de eerste zonde

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de eerste zonde

Berichtdoor coby6 » 19 apr 2019 09:20

Cathy schreef:Toch ben ik het niet helemaal met je eens.
Begeerten op zichzelf zijn niet verkeerd. Wanneer Jezus ons gelijk is geworden als mens, dan heeft Hij ook begeerten gehad en gekend.
Dat kan niet anders.
Het verschil is dat Hij gehoorzaam is gebleven. Precies zoals Rom 5:19 ons zegt.

In dit geval ben ik het met Ben de Bouwvakker eens..... :wink: ....gewoon lezen wat er staat.
Ongehoorzaamheid is de eerste zonde.

Het was nog niet echt een zonde geweest, als ze had gezegd: nee, toen ze ging begeren. Jezus' lichaam zal inderdaad ook best trek hebben gehad in een broodje na 40 dagen vasten.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 650
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Jesaja40 » 19 apr 2019 09:30

elburger brengt in:
Mijn denken is, ongehoorzaamheid.

Hoe denken jullie over dit vraagstuk?
Ik ben er altijd vanuit gegaan dat de eerste zonde het eten van de vrucht van de boom die in het midden des hofs staat.


Is dat juist? Let op een klein detail, waarschijnlijk onbeduidend iets. Onze grootouders verwonderden zich over wat de Eeuwige hen in bruikleen had gegeven. Van alle vruchten op de aarde mochten zij eten. Slechts een boom, die de kennis van goed en kwaad genoemd wordt mochten zij niet eten.

Dit is de boom van de Eeuwige, daar mag niet van gegeten worden. Dat wist ook Eva. De tegenstander van de Eeuwige bediend zich van een slang en spreekt Eva aan. De Eeuwige had maar een verbod gegeven niet van eten. Let op het antwoord van Eva wat zij geeft als de slang zijn eerste zin heeft uitgesproken. Direct voegt Eva een aanvullend gebod daaraan toe: je mag de boom niet eens aanraken. Met dit gegeven bracht zij zelf een gebod aan die de Eeuwige niet had opgelegd.

Wat leren wij hieruit? Zelf ingestelde regels kunnen de opmaat zijn voor een splijting. Moeten wij boos worden om wat oma heeft gedaan? Velen onder ons opperen wel eens: maar daar zou ik voor passen hoor. Dom dat oma dit heeft gedaan. De vraag van de moderne mens: waarom hebben zij daar geen hek omheen kunnen plaatsen?

Kijk eens verder en zie dat de Eeuwige door middel van die boom Zich manifesteert dat Hij heel dicht bij Zijn schepselen wil verkeren. Hij vraagt wel om enige privacy en een gepaste afstand. De boom kon wat dat betreft gerust aangeraakt worden, daar zat geen zonde of overtreding in.

Over enkele uren vangt Pesach aan, die begint met een seider viering. Wij denken dan uit de uittocht uit Egypte, weg van alle afgoden die in de tien plagen te kijk werden gezet. Daar groeiden wij als verdrukt volk op. Ook Yeshua vierde deze seider met Zijn getrouwen. De dood die in de wereld gekomen is werd op de 14e Nissan definitief verslagen. Waarom drie dagen in een graf? De opvatting in die tijd was: je bent echt dood en kan niet meer tot leven komen als je drie dagen en nachten in een graf hebt gelegen. Dat was een openbaar getuigenis en schijndood was daarmee geheel uitgesloten. Op de derde dag van Pesach wordt een beweegoffer gebracht, wat voorgeschreven is om de eersteling van de gersteoogst aan te bieden aan de Eeuwige.

Al wordt de lichamelijke opstanding van Yeshua door zeer velen als onmogelijk beschouwd heeft dat toch plaats gevonden. Als Martha bij het lege graf staat en diep bedroefd huilt om Yeshua, dan staat Hij ineens naast haar. Yeshua maakt zich bekend en Martha wil Hem omarmen laat Yeshua dat nog niet toe. Dat heeft zijn reden: Hij, als Eersteling opgestaan uit de doden moet wachten tot het moment dat in de tempel op het daarvoor bestemde tijdstip het beweegoffer wordt gebracht. Alle handelingen, die Yeshua doet zijn in overeenstemming met de vastgelegde voorschriften. Minutieus wordt alles vervuld. Mag de mens dan niet Yeshua aanraken? Mag hij die dan niet omarmen? Jazeker dat mag, maar alles op zijn tijd.

Wat heeft mijn uitleg te maken met het aanraken van de boom in de hof van Eden? De toevoeging die oma Eva gaf aan de tegenstander van de Eeuwige? Door haar toevoeging van het gebod moest ook Martha even wachten totdat alles vervuld zou zijn. Daarna is de weg vrij open naar de Eeuwige. Let maar eens op hoe intiem Thomas is op de 8e dag na de opstanding. Was dat een ongelovigheid van Thomas? Nee, Yeshua had deze Thomas beschikt voor een heel bijzondere taak. Op de 8e dag wordt de naam gegeven aan een zoon. De ouders zoeken die uit en het kind draagt dat als een erfenis mee. Wat is de naam die Thomas geeft? Mijn Heer en mijn G'd. Wie is waardig om deze Naam te dragen? Thomas je bent een voorbeeld voor velen. Nee, ik plaats je niet op een voetstuk. Maar ik stem wel met je in: mijn Here en mijn G'd.

En Martha? Volg haar impuls maar na en probeer in gedachte uw Verlosser, uw Overwinnaar te omarmen. Hij zal zich over u allen ontfermen.

חג שמח פסח
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18067
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Marnix » 22 apr 2019 10:48

coby6 schreef:Het was nog niet echt een zonde geweest, als ze had gezegd: nee, toen ze ging begeren. Jezus' lichaam zal inderdaad ook best trek hebben gehad in een broodje na 40 dagen vasten.


Verschil is dat Jezus gebrek aan eten had. In het paradijs was er aan niets gebrek. Maar de mens was ontevreden met de tweede plaats (en God op 1) en werd daarom ongehoorzaam.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

CorsdeKort
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 28 dec 2016 16:55

Re: de eerste zonde

Berichtdoor CorsdeKort » 29 jul 2019 22:27

De Satan begig de eerste zonde. Met hoogmoed, eer, trots, aan God gelijk (of nog meer) willen zijn. Daar verleide hij Eva ook mee. God wederstaat de hoogmoedigen maar de ootmoedige / nederige geeft hij genade (hulp). Ootmoedig zijn is lage geachten van jezelf hebben en hoge gedachten van God (en wat hij in jou kan bewerken).

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1176
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Veendam » 30 jul 2019 09:46

De eerste zonde heeft naar mijn mening meerdere aspecten:
Adam was in de Hof geplaatst om daar te heersen over alles, en dat Eva niet deed wat God tegen Adam gezegt had daaruit blijkt dat het heersen van Adam over Eva dus niet het gewenste effect heeft gehad.
Bij Eva zie je het systeem van de werking van de wetten die God gemaakt heeft, namelijk dat het begint bij spreken en dat woorden kracht hebben.

Eva hoort de woorden van de slang, Eva geeft deze woorden ruimte in haar denken.
In haar denken komt de vraag op: Zou het waar zijn wat die slang zegt ?
Dat lijkt de belangrijkste vraag te zijn maar dat is het niet.
De kern van alle zonde is eigenlijk dit: Is het wel waar wat God gezegt heeft ?
Twijfelen aan God zijn woord(en).

Een goede vriend van mij die nog Dominee is bij de GKV noemde een keer een voorbeeld: Een kind zit bij zijn vader op schoot heel veilig en warm, geborgen in zijn armen. Hij gaat van schoot af en loopt naar de keuken. Hij kijkt naar de koekjestrommel en kijkt om zich heen, hij pakt de keuken stoel bij tafel weg, en zet het bij het aanrecht neer. Hij gaat op de stoel staan en klimt op het aanrecht, en reikt naar de koekjestrommel maar kan er net niet bij. Kijkt om zich heen en ziet een soeplepel en pakt die en daardoor kan hij net de koekjestrommel een klein stukje verplaatsen en hij kan bij de trommel, pakt de trommel, kijkt om zich heen, even goed luisteren, nee er komt niemand aan, snel openmaken, koekje pakken en nu, eten.
De vraag: Hij mocht geen koekje pakken, maar wanneer begon de zonde ?

Zijn antwoord was dit: De zonde begon toen het kind dacht aan het koekje en het besluit nam om van schoot van vader af te gaan.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18067
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Marnix » 30 jul 2019 23:25

Veendam schreef:De eerste zonde heeft naar mijn mening meerdere aspecten:
Adam was in de Hof geplaatst om daar te heersen over alles, en dat Eva niet deed wat God tegen Adam gezegt had daaruit blijkt dat het heersen van Adam over Eva dus niet het gewenste effect heeft gehad.
Bij Eva zie je het systeem van de werking van de wetten die God gemaakt heeft, namelijk dat het begint bij spreken en dat woorden kracht hebben.

Eva hoort de woorden van de slang, Eva geeft deze woorden ruimte in haar denken.
In haar denken komt de vraag op: Zou het waar zijn wat die slang zegt ?
Dat lijkt de belangrijkste vraag te zijn maar dat is het niet.
De kern van alle zonde is eigenlijk dit: Is het wel waar wat God gezegt heeft ?
Twijfelen aan God zijn woord(en).

Een goede vriend van mij die nog Dominee is bij de GKV noemde een keer een voorbeeld: Een kind zit bij zijn vader op schoot heel veilig en warm, geborgen in zijn armen. Hij gaat van schoot af en loopt naar de keuken. Hij kijkt naar de koekjestrommel en kijkt om zich heen, hij pakt de keuken stoel bij tafel weg, en zet het bij het aanrecht neer. Hij gaat op de stoel staan en klimt op het aanrecht, en reikt naar de koekjestrommel maar kan er net niet bij. Kijkt om zich heen en ziet een soeplepel en pakt die en daardoor kan hij net de koekjestrommel een klein stukje verplaatsen en hij kan bij de trommel, pakt de trommel, kijkt om zich heen, even goed luisteren, nee er komt niemand aan, snel openmaken, koekje pakken en nu, eten.
De vraag: Hij mocht geen koekje pakken, maar wanneer begon de zonde ?

Zijn antwoord was dit: De zonde begon toen het kind dacht aan het koekje en het besluit nam om van schoot van vader af te gaan.


Grotendeels mee eens, maar met een stukje ook niet. De man was niet geschapen om te heersen over zijn vrouw. Dat was een vloek die pas na de zondeval kwam. Kijk maar naar Genesis 1: God schiep de mens, mannelijk en vrouwelojk en gaf hen samen de opdracht om te heersen over de schepping. Maar niet aan de man om te heersen over de vrouw! Ze waren samen verantwoordelijk voor hun beslissingen! En beiden zondigen ze omdat ze zelf God willen zijn en Zijn “overheersing” minder aantrekkelijk vonden dan de het beeld dat de satan schetst: zelf als God zijn.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1176
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Veendam » 31 jul 2019 06:35

Marnix schreef:Grotendeels mee eens, maar met een stukje ook niet. De man was niet geschapen om te heersen over zijn vrouw. Dat was een vloek die pas na de zondeval kwam. Kijk maar naar Genesis 1: God schiep de mens, mannelijk en vrouwelojk en gaf hen samen de opdracht om te heersen over de schepping. Maar niet aan de man om te heersen over de vrouw! Ze waren samen verantwoordelijk voor hun beslissingen! En beiden zondigen ze omdat ze zelf God willen zijn en Zijn “overheersing” minder aantrekkelijk vonden dan de het beeld dat de satan schetst: zelf als God zijn.


Klopt Marnix, maar aan Adam werd het gezegt dat er niet gegeten mocht worden van de boom der kennis van goed en kwaad en de verantwoordelijkheid lag daarom wel bij Adam. Autoriteit uitoefenen oftewel heersen is in principe ook niet een dictatoriale handeling, maar een dragen van verantwoordelijkheid en daar naar handelen.

Leiderschap binnen de Gemeente van God en in het Koninkrijk van God is ALTIJD dienend leiderschap.

Zelf heb ik wel vaker de gedachte gehoord dat Adam vrijwillig at om zo een afspiegeling te kunnen zijn van de komende Jezus, maar er zijn wel heel wat vragen die dan bij mij omhoog komen, maar met niet alle vragen weet ik wat voor antwoord of bedoeling daar aan verbonden was.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18067
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Marnix » 31 jul 2019 09:02

Veendam schreef:Klopt Marnix, maar aan Adam werd het gezegt dat er niet gegeten mocht worden van de boom der kennis van goed en kwaad en de verantwoordelijkheid lag daarom wel bij Adam. Autoriteit uitoefenen oftewel heersen is in principe ook niet een dictatoriale handeling, maar een dragen van verantwoordelijkheid en daar naar handelen.

Leiderschap binnen de Gemeente van God en in het Koninkrijk van God is ALTIJD dienend leiderschap.

Zelf heb ik wel vaker de gedachte gehoord dat Adam vrijwillig at om zo een afspiegeling te kunnen zijn van de komende Jezus, maar er zijn wel heel wat vragen die dan bij mij omhoog komen, maar met niet alle vragen weet ik wat voor antwoord of bedoeling daar aan verbonden was.


Dat lijkt me inderdaad een vreemde redenering. Als Adam en Eva niet van die boom hadden gegeten had Jezus ook niet de zonde van de wereld hoeven dragen.

Overigens is het volgens mij niet correct om te stellen dat God alleen Adam verantwoordelijk had gemaakt voor de opdracht om niet van die boom te eten. Ja, in Genesis 2 lees je dat eerst Adam er is en God Hem die opdracht en verantwoordelijkheid geeft, maar als Eva wordt geschapen gaat die opdracht en die verantwoordelijkheid ook over op Eva. Ze waren een eenheid en als Eva erbij komt wordt de net zo verantwoordelijk voor die opdracht als Adam. Dat blijkt ook wel als satan Eva aanspreekt en bevraagt hoe het toch zit met die bomen in de hof van Eden. Eva herhaalt dan letterlijk de opdracht van God aan Adam maar betrekt die opdracht ook volledig op zichzelf (en Adam). Waar God enkelvoud gebruikte tegen Adam (van alle bomen mag JE eten behalve van die ene boom) herhaalt ze die woorden voor hen beiden: 'WE mogen de vruchten van alle bomen eten,' antwoordde de vrouw, 'behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ONS verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen WE sterven. Beiden hadden dus de volle verantwoordelijkheid voor die opdracht en wisten dat ook heel goed.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1176
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Veendam » 31 jul 2019 09:59

Marnix schreef:Dat lijkt me inderdaad een vreemde redenering. Als Adam en Eva niet van die boom hadden gegeten had Jezus ook niet de zonde van de wereld hoeven dragen.

Overigens is het volgens mij niet correct om te stellen dat God alleen Adam verantwoordelijk had gemaakt voor de opdracht om niet van die boom te eten. Ja, in Genesis 2 lees je dat eerst Adam er is en God Hem die opdracht en verantwoordelijkheid geeft, maar als Eva wordt geschapen gaat die opdracht en die verantwoordelijkheid ook over op Eva. Ze waren een eenheid en als Eva erbij komt wordt de net zo verantwoordelijk voor die opdracht als Adam. Dat blijkt ook wel als satan Eva aanspreekt en bevraagt hoe het toch zit met die bomen in de hof van Eden. Eva herhaalt dan letterlijk de opdracht van God aan Adam maar betrekt die opdracht ook volledig op zichzelf (en Adam). Waar God enkelvoud gebruikte tegen Adam (van alle bomen mag JE eten behalve van die ene boom) herhaalt ze die woorden voor hen beiden: 'WE mogen de vruchten van alle bomen eten,' antwoordde de vrouw, 'behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ONS verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen WE sterven. Beiden hadden dus de volle verantwoordelijkheid voor die opdracht en wisten dat ook heel goed.


Maar ik stel wel dat er een behoorlijk verschil zit tussen wat God tegen Adam zei en wat Eva zei tegen de slang van wat God gezegt zou hebben !!
Van letterlijk is dus echt geen sprake gezien de verschillen.
Tegen Adam: Van alle bomen in de Hof moogt gij vrij eten maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.
Tegen slang: Vande vrucht van het geboomte in de Hof mogen wij eten, maar van de vrucht vande boom, die in het midden van de hof staat(vreemd genoeg wel een locatie maar geen naam van de boom die het wezen van de boom weer geeft, namelijk kennis van goed en kwaad), heeft God gezegt: Gij zult daarvan niet eten noch die aanrakenanders zult gij sterven.

Aangezien er dus een behoorlijk verschil zit in wat Adam te horen kreeg en wat Eva zegt kan je wel stellen dat er op zijn minst wat is misgegaan.
Om te zeggen dat de vrouw het verkeerd begrepen heeft om zo dom was om dingen te vergeten gaat er bij mij niet in, aangezien de verteller van iets verantwoordelijk is voor het begrijpen van alles wat er aan de ander gezegt is. Adam had zich dus 100 % zekerheid moeten verschaffen dat Eva inderdaad volledig begreep wat God tegen Adam had gezegt !

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18067
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Marnix » 31 jul 2019 14:34

Veendam schreef:Maar ik stel wel dat er een behoorlijk verschil zit tussen wat God tegen Adam zei en wat Eva zei tegen de slang van wat God gezegt zou hebben !!
Van letterlijk is dus echt geen sprake gezien de verschillen.
Tegen Adam: Van alle bomen in de Hof moogt gij vrij eten maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.
Tegen slang: Vande vrucht van het geboomte in de Hof mogen wij eten, maar van de vrucht vande boom, die in het midden van de hof staat(vreemd genoeg wel een locatie maar geen naam van de boom die het wezen van de boom weer geeft, namelijk kennis van goed en kwaad), heeft God gezegt: Gij zult daarvan niet eten noch die aanrakenanders zult gij sterven.

Aangezien er dus een behoorlijk verschil zit in wat Adam te horen kreeg en wat Eva zegt kan je wel stellen dat er op zijn minst wat is misgegaan.
Om te zeggen dat de vrouw het verkeerd begrepen heeft om zo dom was om dingen te vergeten gaat er bij mij niet in, aangezien de verteller van iets verantwoordelijk is voor het begrijpen van alles wat er aan de ander gezegt is. Adam had zich dus 100 % zekerheid moeten verschaffen dat Eva inderdaad volledig begreep wat God tegen Adam had gezegt !


Dat is nogal hypothetisch. Er staat nergens dat de overdracht van Adam naar Eva niet goed gegaan is. Er zijn tal van andere verklaringen voor te bedenken, bijvoorbeeld:

- De opdracht die ze kregen staat beknopt samengevat in Genesis 1 en wat Eva tegen de slang zegt is gewoon waar. Misschien waren ze wel gewaarschuwd om de vrucht ook niet aan te raken omdat God ze bij de verleiding vandaag wil houden.

Een andere mogelijkheid die ook heel plausibel is:

- Adam had de overdracht uitstekend gedaan maar gevoed door de leugens van de slang kiest Eva ervoor het antwoord wat anders te formuleren dan hoe Adam het aan haar had overgedragen.

Als Adam de opdracht niet goed aan Eva had doorgegeven was de zonde al voor de slang ze verzocht, in het paradijs aanwezig en daar vind ik geen bijbelse grond voor. Door de overtreding kwam de zonde in de wereld en niet VOOR de overtreding. Algemeen wordt aangenomen dat de zonde het paradijs binnendringt wanneer de slang ze verleidt en ze luisteren naar hem en daarom het gebod dat ze beiden goed kenden, overtraden. En niet dat het al veel eerder, in de overdracht van de opdracht, het mis zou zijn gegaan. Ik vind die stelling dan ook niet echt aannemelijk.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1176
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Veendam » 31 jul 2019 16:31

Marnix schreef:Dat is nogal hypothetisch. Er staat nergens dat de overdracht van Adam naar Eva niet goed gegaan is. Er zijn tal van andere verklaringen voor te bedenken, bijvoorbeeld:

- De opdracht die ze kregen staat beknopt samengevat in Genesis 1 en wat Eva tegen de slang zegt is gewoon waar. Misschien waren ze wel gewaarschuwd om de vrucht ook niet aan te raken omdat God ze bij de verleiding vandaag wil houden.


Er staat in ieder geval nergens vermeld dat God tegen Adam zei dat de boom ook niet aangeraakt mocht worden. Wel zie ik hier een systeem in dat door de farizeeërs gehanteerd werd, namelijk de wet steeds breder maken, dus steeds meer extra hekken overal voor zetten zodat ze dan eigenlijk niet meer bij de zonde kunnen uitkomen.
Voorbeeld, Adam mag niet van de boom eten in het centrum van Arnhem, dus we zeggen Adam mag niet in het centrum van Arnhem komen, dus hij mag niet meer in Oost Nederland komen dus hij mag Nederland niet meer in. Dan weten we zeker dat hij niet van de boom gaat eten daar, maar wat een inperking van de vrijheid is er dan, volkomen zonder nut.
Er staat gewoon echt niks vermeld over het aanraken van de boom, dus kan je het ook niet aannemen dat het wel gezegt is.
Sterker nog, God zegt gij hebt er van gegeten en God zegt niet gij hebt aangeraakt EN gegeten.

Marnix schreef:Een andere mogelijkheid die ook heel plausibel is:

- Adam had de overdracht uitstekend gedaan maar gevoed door de leugens van de slang kiest Eva ervoor het antwoord wat anders te formuleren dan hoe Adam het aan haar had overgedragen.


Het blijft gissen op deze manier, we kunnen niet concluderen of Adam het gezegt heeft op deze manier of niet en ook niet of Eva gevoed door de leugens een andere formulering koos.

Marnix schreef:Als Adam de opdracht niet goed aan Eva had doorgegeven was de zonde al voor de slang ze verzocht, in het paradijs aanwezig en daar vind ik geen bijbelse grond voor. Door de overtreding kwam de zonde in de wereld en niet VOOR de overtreding. Algemeen wordt aangenomen dat de zonde het paradijs binnendringt wanneer de slang ze verleidt en ze luisteren naar hem en daarom het gebod dat ze beiden goed kenden, overtraden. En niet dat het al veel eerder, in de overdracht van de opdracht, het mis zou zijn gegaan. Ik vind die stelling dan ook niet echt aannemelijk.


Als iets niet goed gedaan was is dat in die situatie nog niet dat er zonde aanwezig is. Iets niet goed begrijpen is ook geen zonde op zichzelf.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3753
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de eerste zonde

Berichtdoor naamloos » 31 jul 2019 17:34

Veendam schreef:Er staat gewoon echt niks vermeld over het aanraken van de boom, dus kan je het ook niet aannemen dat het wel gezegt is.

Er staat ook gewoon echt nergens vermeld dat Adam vóór de zondeval over Eva zou moeten heersen.
Ook niet dat hij haar leider was en hij verantwoordelijk was voor wat zij deed.
"En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!"
De vloek, die voor de vrouw eindigt met "maar hij zal over u heersen," kwam ná de zondeval.
Het zou wel een beetje raar zijn als dat heersen vóór de zondeval al begonnen was, toch?

En er staat ook nergens dat Eva het verbod om niet van die boom te eten van Adam gehoord heeft.
Het kan ook nog zo zijn dat God zelf haar dat gezegd heeft.
En het kan ook nog dat Hij zelf (voor de extra veiligheid?) er nog aan toegevoegd heeft dat ze die boom ook maar niet moesten aanraken.
Dus ja ... zeker weten kan niet want er staat nergens beschreven hoe Evie aan haar info kwam.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18067
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Marnix » 31 jul 2019 19:29

Precies.

Veendam schreef:Er staat in ieder geval nergens vermeld dat God tegen Adam zei dat de boom ook niet aangeraakt mocht worden. Wel zie ik hier een systeem in dat door de farizeeërs gehanteerd werd, namelijk de wet steeds breder maken, dus steeds meer extra hekken overal voor zetten zodat ze dan eigenlijk niet meer bij de zonde kunnen uitkomen.
Voorbeeld, Adam mag niet van de boom eten in het centrum van Arnhem, dus we zeggen Adam mag niet in het centrum van Arnhem komen, dus hij mag niet meer in Oost Nederland komen dus hij mag Nederland niet meer in. Dan weten we zeker dat hij niet van de boom gaat eten daar, maar wat een inperking van de vrijheid is er dan, volkomen zonder nut.
Er staat gewoon echt niks vermeld over het aanraken van de boom, dus kan je het ook niet aannemen dat het wel gezegt is.
Sterker nog, God zegt gij hebt er van gegeten en God zegt niet gij hebt aangeraakt EN gegeten.



Het blijft gissen op deze manier, we kunnen niet concluderen of Adam het gezegt heeft op deze manier of niet en ook niet of Eva gevoed door de leugens een andere formulering koos.



Als iets niet goed gedaan was is dat in die situatie nog niet dat er zonde aanwezig is. Iets niet goed begrijpen is ook geen zonde op zichzelf.


Als Adam de opdracht over had moeten dragen aan Eva en zoals je zegt daarin tekort was geschoten was dat in ieder geval wel een fout van Adam geweest. Een farizeese truc lijkt me niet logisch in een zeer goede wereld. En inderdaad, het blijft gissen, daarom moeten we geen voorbarige conclusies trekken, dat is mijn punt... maar omdat er niets over staat over het niet goed doorgeven van de opdracht ben ik geneigd te denken dat dat niet het geval was.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 650
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Jesaja40 » 01 aug 2019 11:34

Veendam brengt in:

Er staat in ieder geval nergens vermeld dat God tegen Adam zei dat de boom ook niet aangeraakt mocht worden. Wel zie ik hier een systeem in dat door de farizeeërs gehanteerd werd, namelijk de wet steeds breder maken, dus steeds meer extra hekken overal voor zetten zodat ze dan eigenlijk niet meer bij de zonde kunnen uitkomen.


Heel jammer Veendam dat u dit hier inbrengt. Het is ook niet juist om die conclusie daaraan te verbinden. Ik hoop dat u het mij toestaat om uit te leggen. Bij de verwoesting van de 1e tempel en het in ballingschap raken van mijn volksgenoten in Babel ontstond er een hiaat. De centrale offerdienst, de jaarlijkse hoge feesten konden niet meer op de door de Eeuwige aangewezen stad Jeruzalem plaats vinden. Ik begrijp heel goed dat menig christen zegt: dat was hun eigen schuld toch? Echter de verlegenheid die er was bij de groep die ook bij u bekend zal voorkomen is die waarvan gezegd wordt: de 7000 die de knie voor Baal niet hebben gebogen. Ook zij komen in die ballingschap terecht en zien dat er een leegte is gekomen. Geen tempel houdt ook in: geen reinigingswater volgens de Hebreeuwse traditie. De vraag juist vanuit die 7000 ontstond: hoe kunnen wij de Eeuwige dienen in de veranderende omstandigheden. Deze groep zocht naar een zo goed mogelijk en een zo dicht mogelijk staan bij de voorschriften. Zij waren voor de gedeporteerde Hebreeën een vraagbaak en gaven instructies hoe er gehandeld moest worden in geestelijke zaken. Paroesiem [voor uw begrip Farizeeër] werden zij genoemd die het volk richtlijnen gaf. Zij namen deels door gebrek aan Levieten in de vreemde het onderwijs over. Een zeer goede zaak om zo rekening te houden met de toekomst, de terugkeer en het herstel van de 1e Tempel en de dienst aan de Eeuwige. Ik begrijp niet waarom de christen de farizeeër altijd zo negatief neerzet en wat hun motief is. Blijkbaar missen zij toch de historische context.

Ook bij de terugkeer zien wij dat de instructies van de Paroesiem zeer effectief zijn en ook onze eigen schriftgeleerde Ezra is zeer scherp tegen alle invloeden die via gemengde huwelijken de structuur van het Huis van Israël aangetast worden. U kunt dat in zijn boek nalezen. Het bescheiden deel wat terugkeert heeft opnieuw structuur nodig. Aangevuld met enkele Levieten geven de Paroesiem de leiding aan mijn volksgenoten in die dagen. Door omstandigheden die u ook in Nehemia kunt lezen is er een tijdelijke maatregel nodig, die daar wordt ingesteld: twee muntstukken geven die bestemd waren voor de wederopbouw van de Tempel. Deze tijdelijke maatregel ging als een traditie voortleven. Vandaar dat er afkeurend wordt gesproken over de arme weduwe die met twee penningen [twee daglonen] de Tempel mag betreden. De toegang is twee keer de klank van een muntstuk. Men besefte niet meer waarvoor dat gedaan werd. Het is gewoon een hiaat in het opheffen van een tijdelijke maatregel. De tempel was immers herbouwd. Yeshua stelt als Hij voor de ingang van de tempel gaat zitten dit aan de orde aan Zijn volgelingen. Ook zij moeten onderwijs ontvangen aangaande de dienst aan de Eeuwige. Heel eigenaardig vind ik het dat christenen zo negatief reageren op de Farizeeën die de gewoonte [traditie ontstaan is] in stand houden.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18067
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Marnix » 01 aug 2019 11:57

Misschien moet je het zien in het licht van bijvoorbeeld Matteus 23, wat Jezus daar tegen ze zegt. Jezus lag nogal vaak in de clinch met de farizeeers en schriftgeleerden die misschien met de beste bedoelingen regels hadden bedacht, maar het waren niet Gods regels en ze pasten dezen toe naar de letter van de wet. Iedere keer komen ze weer naar Jezus toe met hun regels: U mag niet werken op de sabbat dus ook geen zieken genezen. Dit mag niet, dat mag niet. En zo blokkeerden ze voor mensen de toegang tot het koninkrijk. Ze verzonnen er allerlei regels bij, maakten Gods geboden veel zwaarder voor mensen, ja tot een zware last. Daaar doelde Veendam op als hij zo'n menselijke verscherping van Gods regels "farizees" noemt. Waarbij niet wordt gezegd dat iedere farizeeer zo was. Het was alleen wel een tendens in die tijd in die groepering. Jezus gaat daar ook kritisch tegenin.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron