Het boek Openbaring

[Origenes]

Jammer dat we niet weten met welke argumenten die dwaalleer de ronde deed dat de opstanding al had plaatsgevonden.

Is inderdaad jammer. Ik wordt altijd wel getriggerd door moeilijke teksten. Dus ik blijf speuren.

[Origenes]

Ben toch vrij duidelijk? Waarom zou je het vertalen als de eerste dag der week?

De uitdrukking 'eerste dag der week' is in het nt grieks consequent anders: mian sabbatoon. Die vertaling ligt voor Openb. 1:10 inderdaad niet voor de hand.

[Cathy]

Ben toch vrij duidelijk? Waarom zou je het vertalen als de eerste dag der week? Waar komt dat vandaan?
Dat vind ik geen sterk argument, zeer zwak zelfs.

Het is ook niet te vertalen met 'eerste dag van de week' maar met 'de dag van de Heer'; 'Heer- lijke dag'
Van daaruit vertrekkend vind ik het logisch om daaronder de zondag/ eerste dag van de week te verstaan omdat 'oordeelsdag' anders wordt vertaald.
Maar goed, ik hoef niet zo nodig mijn gelijk te halen. Misschien wordt het verderop duidelijker.

[Veendam]

Als je het eerste hoofdstuk goed leest dan staan daar een aantal specifieke zaken in vermeld, namelijk dat Johannes iemand ziet met specifieke kenmerken. Johannes kende Jezus toen Hij op aarde was en had Hem ook gezien na Zijn opstanding. Nu ziet hij Jezus in Zijn Heerlijkheid en volle Glorie en dat is wel even wat anders dan de Jezus zoals hij die zich herinnerde. Vandaar ook dat Johannes tegen de vlakte gaat.
Als je ziet in vers 16 dan staat er onder andere dat uit Zijn mond een tweesnijdend zwaard kwam, en het tweesnijdend zwaard staat in de Bijbel voor het Woord van God. Ook was Zijn aanzien als de zon die schijnt in haar kracht. Dit zelfde kan je zo naast Genesis leggen waar God zei: Licht !
En het was Licht. Daar komt Jezus eigenlijk al binnen als Schepper bij het Scheppingswerk.
Al deze typische kenmerken die genoemd worden slaan niet op het verleden van wat Johannes heeft meegemaakt eerder of wat al plaatsgevonden had voor Johannes maar ligt dus nog in de toekomst.
Johannes kwam dus in geestesvervoering en werd eigenlijk meegevoerd in de toekomstige tijd, wat voor ons moeilijk voor te stellen is maar de dimensie tijd daar staat God ver boven omdat Hij niet aan tijd gebonden is omdat Hij al was voor alles bestond.
Ik kan dan ook niet een andere conclusie trekken dan dat hij IN de dag des Heren geplaatst werd, in de Hemelse gewesten (Hemel).
Dit heeft dus niets te maen met Sabbath of zondag, maar het kan op iedere willekeurige dag van de week hebben plaatsgevonden dat hij IN deze dag werd geplaatst.

[ereunao]

. In de 7 brieven vinden wij m.i. een profetische overzicht van de kerkgeschiedenis tot aan Zijn wederkomst, waarbij de met name genoemde zeven gemeenten als profetische model staan Dit is een karakteristieke eigenschap van de profetie, al de profeten van het Oude Testament namen hun uitgangspunt in de eigentijdse de situatie en trokken vandaar de lijnen door naar de eindtijd. Zie ook Matheus 24 waar Jezus vanaf vs 15 schijnbaar naadloos van de a.s. verwoesting van stad en tempel in het jr 70 overgaat naar de gr.verdr. van de eindtijd onder de vervolging van de a-christ en terstond daarna zijn wederkomst. vs 29,30 zie ook Thess.2:7 en ook Dan.7;13,14 waar de komst van Zoon des mensen ook het einde van de wereldrijken en het herstel van de theocratie op aarde inluidt Zo ook, bij het het statenbeeld van Dan.2 gr: ereunao

[Veendam]

. In de 7 brieven vinden wij m.i. een profetische overzicht van de kerkgeschiedenis tot aan Zijn wederkomst, waarbij de met name genoemde zeven gemeenten als profetische model staan

Daar ben ik het mee eens.
Aan de andere kant ben ik ook van mening dat je moet kijken naar de Gemeente waar je nu in zit, en je de vraag stellen welke van de 7 genoemde Gemeenten het beste je eigen Gemeente omschrijft. Geschiedenis is namelijk ook om in het heden van te leren.

[ereunao]

Veendam:

Daar ben ik het mee eens.
Aan de andere kant ben ik ook van mening dat je moet kijken naar de Gemeente waar je nu in zit, en je de vraag stellen welke van de 7 genoemde Gemeenten het beste je eigen Gemeente omschrijft. Geschiedenis is namelijk ook om in het heden van te leren.

Daar kan ik kert over zijn: Laodicea, rijk en verrijkt en geen ding gebrek. Dans en fanfare terwijl het ,Mene Mene Tekel UPHARSIn’ aan de wand geschreven staat. Maar er is altijd hoop voor het gelovig overblijfsel, daarom ben ik altijd op mijn post gebleven en volhard in het gebed.gr: ereunao

[Origenes]

In de 7 brieven vinden wij m.i. een profetische overzicht van de kerkgeschiedenis tot aan Zijn wederkomst, waarbij de met name genoemde zeven gemeenten als profetische model staan

Aan de andere kant ben ik ook van mening dat je moet kijken naar de Gemeente waar je nu in zit, en je de vraag stellen welke van de 7 genoemde Gemeenten het beste je eigen Gemeente omschrijft. Geschiedenis is namelijk ook om in het heden van te leren.

Er zijn trouwens verschillende invullingen met het oog op de kerkgeschiedenis in omloop en die zijn wat mij betreft niet of niet in alle opzichten overtuigend. Wel denk ik dat we momenteel een crisis in het Westeuropese christendom beleven. En wellicht is er ook wel mondiaal sprake van een crisis. Welke gemeente in Openb. 2-3 ik daarbij zou kunnen noemen... Wat betreft het WO christendom misschien Laodicea. Maar ik kan ook wel argumenten noemen als Tyatira model moet staan. Maar een chronologie van de kerkgeschiedenis zou ik er niet aan willen verbinden. Wat dat betreft heb ik te weinig zicht op hoe het in het wereldchristendom toegaat.

[ereunao]

origenes:

Er zijn trouwens verschillende invullingen met het oog op de kerkgeschiedenis in omloop en die zijn wat mij betreft niet of niet in alle opzichten overtuigend. Wel denk ik dat we momenteel een crisis in het Westeuropese christendom beleven. En wellicht is er ook wel mondiaal sprake van een crisis. Welke gemeente in Openb. 2-3 ik daarbij zou kunnen noemen... Wat betreft het WO christendom misschien Laodicea. Maar ik kan ook wel argumenten noemen als Tyatira model moet staan. Maar een chronologie van de kerkgeschiedenis zou ik er niet aan willen verbinden. Wat dat betreft heb ik te weinig zicht op hoe het in het wereldchristendom toegaat

Ik zoek ook geen strakke chronologie in de brieven. Er zullen in alle tijden wel verschillende types naast elkaar bestaan hebben. Maar bij de laatste en 7e valt het direct op dat de verhoogde Christus hiermee de kerkgeschiedenis op aarde afsluit en in hst.4 het eschaton van de eindtijd opent. Daar wordt Johannes visionair naar de hemel verplaatst. En het eerste wat hij daar ziet is de Gemeente in haar hemelse heerlijkheid op tronen, in witte klederen en met gouden kronen op het hoofd en uiteraard in een opstandingslichaam. Dit heeft dus niets met allerlei -isme en –asme te maken maar is wat Gods Woord ons klaar en duidelijk leert gr: ereunao

[Veendam]

Veendam:


Daar kan ik kert over zijn: Laodicea, rijk en verrijkt en geen ding gebrek. Dans en fanfare terwijl het ,Mene Mene Tekel UPHARSIn’ aan de wand geschreven staat. Maar er is altijd hoop voor het gelovig overblijfsel, daarom ben ik altijd op mijn post gebleven en volhard in het gebed.gr: ereunao

Dat is dan niet te best omdat ze zeggen dat ze het zijn maar ze zijn het dus niet. Als het zo is dat je Gemeente waar je nu zit deze kenmerken vertoond dan is het aan jou om te wandelen zoals in vers 4 beschreven staat. Doch gij hebt enkele personen te Tarses, zrog dan dat jij daar bij hoort.Vergeet echter nooit dat er niet staat dat je dan helemaal alleen zou staan, zoals Elia ookging uitschreeuwen, ben ik dan de enigste ?
Nee je bent nooit de enigste, maar zijn enkele staat er geschreven. Zoek die anderen op en versterk elkaar zodat je samen vast blijft staan en versterk dan het overige.

[Origenes]

maar is wat Gods Woord ons klaar en duidelijk leert

Voor mij is het niet zo duidelijk en ik zie dat ook niet zo in de tekst staan zoals jij beweert. Afijn, je weet hoe ik er over denk en ik weet hoe jij er over denkt. het zij zo!

Het was overigens de bedoeling dat we de ismes en de asmes er buiten zouden houden. Dat hou ik liever zo. Laten we geen oeverloze discussies voeren over waar we het toch nooit over eens worden.

[Cathy]

Ik zoek ook geen strakke chronologie in de brieven. Er zullen in alle tijden wel verschillende types naast elkaar bestaan hebben. Maar bij de laatste en 7e valt het direct op dat de verhoogde Christus hiermee de kerkgeschiedenis op aarde afsluit en in hst.4 het eschaton van de eindtijd opent. Daar wordt Johannes visionair naar de hemel verplaatst.

Voor ons mensen is een soort van chronologie nodig, anders raken we het spoor bijster maar bij God is het altijd ´nu´, zoals ik al eerder schreef. Gebeurtenissen kunnen gelijktijdig plaatsvinden.
Ik vraag me dan ook af of Christus werkelijk de geschiedenis van de gemeensten op aarde afsluit. Dat woordje ´hierna´ zegt mij alleen iets over de (on)mogelijkheden die mensen hebben maar niet over het Goddelijke handelen.
Snappen jullie wat ik bedoel?
Voor de duidelijkheid, bij Hfdst 4

[ereunao]

Origenes:

Voor mij is het niet zo duidelijk en ik zie dat ook niet zo in de tekst staan zoals jij beweert. Afijn, je weet hoe ik er over denk en ik weet hoe jij er over denkt. het zij zo!

Het was overigens de bedoeling dat we de ismes en de asmes er buiten zouden houden. Dat hou ik liever zo. Laten we geen oeverloze discussies voeren over waar we het toch nooit over eens worden.

Dat laatste is zeker waar, niettemin heb ik toch geprobeerd de Schrift te laten spreken zonder die -is en - asmen. En als dit er volgens jou niet staat houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissende getuige in geloofszaken meer zijn. Maar al die theorieën zijn vrucht van die verv-leer die heel de Schrift en dus ook de Apoc.als kerkgeschiedenis leest. Daarmee zeg ik niet dat ieder die dit doet bewust de verv-leer aanhangt, dat is inmiddels ‘not done’geworden, die naam wil bijna niemand meer dragen. Maar het is er wel een direct gevolg van als Israël zijn eigen identiteit en relatie met de Messias en het beloofde land ontzegd wordt.

Voor ons mensen is een soort van chronologie nodig, anders raken we het spoor bijster maar bij God is het altijd ´nu´, zoals ik al eerder schreef. Gebeurtenissen kunnen gelijktijdig plaatsvinden.
Ik vraag me dan ook af of Christus werkelijk de geschiedenis van de gemeensten op aarde afsluit. Dat woordje ´hierna´ zegt mij alleen iets over de (on)mogelijkheden die mensen hebben maar niet over het Goddelijke handelen.
Snappen jullie wat ik bedoel?
Voor de duidelijkheid, bij Hfdst 4.

Zeker begrijp ik dat, God is de Eeuwige niet aan begrippen als tijd en ruimte gebonden, 1000 jaren zijn bij Hem als 1 dag.Maar als Hij Zijn getallen in de wereld brengt zijn het menselijke tijden of veelvouden daarvan. Zo staat een week soms voor 7 jr en een jaar soms voor een jubeljaar van 50 jr. Dat hangt weer sterk van de context af

[ereunao]

gewist

[Origenes]

Ik vraag me dan ook af of Christus werkelijk de geschiedenis van de gemeensten op aarde afsluit. Dat woordje ´hierna´ zegt mij alleen iets over de (on)mogelijkheden die mensen hebben maar niet over het Goddelijke handelen.
Snappen jullie wat ik bedoel?
Voor de duidelijkheid, bij Hfdst 4

Ik kan het er ook met geen mogelijkheid uit opmaken dat met Laodicea de tijd van de gemeente op aarde zou zijn afgesloten. Er is veel creativiteit nodig om dat in de tekst in te lezen. En dan bedoel ik zowel de tekst van de brief aan Laodicea als H4 e.v. De 24 oudsten wijzen ook niet in die richting (dat wordt altijd als bewijs opgevoerd). De 24 oudsten op tronen zijn waarschijnlijk de hemelse afdelingen van de leiders van de 24 priesterlijke afdelingen van de tweede tempel (1 Kron. 23:6; 24:7-19). Het aardse gold als afschaduwing van het hemelse (Vgl Ex. 25:40) De 24 oudsten vervullen priesterlijke taken. Zij bidden voortdurend tot God (Openb. 4:10; 11:16) en zij dragen de gebeden der heiligen aan God op (Openb. 5:8). De 24 oudsten zijn engelen en dus niet in de hemel opgenomen christenen.