest van het vers wat over vele jaren zal komen nog, maar ondanks alles komt dat nog gewoon.
Hier net zo, namelijk terstond na de verdrukking zal de zon verduisterd worden.......
en dan.....sterren zullen van de hemel vallen
en dan...... de machten der hemelen zullen wankelen
en dan.......zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel
en dan......zullen alle stammen der aarde zich op de borst slaan
en........ zij zullen de Zoon des mensen zien komen p de wolken des hemels.

Zie hoeveel er tussen zit met EN DAN .......


Je moet goed lezen, ik heb jou geen pretirist genoemd, ik zeg alleen dat jouw veronderstelling die je hier nog een herhaalt dat die G.V. al geweest is in de jaren 67-70 nauw aan het pretirisme verwant is. Want dat kan niet, dat kan pas als de volheid van de Gemeente uit de heidenen vol en reeds in de hemel is opgenomen. Dan, en niet eerder neemt het Lam het boek en brengt met het openen van de zegels de gerichten van de Dag des Heeren over de aarde. Dat is de dag der wrake onzes Gods, nu leven wij nog in het jaar van het welbehagen des Heeren. Dat zijn tegenstellingen die elkaar uitsluiten.

Die ens…. Behoren allen tot dezelfde pericoop die ons vertelt wat er direct voor de wederkomst te gebeuren staat. Maar er zit idd. een profetisch perspectief in. In 1e 14 verzen van Matt.24 verzen spreekt Jezus in antwoord op de vraag van de discipelen wanneer de tempel verwoest zal worden eerst over de a.s vervolging van de discipelen en het gevaar van verleidingen door valse messiassen . ( denk hier maar aan Bar Kochba) Maar vanaf vs 15 slaat Hij heel de kerkgeschiedenis over en sluit naadloos aan op de G.V. in de eindtijd. Alleen Luk. heeft hier een tussenlassing:
21:24: ‘En zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en Jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn’’
Maar ook hier spreekt Hij als profeet van Israël, geen woord over de kerkgeschiedenis, dat was daar nog niet aan de orde..
Die rampen zoals beschreven onder de 7 zegels zijn beschrijvingen die Johannes verwoord heeft met zijn woorden die passend waren in zijn tijd.
Dat hoeven niet de woorden te zijn die wij zouden gebruiken als wij hetzelfde zouden zien nu in het heden.


Dat weet ik ook wel, het is symbolische taal in beelden die wij in onze tijd niet meer herkennnen. Maar dat neemt niet weg dat die natuurrampen wel degelijk letterlijk genomen moeten worden. In de tijd van Johannes was dat nog iets onvoorstelbaars, maar in ons atoomtijdperk zeker niet!
Jezus is naar de Vader gegaan om ons de Heilige Geest te zenden en nu is het aan ons om te doen wat Jezus deed en te zijn voor de mensen zoals Jezus en nu dus doen wat Hij deed.
Jezus Zelf komt nog maar nu zijn de gelovigen aangesteld om namens Jezus op te treden hier in deze wereld, totdat het volk Israel roept: Barach Haba Heshem Adonia, en DAN komt Jezus terug op de wolken !
Dus een tempel is ook niet meer nodig maar die wil jij zo graag hebben om God in te laten wonen, maar God wil niet wonen in een huis met handen van mensen gemaakt maar in de mens zelf, en dan wil je God weer naar een stenen gebouw terugzetten.


Dat is helemaal waar, het gaat er God uiteindelijk toch om dat Hij d.m.v. een gezegend en hersteld Israël alle volken der aarde wil gaan zegenen. En tot die tijd vergadert Hij een Gemeente. Maar die behoort niet tot de volken der aarde. Haar burgerschap is in de hemel! zie Fill 3:20 en Ef.2:6. En die heeft idd. geen aardse tempel nodig. Maar het messiaanse rijk op aarde is nog een binnen-historisch rijk en behoort tot een heel anderssoortige heilsbedeling die als vanzelf ook een andere vorm van aanbidding en eredienst vereist. Maar omdat wij al eeuwenlang alleen maar kerkelijk kunnen denken is dit voor ons iets onvoorstelbaars en frustrerends geworden nu Israël weer op het toneel verschenen is. Dat is dus ook weer dat niet onderkennen van de eigen identiteit van de Gemeente, dat verabsoluteren van de kerk als de enigst denkbare gestalte van het koninkrijk Gods.gr: ereunao

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1007
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ben db bd » 27 aug 2019 13:13

Veendam schreef:
Ik zie geen aanleiding om aan te nemen dat er ook ongelovigen op de nieuwe aarde zullen zijn.

Dat is puur logisch voor hem. Dat moeten wij hem ook niet af willen nemen.
Iemand zou hier kunnen vragen waarom ik Veendam niet persoonlijk aanspreek, maar ik zie geen aanleiding om aan te nemen dat hij ooit nog op een volkomen natuurlijke manier, de Bijbel als Gods heilige Woord zal leren lezen: gewoon zoals de Heere het liet opschrijven.

Dat ben ik tot m'n spijt wel met de voor mij best in zijn schrijven onaardige ereunao eens :? ; op het punt van kerk & Israël heeft hij het wel aangedurfd om te breken met de halsstarrig vigerende theologie, door het Bijbelse verschil van Gods weg met Zijn volk en Zijn weg met Zijn Gemeente eerlijk te erkennen, zoals het er gewoon wél staat. Hij zal zeker reeds gepensioneerd zijn, durf ik met zekerheid te stellen. :wink:
Als ik dan van ereunao's tegenstanders lees dat de vervangingstheologie niet meer wordt gepredikt, zodat het een gepasseerd station is, vind ik ook dát een oneerlijke houding, want we weten allemaal dat er van de vanwege deze zwaar achterhaalde theologische dwaal-lering ontstane puinhoop in dogma's en belijdenisgeschriften, nog geen klezoortje eerlijk is geruimd... Alleen verdoezeld, zoals m.i. ook hier jammerlijk geldend!

Edoch, het ging hier er over of er op de nieuwe aarde ook ongelovigen zullen zijn. U weet het weer; volgens Gods onversneden Woord duidelijk!
En weer moet ik zeggen, tenminste als we wél durven te lezen wat de Heere gewoon liet opschrijven.
Het is al vaker gezegd en zal d.v. nog wel vaker nodig zijn, als we Openbaring gewoon chronologisch durven te lezen, komt hst. 21 ná hst. 20.
Hoofdstuk 20 gaat dan over wat Bijbelgetrouwen noemen, het 1000jarig Vrederijk. Die 1000 jaar zijn wel 6x genoemd, was het niet?
Alleen al dat die twee duivelse machten, de antichrist (het beest) en de valse profeet in het helse vuur zijn geworpen en dat de duivel zelf voor 1000 jaar wordt gebonden en opgesloten, maakt daar al een vrederijk van.

Dan is het zo dat de Heere Jezus eindelijk na Zijn wederkomst (hst.19) de wereldregering op zich neemt vanuit Jeruzalem, op de troon van David.
(daar zweeft dan uiteraard echt nog geen stad van 5miljoen km2 boven - met corridor - in de lucht, broeder ereunao. Het idee alléén al!)
In die tijd zal er een veelheid aan nog onvervulde profetieën uitkomen, en zal de Heere eindelijk wereldwijd de eer krijgen die Hem toekomt.
Dan zal alle knie zich eerbiedig voor Hem buigen. Trouwens de volken welke niet onderdanig naar het loofhuttenfeest zullen komen, krijgen dan niet eens regen, zegt de profeet Zacharia, weten we nog? Zal de wolf dan ook al samen met het lam verkeren, en een slang bij een kind in een kuiltje? ik moet nog wel wennen aan een leeuw die stro eet hoor. (overgang naar fruit is niet zo groot)
Honderden jaren oud, zullen de mensen dan weer kunnen worden. En onder de dorpel van de tempel vandaan stroomt water dat tot een stroom wordt welke o.a. in de voorheen Dode Zee uitmondt. Engedie wordt dan een vissersplaats, toch? Ach, wat is daar al veel over beloofd!!

Nou eindigt dat Vrederijk niet zo heel vredig, want als die 1000 jaar voleindigd zullen zijn, wordt de Satan uit zijn kerker vrijgelaten, lezen we.
Dan mag hij nog één keer laten zien wie en wat hij is, voor hij in de poel van vuur en zwavel geslingerd wordt, "alwaar ook het beest is en de valse profeet". Als laatste duivelse daad verleidt hij de volken der aarde ten strijde, Gog en Magog.

Openbaring 20 eindigt met het laatste oordeel voor Gods grote witte troon. "Dan wordt over de doden het oordeel uitgesproken op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken". (Christenen behoren dan m.i. al >1000 jaar in de hemel te zijn).
Willen we er vooral toch goed op letten dat hun geloof hier totaal niet meer ter sprake komt?
Dat kan ook niet, want het grootste merendeel van de wereldbevolking heeft en had nog nooit van het heil in Christus vernomen.
En God oordeelt niet over wat wij niet weten, maar wél over ons ingeschapen geweten.
Daarom is wat we noemen 'het dichtschroeien van ons geweten' zo eeuwig dodelijk !!
Wie dat wel heeft gedaan en dus in zijn/haar doen en laten fout bezig is geweest, moet niet verwachten in het boek der levenden te staan!
En heel simpel; los van uw religie, wie niet in dat boek staat, wordt in de poel van vuur geworpen.

Volkomen logischerwijs stel ik dan dat wiens naam wel in dat boek der levenden staat, dus niet in het vuur wordt geworpen.
En dat klopt ook met hoofdstuk 21, waar we hen in grote getale tegen komen als de volken op de nieuwe aarde, die o.a. in het licht van het hemelse Nieuwe Jeruzalem wandelen, en wiens koningen hun 'luister', rijkdom in de stad brengen. (vers 24)
Hier blijkt voor mij al onomstotelijk dat niet zomaar iedereen dat hemelse Jeruzalem binnenwandelt en er dus een groot verschil is tussen hemelingen met een nieuw hemels opstandingslichaam zoals de Eersteling Zelf en gewone nieuwe aarde bewoners.

Dat 'volken' op de nieuwe aarde, mag ook gelezen worden als 'heidenvolken', leerde ik. En Prof. dr. A.M. Brouwer vertaalt het zelfs gelijk met heidenen, lees ik.
Vergun mij nu eerst even om duidelijk afstand te mogen nemen van alle theologen welke sjoemelen met Openbaring 21.
Ben ik daartoe gemachtigd dan? Nee hoor, dat zal nooit gebeuren ook. Maar Gods heilig Woord zelf voor mij duidelijk wel!
En dat dus weer als we gewoon durven te lezen wat de Heere in Zijn wijsheid wél liet opschrijven in vers één, het eerste vers dus:
"En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel en de eerste aarde waren heengegaan, en de zee bestond niet meer."

Heeft u ook moeten leren dat dit laatste betekent dat de boze chaosmachten en zo dan niet meer bestaan?
O, dat zal zeker wáár zijn, want bosquirybranten bestaan dan ook niet meer, mogen we zeker weten.
In één zin, wordt het beloofde paradijs ineens 3 tot 4x zo groot als in het vrederijk. Verblijdt uw dominee u daar toch ook wel vaak mee??

Tot slot nog even over dat ik ergens las dat de christenen op de nieuwe aarde zullen leven.
Daar vrees ik ook in grote getale voor. Want voor de hemelse heerlijkheid moet je m.i. -(ik kan heel zwaarmoedig zijn)- het geestelijke niveau van Bruid van Christus bereikt hebben middels de heiligmaking. Of anders toch wel het niveau van genodigde voor de bruiloft.
Ook vrees ik dat allen welke Gods Woord inzake de opname van de gemeente niet aangenomen hebben, bij die opname achter zullen blijven en dan nog slechts kunnen aansluiten bij de schare die niemand tellen kan ..... van onthoofden onder dictatuur van de antichrist. (Op.6-7-20)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 562
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 27 aug 2019 14:12

Ben db bd schreef: (Christenen behoren dan m.i. al >1000 jaar in de hemel te zijn)

Nou ja, als dat volgens jou zo hoort - hopen dan maar dat De Heer er zich aan houdt. :mrgreen:
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1161
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 27 aug 2019 14:33

ereunao schreef:Je moet goed lezen, ik heb jou geen pretirist genoemd, ik zeg alleen dat jouw veronderstelling die je hier nog een herhaalt dat die G.V. al geweest is in de jaren 67-70 nauw aan het pretirisme verwant is. Want dat kan niet, dat kan pas als de volheid van de Gemeente uit de heidenen vol en reeds in de hemel is opgenomen. Dan, en niet eerder neemt het Lam het boek en brengt met het openen van de zegels de gerichten van de Dag des Heeren over de aarde. Dat is de dag der wrake onzes Gods, nu leven wij nog in het jaar van het welbehagen des Heeren. Dat zijn tegenstellingen die elkaar uitsluiten.

Ik heb ook niet letterlijk gezegt dat jij me pretarist noemde maar heb gezegt dat als je me zo wil noemen dat het mij niks kan schelen.
Jouw idee dat de grote verdrukking pas kan komen als de Gemeente uit de heidenen vol is en reeds in de hemel is opgenomen is een voortvloeisel uit jouw systematische indeling maar als je die indeling los zou laten dan zie je dat dit niet absoluut de enigste mogelijkheid is.
Met dag der wrake is het maar net wat je verstaat onder wraak. Is dit dat de mens de gevolgen zal dragen van hun eigen keuzes of is het dat God als boeman wraak gaat nemen omdat men niet van Hem heeft gehouden ? Die laatste optie is wat mij betreft not done omdat de mens door zijn eigen keuzes blijft in het niet hebben van een relatie met God door Jezus Christus.
Als je leest in Jesaja 61 vers 2 dan staat er ....... en een dag der wrake van onze God; om alle treurenden te troosten, om over de treurenden van Sion te beschikken, dat men hen geve hoofdsieraad in plaats van as vreugdeolie in plaats van rouw.
Als dat dus de invulling is van een dag der wrake dan is die wrake niet dat er oordelen over de mensen geworpen gaan worden maar dat is dat er recht gedaan gaat worden aan Gods kinderen. Om jou zelf te citeren: Het staat gewoon in dezelfde perikoop !

ereunao schreef:Die ens…. Behoren allen tot dezelfde pericoop die ons vertelt wat er direct voor de wederkomst te gebeuren staat. Maar er zit idd. een profetisch perspectief in. In 1e 14 verzen van Matt.24 verzen spreekt Jezus in antwoord op de vraag van de discipelen wanneer de tempel verwoest zal worden eerst over de a.s vervolging van de discipelen en het gevaar van verleidingen door valse messiassen . ( denk hier maar aan Bar Kochba) Maar vanaf vs 15 slaat Hij heel de kerkgeschiedenis over en sluit naadloos aan op de G.V. in de eindtijd. Alleen Luk. heeft hier een tussenlassing:
21:24: ‘En zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en Jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn’’
Maar ook hier spreekt Hij als profeet van Israël, geen woord over de kerkgeschiedenis, dat was daar nog niet aan de orde..


Jesaja en jeremia en Daniel schrijven ook dat er dingen snel zullen gebeuren maar dat duurde ook nog heel lang, dus het wil niet zeggen dat alles chronologisch opgeschreven staat maar bij God is tijd anders dan bij onze manier van tijddenken.
Als je Genesis 1 leest dan staat er dat God de mens schiep op de zesde dag, maar NA HET RUSTEN van God staat er dat God de mens maakte.
Niet alles staat dus chronologisch opgeschreven. Ook is het niet zo dat God een volledige dag rust, omdat Jezus zelf zei: Mijn Vader werkt altijd of afhankelijk van de vertaling mijn Vader rust nooit. Zo loopt het antwoord van Jezus ook niet chronologisch samen met de vragen van de leerlingen.
Aan de andere kant van de zaak zie je ook continu dat de gelovigen getracht wordt om hen weer het juk der wet op te leggen en dat meerdere brieven aan Gemeenten geschreven werden om duidelijk te maken dat de gelovigen uit de heidenen niets van de wet en het systeem van de wet opgelegd mocht worden.

ereunao schreef:Dat is helemaal waar, het gaat er God uiteindelijk toch om dat Hij d.m.v. een gezegend en hersteld Israël alle volken der aarde wil gaan zegenen. En tot die tijd vergadert Hij een Gemeente. Maar die behoort niet tot de volken der aarde. Haar burgerschap is in de hemel! zie Fill 3:20 en Ef.2:6. En die heeft idd. geen aardse tempel nodig. Maar het messiaanse rijk op aarde is nog een binnen-historisch rijk en behoort tot een heel anderssoortige heilsbedeling die als vanzelf ook een andere vorm van aanbidding en eredienst vereist. Maar omdat wij al eeuwenlang alleen maar kerkelijk kunnen denken is dit voor ons iets onvoorstelbaars en frustrerends geworden nu Israël weer op het toneel verschenen is. Dat is dus ook weer dat niet onderkennen van de eigen identiteit van de Gemeente, dat verabsoluteren van de kerk als de enigst denkbare gestalte van het koninkrijk Gods.gr: ereunao


Het burgerschap in de Hemel is duidelijk niet dat de gelovigen daar dan moeten wonen maar dat ze IN Christus zijn gezeten in de Hemelse Gewesten. Wij zijn echter nog steeds OP AARDE ambassadeurs van Christus en overal waar wij zijn daar is dus het Koninkrijk van God ook.
Het Koninkrijk van God daarin gaat het niet om Joden of gelovigen uit de heidenen maar om het feit dat Jezus Konink is en dat op aarde alles is gelijk nu in de Hemel is. Waar de Hemelse realiteit op aarde zichtbaar wordt is dus nu al het koninkrijk, waar hemel en aarde samenkomen.
God heeft Zich echter er aan verbonden dat Jezus niet eerder naar de aarde komt dan dat het volk Israel Hem roept en dat het evangelie van het KONINKRIJK verkondigd moet worden aan alle volken.

Om Gods plan te zien is het dus niet zaak dat je kijkt naar de kerk en niet naar Israel maar naar hoe God het Koninkrijk ziet.
Als je dat ziet dat zie je alles in perspectief.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1007
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ben db bd » 27 aug 2019 14:56

Origenes schreef:
Nou ja, als dat volgens jou zo hoort - hopen dan maar dat De Heer er zich aan houdt.

ik heb mij geschaard onder hen welke hopen dat de opname van de Gemeente vóór de grote verdrukking zal zijn.
Maar voor de GV kan er volgens mij nog wel een heleboel minder grote verdrukking over ons heen komen om het Geloof te beproeven.
vr. gr.,ben

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1161
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 27 aug 2019 15:13

ben db bd schreef:Dat is puur logisch voor hem. Dat moeten wij hem ook niet af willen nemen.
Iemand zou hier kunnen vragen waarom ik Veendam niet persoonlijk aanspreek, maar ik zie geen aanleiding om aan te nemen dat hij ooit nog op een volkomen natuurlijke manier, de Bijbel als Gods heilige Woord zal leren lezen: gewoon zoals de Heere het liet opschrijven.


Soms zijn er delen van opmerkingen zoals deze die geen reaktie waard zijn.
Wanneer je leest in Openbaringen 21 vers 9 dat 1 van de 7 engelen met de 7 schalen, die vol waren van de laatste 7 plagen dan moeten die dus volgens jou nog plaatsvinden ? Of loopt de tijd niet chronologisch in het boek openbaringen ?
De engel had toch eerder al de schalen helemaal uitgegoten of niet ?

ben db bd schreef:Openbaring 20 eindigt met het laatste oordeel voor Gods grote witte troon. "Dan wordt over de doden het oordeel uitgesproken op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken". (Christenen behoren dan m.i. al >1000 jaar in de hemel te zijn).
Willen we er vooral toch goed op letten dat hun geloof hier totaal niet meer ter sprake komt?
Dat kan ook niet, want het grootste merendeel van de wereldbevolking heeft en had nog nooit van het heil in Christus vernomen.
En God oordeelt niet over wat wij niet weten, maar wél over ons ingeschapen geweten.
Daarom is wat we noemen 'het dichtschroeien van ons geweten' zo eeuwig dodelijk !!
Wie dat wel heeft gedaan en dus in zijn/haar doen en laten fout bezig is geweest, moet niet verwachten in het boek der levenden te staan!
En heel simpel; los van uw religie, wie niet in dat boek staat, wordt in de poel van vuur geworpen.


Het is dus heel simpel, een ieder die deel heeft aan de eerste opstanding, door een relatie te hebben met God dus, door het offer van Jezus aangenomen te hebben, door het geloof dus, waardoor ze in het bek des levens zijn opgeschreven, heeft geen deel aan de tweede dood.
Ook diegenen die Jezus niet hebben aanvaard die zullen verantwoording moeten afleggen van hun daden, maar er staat niet dat ze dan alsnog wel door God aanvaard worden want dan praat je over alverzoening en dat is er niet, hoewel God wil dat ieder mens behouden wordt.

ben db bd schreef:Volkomen logischerwijs stel ik dan dat wiens naam wel in dat boek der levenden staat, dus niet in het vuur wordt geworpen.




Wanneer je dat laatste stelde dan zou dus een ieder die bijvoorbeeld de doop verkeerd ziet ook niet naar hun theologie beoordeeld worden ?
Of als iemand de verbonden niet in een juist licht ziet die zou dan ook anders behandeld worden door God ?
Of ga je dan onthoofd worden als je bijvoorbeeld niet ziet hoe God denkt over het volk Israel ?
Nee echt volslagen onzin om mensen onthoofding voor te houden als ze niet de leer onderschrijven zoals jij dat doet.
Nee ook staat er nergens dat de gelovigen het niveau van bruid berijkt moeten hebben, nee, de gelovigen ZIJN samen de bruid, en het is niet dat iedereen er maar aan zou moeten werken om stukje bruid te zijn.

Nu is levensheiliging en doen wat Jezus gezegt heeft natuurlijk wel van belang, maar het is dus niet zo dat je dan maar iets zou moeten worden door werken waarvan God zegt dat je het al bent.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1007
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ben db bd » 27 aug 2019 17:21

Veendam schreef:
Soms zijn er delen van opmerkingen zoals deze die geen reaktie waard zijn.

Laten we elkaar daaraan mogen houden.
Wanneer je leest in Openbaringen 21 vers 9 dat 1 van de 7 engelen met de 7 schalen, die vol waren van de laatste 7 plagen dan moeten die dus volgens jou nog plaatsvinden ? Of loopt de tijd niet chronologisch in het boek openbaringen ?

Heel Openbaring is voor ons nog toekomst. Voor mij persoonlijk is mogelijk het eerste paard uit Op.6 reeds actueel. Maar dat zal de nabije toekomst dan nog moeten bevestigen.
Het is dus heel simpel, een ieder die deel heeft aan de eerste opstanding, door een relatie te hebben met God dus, door het offer van Jezus aangenomen te hebben, door het geloof dus, waardoor ze in het bek des levens zijn opgeschreven, heeft geen deel aan de tweede dood.

Heeft u het hier ook over de eerste opstanding uit Op.20:4-5? Dan staat daar duidelijk bij wie en wat het waren, en wie niet.
Wanneer je dat laatste stelde dan zou dus een ieder die bijvoorbeeld de doop verkeerd ziet ook niet naar hun theologie beoordeeld worden ?
Of als iemand de verbonden niet in een juist licht ziet die zou dan ook anders behandeld worden door God ?
Of ga je dan onthoofd worden als je bijvoorbeeld niet ziet hoe God denkt over het volk Israel ?
Nee echt volslagen onzin om mensen onthoofding voor te houden als ze niet de leer onderschrijven zoals jij dat doet

Volkomen merkwaardig! (zie uw 1e quote) ik citeer uit vers 4-5 waar het wél over gaat:
"...namelijk de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord Gods; die het beest en het beeld niet hadden aangebeden, en het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en hun hand.
En zij herleefden; en zij heersten duizend jaar met de Gezalfde. De andere doden herleefden niet eer de 1000jaar voleindigd waren. Dit is de eerste opstanding."
Nee ook staat er nergens dat de gelovigen het niveau van bruid berijkt moeten hebben, nee, de gelovigen ZIJN samen de bruid, en het is niet dat iedereen er maar aan zou moeten werken om stukje bruid te zijn.

Ja, dat komt door mijn vorming en conditionering, dat ik van mening ben dat het lid zijn van een kerk nog niet voldoende is voor de hemelse zaligheid. Ja, dat mag u wel discutabel stellen, omdat ik ook geen zicht heb op wie echt het m.i. benodigde niveau van bruid heeft. Daar komt uw woord levensheiliging dan in beeld. Trouwens in de hemel zijn duidelijk verschillende niveaus.
Wel ben ik van mening dat een plaats op de nieuwe aarde reeds op eeuwige behoudenis duidt, op het niveau van paradijs.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1161
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 27 aug 2019 17:50

ben db bd schreef:Heel Openbaring is voor ons nog toekomst. Voor mij persoonlijk is mogelijk het eerste paard uit Op.6 reeds actueel. Maar dat zal de nabije toekomst dan nog moeten bevestigen.


Ik meen dat een groot deel van Openbaringen al is geschied.

ben db bd schreef:Heeft u het hier ook over de eerste opstanding uit Op.20:4-5? Dan staat daar duidelijk bij wie en wat het waren, en wie niet.


Nee het is de algemene lijn van de Schrift die van toepassing is, namelijk wie zonder God leeft geestelijk dood is en die krijgt door het geloof deel aan de eerste opstanding en staat op basis van het geloof in het boek des levens en van het Lam.

ben db bd schreef:Volkomen merkwaardig! (zie uw 1e quote) ik citeer uit vers 4-5 waar het wél over gaat:
"...namelijk de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord Gods; die het beest en het beeld niet hadden aangebeden, en het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en hun hand.
En zij herleefden; en zij heersten duizend jaar met de Gezalfde. De andere doden herleefden niet eer de 1000jaar voleindigd waren. Dit is de eerste opstanding."


Ik citeerde gewoon uit Openbaringen 21 vanaf vers 9

ben db bd schreef:Ja, dat komt door mijn vorming en conditionering, dat ik van mening ben dat het lid zijn van een kerk nog niet voldoende is voor de hemelse zaligheid. Ja, dat mag u wel discutabel stellen, omdat ik ook geen zicht heb op wie echt het m.i. benodigde niveau van bruid heeft. Daar komt uw woord levensheiliging dan in beeld. Trouwens in de hemel zijn duidelijk verschillende niveaus.
Wel ben ik van mening dat een plaats op de nieuwe aarde reeds op eeuwige behoudenis duidt, op het niveau van paradijs.


Inderdaad is een lidmaatschap in de kaartenbak van een kerk geen garantie voor de zaligheid.
Het is zelfs zo dat je de zaligheid kunt be-erven ondanks het lidmaatschap van een kerk.
Geloof in God, wandel met Hem, elke dag en doe wat Hij zegt, dat is waar het om gaat.
Mensen hebben het niveau van bruid niet, het is het gehele lichaam van Christus dat bruid is.
Het lichaam functioneert als geheel en daarom is ook de eenheid in Christus zo belangrijk.

Het is niet zo dat een aantal gelovigen naar de Hemel gaan en de rest maar op aarde moet blijven als soort troostprijs, zoals de jehovagetuigen zeggen. De woonplaats voor de mensen is de aarde en de gelovigen zullen dus allen op de nieuwe aarde leven en regeren en wonen.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 27 aug 2019 18:50

Veendam:
Ik heb ook niet letterlijk gezegt dat jij me pretarist noemde maar heb gezegt dat als je me zo wil noemen dat het mij niks kan schelen.
Jouw idee dat de grote verdrukking pas kan komen als de Gemeente uit de heidenen vol is en reeds in de hemel is opgenomen is een voortvloeisel uit jouw systematische indeling maar als je die indeling los zou laten dan zie je dat dit niet absoluut de enigste mogelijkheid is.
Met dag der wrake is het maar net wat je verstaat onder wraak. Is dit dat de mens de gevolgen zal dragen van hun eigen keuzes of is het dat God als boeman wraak gaat nemen omdat men niet van Hem heeft gehouden ? Die laatste optie is wat mij betreft not done omdat de mens door zijn eigen keuzes blijft in het niet hebben van een relatie met God door Jezus Christus.
Als je leest in Jesaja 61 vers 2 dan staat er ....... en een dag der wrake van onze God; om alle treurenden te troosten, om over de treurenden van Sion te beschikken, dat men hen geve hoofdsieraad in plaats van as vreugdeolie in plaats van rouw.
Als dat dus de invulling is van een dag der wrake dan is die wrake niet dat er oordelen over de mensen geworpen gaan worden maar dat is dat er recht gedaan gaat worden aan Gods kinderen. Om jou zelf te citeren: Het staat gewoon in dezelfde perikoop !
esaja en jeremia en Daniel schrijven ook dat er dingen snel zullen gebeuren maar dat duurde ook nog heel lang, dus het wil niet zeggen dat alles chronologisch opgeschreven staat maar bij God is tijd anders dan bij onze manier van tijddenken.
Als je Genesis 1 leest dan staat er dat God de mens schiep op de zesde dag, maar NA HET RUSTEN van God staat er dat God de mens maakte.
Niet alles staat dus chronologisch opgeschreven. Ook is het niet zo dat God een volledige dag rust, omdat Jezus zelf zei: Mijn Vader werkt altijd of afhankelijk van de vertaling mijn Vader rust nooit. Zo loopt het antwoord van Jezus ook niet chronologisch samen met de vragen van de leerlingen.


Wat nu die chronologie van Jes.61 aangaat, met onze westerse ogen gelezen zou het idd. kunnen zijn dat God tijdens de dag der wrake het gelovig overblijfsel het gewaad des lofs en vreugdeolie voor treurigheid schenkt. Maar hier moet rekening gehouden worden met het Hebreuwse idoom. Jezus las deze woorden in een Joodse synagoge, zijn hoorders waren hiermee vertrouwd. Doorslaggevend is hier dat Jezus bij de wrake onzes Gods het boek sluit en de dienaar wedergeeft. Dat was dus daar en ook nu nog niet aan de orde.
De profetie is altijd primair op Israël gericht; komst en wederkomst van de Messias worden in het profetisch perspectief in één blik samengevat en sluiten naadloos op elkaar aan, zie Zach.9:9 voor Zijn komst en vers 10 voor Zijn wederkomst .Maar daar liggen nu inmiddels bijna 2000 jr tussen. Maar dit interval in de profetie waarin de Heere een Gemeente uit de heidenen vergadert hebben de profeten niet gezien. En ook de apostelen waren verbaasd dat God nu ook aan de heidenen de Geest gegeven had. En het was Jakobus die de verklaring hiervan gaf door na eerst naar het verslag van Petrus geluisterd te hebben naar Amos 9 te verwijzen. En daar zegt de profeet dat God na dezen weder zal keren om de vervallen hut van David weer op te richten . Dat blijkt dus hier de volgorde te zijn: eerst een volk uit de heidenen voor Zijn Naam en dan herstel van Israël. Maar de Apostelen wisten dat niet voordat ze die kennis nodig hadden. En ook Paulus verwachtte in de eerste jaren van zijn bediening nog te zullen leven bij de wederkomst, wist dus toen nog ook nog niet dat het nog zo lang zou duren.
Dat de profetie is dus niet chronologisch is realiseer ik mij dus nog beter dan jij. Want als jij hier rekening mee hield zou je de profetie niet door laten lopen in de kerkgeschiedenis, maar verstaan dat God in de Apoc. de profetie van het O.T. gaat vervullen. We zijn in dit boek dan ook duidelijk op Joodse bodem, het centrum van het hele gebeuren ligt is Israël!


Aan de andere kant van de zaak zie je ook continu dat de gelovigen getracht wordt om hen weer het juk der wet op te leggen en dat meerdere brieven aan Gemeenten geschreven werden om duidelijk te maken dat de gelovigen uit de heidenen niets van de wet en het systeem van de wet opgelegd mocht worden.
Het burgerschap in de Hemel is duidelijk niet dat de gelovigen daar dan moeten wonen maar dat ze IN Christus zijn gezeten in de Hemelse Gewesten. Wij zijn echter nog steeds OP AARDE ambassadeurs van Christus en overal waar wij zijn daar is dus het Koninkrijk van God ook.
Het Koninkrijk van God daarin gaat het niet om Joden of gelovigen uit de heidenen maar om het feit dat Jezus Koning is en dat op aarde alles is gelijk nu in de Hemel is. Waar de Hemelse realiteit op aarde zichtbaar wordt is dus nu al het koninkrijk, waar hemel en aarde samenkomen.
God heeft Zich echter er aan verbonden dat Jezus niet eerder naar de aarde komt dan dat het volk Israel Hem roept en dat het evangelie van het KONINKRIJK verkondigd moet worden aan alle volken.


Ik weet ook wel dat het met Christus in de hemel gezet zijn helemaal een zaak van geloof en nog geen werkelijkheid is. Maar doorslaggevend is dat God haar zo ziet en met haar handelt in het eschaton van het Koninkrijk. Hier op, aarde is de Gemeente de verborgen gestalte van het Koninkrijk. En dat zal zo blijven tot zij met de Koning geopenbaard wordt bij Zijn komst. Maar intussen is dit een heel andere gestalte van het Koninkrijk met een andere relatie tot de Koning dan Israël Want Hij is niet de Koning van de Kerk, dat staat nergens in de Bijbel, maar door de inwonende Geest organisch als Hoofd en lichaam aan haar verbonden in Zijn opstandingsleven. Als dit eindelijk eens werd ingezien zouden wij al een heel eind verder komen met de verklaring en uitleg van de Apoc.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1161
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 27 aug 2019 19:25

ereunao schreef:Wat nu die chronologie van Jes.61 aangaat, met onze westerse ogen gelezen zou het idd. kunnen zijn dat God tijdens de dag der wrake het gelovig overblijfsel het gewaad des lofs en vreugdeolie voor treurigheid schenkt. Maar hier moet rekening gehouden worden met het Hebreuwse idoom. Jezus las deze woorden in een Joodse synagoge, zijn hoorders waren hiermee vertrouwd. Doorslaggevend is hier dat Jezus bij de wrake onzes Gods het boek sluit en de dienaar wedergeeft. Dat was dus daar en ook nu nog niet aan de orde.


Toen niet in ieder geval, maar er is sinds die profetie van Jesaja veel tijd verstreken.
Maar de essentie van de invulling van de dag der wrake hoeft dus geen gericht in te houden wat dat betreft, maar een daad van gerechtigheid aan hen die hopen op de Here.

ereunao schreef:Dat de profetie is dus niet chronologisch is realiseer ik mij dus nog beter dan jij. Want als jij hier rekening mee hield zou je de profetie niet door laten lopen in de kerkgeschiedenis, maar verstaan dat God in de Apoc. de profetie van het O.T. gaat vervullen. We zijn in dit boek dan ook duidelijk op Joodse bodem, het centrum van het hele gebeuren ligt is Israël!


Ik heb wel een vraag trouwens: Waarom denk jij dat jij je iets beter realiseert dan mij ? Je kent me niet eens.
De oordelen over het oude systeem van de Joodse religie zou een logisch gevolg zijn dus vandaar het vallen van het religieuze systeem en het verwoesten van de tempel, dat zou je dan moeten kunnen plaatsen. Ook dat de Joden riepen dat het bloed over hen zou komen en hun kinderen is niet vreemd dat God dat dan gewoon laat plaatsvinden toch ?


ereunao schreef:Ik weet ook wel dat het met Christus in de hemel gezet zijn helemaal een zaak van geloof en nog geen werkelijkheid is.


En dit is precies waarom je de zaken aangaande het Koninkrijk niet beseft, omdat de gelovigen nu al wel met Hem gezeten zijn in de Hemel.
Het MET Hem GEZETEN ZIJN komt omdat we IN HEM zijn. Daar draait nu juist alles.

Hij in ons en wij in Hem en Hij en de Vader zijn 1 en wij zijn dus ook 1 met God en wij zijn IN Christus verborgen IN GOD.

ereunao schreef:Hier op, aarde is de Gemeente de verborgen gestalte van het Koninkrijk. En dat zal zo blijven tot zij met de Koning geopenbaard wordt bij Zijn komst.


Terwijl de Bijbel juist zegt dat we een stad op de berg zijn die licht geeft dus wordt het een keer tijd dat we als zonen van God opstaan en eens duidelijk uitkomen voor wie we zijn IN Christus.

ereunao schreef:Maar intussen is dit een heel andere gestalte van het Koninkrijk met een andere relatie tot de Koning dan Israël Want Hij is niet de Koning van de Kerk, dat staat nergens in de Bijbel, maar door de inwonende Geest organisch als Hoofd en lichaam aan haar verbonden in Zijn opstandingsleven. Als dit eindelijk eens werd ingezien zouden wij al een heel eind verder komen met de verklaring en uitleg van de Apoc.


Kerk staat nergens in de Bijbel vermeld, dat is er gewoon later ingezet.
Het gaat om de Gemeente, de bruid van Christus, ZIJN Lichaam waarvan Hij het Hoofd is.
Joden die tot geloof komen maken ook deel uit van de bruid, oftewel de Gemeente.
In Christus is er geen sprake van Jood of Griek dus het hele Jood zijn daar gaat het niet om bij de Gemeente.
Ondanks dat zal het Joodse volk roepen Baruch Haba Hashem Adonai en dan komt Jezus weer op aarde.
Dat kan morgen wel het geval zijn en daar hoeven dus niet eerst meer dan 1000 jaar over heen te gaan voordat Jezus kan komen.
Er is geen enkele belemmering meer voor Jezus om te komen op de wolken omdat er al heel veel Joden zijn die Jezus aanvaard hebben als hun Koning en Messias en Heer.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1161
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 27 aug 2019 19:49

Hebreeen 9 vers 8 zegt ook duidelijk dat de weg naar het Heiligdom (het heilige der heiligen dus) nog niet openlag, zolang de aardse tent nog bestond, dus daarom moest de tempel ook vernietigd worden.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 27 aug 2019 20:27

Veendam:
Toen niet in ieder geval, maar er is sinds die profetie van Jesaja veel tijd verstreken.
Maar de essentie van de invulling van de dag der wrake hoeft dus geen gericht in te houden wat dat betreft, maar een daad van gerechtigheid aan hen die hopen op de Here.
k heb wel een vraag trouwens: Waarom denk jij dat jij je iets beter realiseert dan mij ? Je kent me niet eens.
De oordelen over het oude systeem van de Joodse religie zou een logisch gevolg zijn dus vandaar het vallen van het religieuze systeem en het verwoesten van de tempel, dat zou je dan moeten kunnen plaatsen. Ook dat de Joden riepen dat het bloed over hen zou komen en hun kinderen is niet vreemd dat God dat dan gewoon laat plaatsvinden toch ?
n dit is precies waarom je de zaken aangaande het Koninkrijk niet beseft, omdat de gelovigen nu al wel met Hem gezeten zijn in de Hemel.[


Ook in de tijd van Jessajs was dat nog niet zo, dat was in de tijd van Israël onder de Mozaïsche Torah. Dit is een profetie van de tijd van de komende Messias.
Het ene sluit het andere niet uit maar in, dat gericht is tevens een daad van gerechtigheid zie 1 Thesss 1:6-10

Het MET Hem GEZETEN ZIJN komt omdat we IN HEM zijn. Daar draait nu juist alles.
Terwijl de Bijbel juist zegt dat we een stad op de berg zijn die licht geeft dus wordt het een keer tijd dat we als zonen van God opstaan en eens duidelijk uitkomen voor wie we zijn IN Christus.
Kerk staat nergens in de Bijbel vermeld, dat is er gewoon later ingezet.


Dat was idd.Gods bedoeling met de Gemeente, maar zij heeft onder de genade nog schandelijker gefaald in haar roeping als verantwoordelijk getuige van Chr. in de wereld dan Israël onder de wet, gezien het meerdere dat haar is toevertrouwd.! En kerk staat idd. nergens in de Bijbel, maar dat verandert niets aan de zaak waar het hier over gaat.

Het gaat om de Gemeente, de bruid van Christus, ZIJN Lichaam waarvan Hij het Hoofd is.
Joden die tot geloof komen maken ook deel uit van de bruid, oftewel de Gemeente.
In Christus is er geen sprake van Jood of Griek dus het hele Jood zijn daar gaat het niet om bij de Gemeente.
Ondanks dat zal het Joodse volk roepen Baruch Haba Hashem Adonai en dan komt Jezus weer op aarde.
Dat kan morgen wel het geval zijn en daar hoeven dus niet eerst meer dan 1000 jaar over heen te gaan voordat Jezus kan komen.
Er is geen enkele belemmering meer voor Jezus om te komen op de wolken omdat er al heel veel Joden zijn die Jezus aanvaard hebben als hun Koning en Messias en Heer.


Het gaat idd.om de Gemeente als bruid van Christus waar ook bekeerde Joden deel van uitmaken. Maar bij de bekering van Israël gaat het om een
nationale bekering en dan niet tot Christus als Hoofd van zijn Gemeente, maar in zijn kwaliteit als de wettige Erfgenaam van de troon van David. Dus geen inlijving in de Gemeente, maar herstel van de theocratie. Want die is met Zedekia de laatste koning uit het huis van David, van Israël geweken. Toen zijn met Nebukadnezar de tijden der heidenen begonnen. En die duren voort tot de van God over Sion gezalfde Messias terugkomt en tot Koning zal zijn over de ganse aarde (Zach. 14 ) ook hier constateer ik dus weer dat niet onderscheiden van de verschillende heilsbedelingen. Hier laat ik het maar weer even bij. gr: ereunao

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1161
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 27 aug 2019 21:49

ereunao schreef:Ook in de tijd van Jessajs was dat nog niet zo, dat was in de tijd van Israël onder de Mozaïsche Torah. Dit is een profetie van de tijd van de komende Messias.
Het ene sluit het andere niet uit maar in, dat gericht is tevens een daad van gerechtigheid zie 1 Thesss 1:6-10



Wat ik zei: Maar de essentie van de invulling van de dag der wrake hoeft dus geen gericht in te houden wat dat betreft, maar een daad van gerechtigheid aan hen die hopen op de Here.
Hier kan je de dag der wrake dus zien als het volk israel waarvan een rest als eersteling de vreugdeolie kregen, de Heilige Geest ontvingen, in plaats van rouw en as. De inwoning van God ook in de Joden. Daarom is deze hele gedachte dat er heel veel van Openbaringen al vervult is als oordelen op het kerkelijke traditionele rabbijnse systeem en de tempel en tempeldienst dus een hele normale en logische conclusie.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 28 aug 2019 16:00

Veendam:
Wat ik zei: Maar de essentie van de invulling van de dag der wrake hoeft dus geen gericht in te houden wat dat betreft, maar een daad van gerechtigheid aan hen die hopen op de Here.
Hier kan je de dag der wrake dus zien als het volk israel waarvan een rest als eersteling de vreugdeolie kregen, de Heilige Geest ontvingen, in plaats van rouw en as. De inwoning van God ook in de Joden. Daarom is deze hele gedachte dat er heel veel van Openbaringen al vervult is als oordelen op het kerkelijke traditionele rabbijnse systeem en de tempel en tempeldienst dus een hele normale en logische conclusie.


Dat is dus weer dat kerkelijke absolutisme, het zit je blijkbaar in de genen! Want Israël was gen kerk en had geen kerk, zal nool nooit geen kerk zijn of hebben. En kon daarom ook geen kerkelijk rabbijns systeem hebben. En die Joden die nu individueel bij de Gemeente gevoegd werden blijven wel Joden, maar zij vormen niet het Israël dat straks weer in het land zal wonen en een tempel zal hebben. En dat oordeel kwam niet over Israël omdat God iets tegen die tempel op zich had, maar omdat de Joden erop vertrouwden dat Hij nooit toe zou laten dat die verwoest zou worden terwijl zij er een kuil van moordenaars en huis van koophandel van maakten. Die tempel was hun nationale trots waar zij op vertrouwden en dat was een gruwel in Gods ogen. Het is zelfs zo dat God die provisorische tempel in Apoc 11 als Zijn eigendom erkent totdat de a-christ hem ontheiligd door er zich erin te zetten alsof hij God is. Maar de Kerk heeft ervan gemaakt dat hij verdwijnen moest omdat de ceremoniëele wet nu afgeschaft was. Maar de apostelen hebben zolang hij nog stond als Joden geleefd en de offerdiensten bijgewoond. En het is alleen omdat een tempel niet in het kerkelijke denken past dat de tempel van Ezech. vergeestelijkt wordt. De verwoesting van stad en tempel is dus geen bewijs dat daarmee een gedeelte van de Openbaring al vervuld is. Want het gaat in Matt.24 bij de G.V. over de gruwel der verwoesting die naadloos aansluit op de wederkomst. Dat is niet van elkaar te scheiden. En ook de dag der wrake kan niet losgemaakt worden van de volledige en definitieve vervulling in de Dag des Heeren die nog steeds toekomstig is, al kunnen de jaren 67-70 wel als een voorvervulling aangemerkt worden zoals er in de geshiedenis al zo velen geweest zijn .gr: ereunao

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1161
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 28 aug 2019 17:25

ereunao schreef:Dat is dus weer dat kerkelijke absolutisme, het zit je blijkbaar in de genen!


Dit is mijn standpunt en geen kerkelijk absolutisme en de suggestie dat het in de genen zit is echt beneden alle pijl.

Wat ik zei: Maar de essentie van de invulling van de dag der wrake hoeft dus geen gericht in te houden wat dat betreft, maar een daad van gerechtigheid aan hen die hopen op de Here.
Hier kan je de dag der wrake dus zien als het volk israel waarvan een rest als eersteling de vreugdeolie kregen, de Heilige Geest ontvingen, in plaats van rouw en as. De inwoning van God ook in de Joden. Daarom is deze hele gedachte dat er heel veel van Openbaringen al vervult is als oordelen op het kerkelijke traditionele rabbijnse systeem en de tempel en tempeldienst dus een hele normale en logische conclusie.

ereunao schreef:Want Israël was gen kerk en had geen kerk, zal nool nooit geen kerk zijn of hebben. En kon daarom ook geen kerkelijk rabbijns systeem hebben. En die Joden die nu individueel bij de Gemeente gevoegd werden blijven wel Joden, maar zij vormen niet het Israël dat straks weer in het land zal wonen en een tempel zal hebben. En dat oordeel kwam niet over Israël omdat God iets tegen die tempel op zich had, maar omdat de Joden erop vertrouwden dat Hij nooit toe zou laten dat die verwoest zou worden terwijl zij er een kuil van moordenaars en huis van koophandel van maakten. Die tempel was hun nationale trots waar zij op vertrouwden en dat was een gruwel in Gods ogen.


Israel is nooit bedoeld om kerk te zijn, maar de kerk van nu is ook nooit bedoeld om kerk te zijn maar de Gemeente, het aktieve lichaam van God op aarde, de stad van licht op de berg. Nergens zie ik een noodzaak voor een tempel voor de Joden om daar offers in te brengen. Nee de reden dat de oordelen over die generatie van de Joden kwam was niet omdat ze een kuil van moordenaars en zo maakten van de tempel en ook nationale trots was niet de reden van de oordelen.
Als je gewoon de Bijbel laat spreken dan zie je in Mattheus 27:25 het antwoord staan waarom de oordelen kwamen. Heel simpel, het volk krijgt wat ze roepen namelijk het oordeel.

ereunao schreef:Het is zelfs zo dat God die provisorische tempel in Apoc 11 als Zijn eigendom erkent totdat de a-christ hem ontheiligd door er zich erin te zetten alsof hij God is. Maar de Kerk heeft ervan gemaakt dat hij verdwijnen moest omdat de ceremoniëele wet nu afgeschaft was. Maar de apostelen hebben zolang hij nog stond als Joden geleefd en de offerdiensten bijgewoond. En het is alleen omdat een tempel niet in het kerkelijke denken past dat de tempel van Ezech. vergeestelijkt wordt. De verwoesting van stad en tempel is dus geen bewijs dat daarmee een gedeelte van de Openbaring al vervuld is. Want het gaat in Matt.24 bij de G.V. over de gruwel der verwoesting die naadloos aansluit op de wederkomst. Dat is niet van elkaar te scheiden. En ook de dag der wrake kan niet losgemaakt worden van de volledige en definitieve vervulling in de Dag des Heeren die nog steeds toekomstig is, al kunnen de jaren 67-70 wel als een voorvervulling aangemerkt worden zoals er in de geshiedenis al zo velen geweest zijn .gr: ereunao


Zoals ik geciteerd heb is die dag der wrake wel wat anders dan oordelen, namelijk dat God gerechtigheid doet aan het volk.
Het staat gewoon in Jesaja in hetzelfde vers dus daar lees je toch niet over heen of wel ?

Hebreeen 10: 19-22 spreekt over een hemels heiligdom en niet een aards heiligdom, waar de ontmoeting plaatsvind tussen God en mensen.
Niet over een aardse tempel waar God nog weer Zijn erkenning aan zou geven en er in zou gaan wonen, nee God woont IN de Gemeente en de gelovigen wonen in Christus. En trouwens, het altaar staat in de Hemel, altijd al, alleen het aardse altaar was gemaakt naar het voorbeeld van het altaar in de Hemel. Daarom boodt Jezus ook in de Hemel aan de Vader Zijn bloed aan.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten

cron