de eerste zonde

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 635
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Jesaja40 » 01 aug 2019 13:00

Marnix brengt in:

Misschien moet je het zien in het licht van bijvoorbeeld Matteus 23, wat Jezus daar tegen ze zegt. Jezus lag nogal vaak in de clinch met de farizeeers en schriftgeleerden die misschien met de beste bedoelingen regels hadden bedacht, maar het waren niet Gods regels en ze pasten dezen toe naar de letter van de wet. Iedere keer komen ze weer naar Jezus toe met hun regels: U mag niet werken op de sabbat dus ook geen zieken genezen. Dit mag niet, dat mag niet. En zo blokkeerden ze voor mensen de toegang tot het koninkrijk. Ze verzonnen er allerlei regels bij, maakten Gods geboden veel zwaarder voor mensen, ja tot een zware last. Daaar doelde Veendam op als hij zo'n menselijke verscherping van Gods regels "farizees" noemt. Waarbij niet wordt gezegd dat iedere farizeeer zo was. Het was alleen wel een tendens in die tijd in die groepering. Jezus gaat daar ook kritisch tegenin.


Natuurlijk ken ik ook deze context en uitleg over de farizeeërs. Die wordt gelukkig ook in onze synagoge uitgelegd. Het is dus niet alleen de letter van de wet maar ook het handelen naar de geest van de wet. Yeshua is heel radicaal juist naar hen, die handelen naar de geest van de wet.

Yeshua heeft meer gesprekken met de farizeeën om hun leerstellingen en de toepassingen. In veel gevallen moet zelfs het Sjabbatsgebod op werken worden verbroken. Dat weten de farizeeën ook heel goed. Het opreden van Yeshua is meer naar de geest van de wet, alhoewel Hij ook de letter van de wet niet terzijde schuift. Dit valt gewoon op bij de leiders van het volk en daardoor zijn er veel van die gesprekken vastgelegd door de evangelisten. Het lijkt voor de buitenstaander vaak een twistgesprek en wordt ook zo vertaald. Het is eerder een scherpstellen van een vraag en een mening. De evangelisten waren ervan overtuigd om zaken te benoemen en vast te leggen om weerbaar te zijn en te blijven tegenover een te starre leer die beslist niet de opmaat is naar het hemelse Koninkrijk.

Vanuit mijn Joodse achtergrond is dat eerder een aanscherping van: "hoe leer leer je dingen" en "hoe onderwijs je dingen". Dan kan het er fel aan toe gaan en lang niet alle neuzen staan daarbij een kant uit.

Dat is mijn context waarin ik leer hoe de farizeeën hun uiterste best doen om het goede te zoeken voor mijn volksgenoten. Aan de andere kant leer ik daar ook uit dat veel zaken doorgeschoten zijn en zeker gecorrigeerd moet worden. Gelukkig zijn er zeer veel farizeeën tot dat inzicht gekomen en was de correctie van Yeshua een zegen voor hen. Evangelisten noemen zelfs belangrijke vooraanstaande farizeeën. We moeten heel goed opletten dat dit in een bepaald tijdsbestek naar voren komt en dat het een feit is waar de evangelisten tegenaan liepen bij hun verkondiging en uitleg van de Schriften. Ook zij leefden volledig uit de Thora en er was nog niets door de evangelisten op schrift gesteld. Een verhaal is altijd tijdsgebonden en moet altijd vanuit die context worden belicht. Daarom is het goed om dit door te geven voor alle generaties die daarop volgen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1101
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Veendam » 01 aug 2019 14:19

Jesaja40 schreef:Heel jammer Veendam dat u dit hier inbrengt. Het is ook niet juist om die conclusie daaraan te verbinden. Ik hoop dat u het mij toestaat om uit te leggen.


Waarom jammer ? Was het goed dat ze dit deden of was het niet goed ? Ze maakten striktere wetten dan God had gegeven, dus roofden een stuk vrijheid van de mensen.

Jesaja40 schreef:Heel eigenaardig vind ik het dat christenen zo negatief reageren op de Farizeeën die de gewoonte [traditie ontstaan is] in stand houden.


Gewoonten in stand houden is gewoon gaan voor de traditie, maar het wil niet zeggen dat alle gewoonten ook goed waren.
Zo hadden de farizeeers vreemde regels er bij gemaakt die gewoon nergens op gegrond zijn en ja, dat is behoorlijk negatief.

Waarom zijn er 3 uitleggingen over het bokje en het koken in de melk van de moeder ?
Dan mogen melkprodukten en vlees produkten niet in de zelfde pot wordn klaargemaakt en zelfs in een aparte keuken ?
Er is gewoon maar 1 uitleg over het bokje koken in de melk van de moeder en niet 3 verschillende.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 635
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Jesaja40 » 01 aug 2019 15:25

Veendam citeert:

Waarom jammer ? Was het goed dat ze dit deden of was het niet goed ? Ze maakten striktere wetten dan God had gegeven, dus roofden een stuk vrijheid van de mensen.


In principe was de functie van de farizeeën zeer goed, zeker ten tijde van de ballingschap. Pas na die tijd is er een wildgroei ontstaan.


Waarom zijn er 3 uitleggingen over het bokje en het koken in de melk van de moeder ?
Dan mogen melkprodukten en vlees produkten niet in de zelfde pot wordn klaargemaakt en zelfs in een aparte keuken ?
Er is gewoon maar 1 uitleg over het bokje koken in de melk van de moeder en niet 3 verschillende.


Weer kijkt u naar de extremen en gaat dit uitvergroten. Ik houd er zelf geen aparte keuken en serviesgoed op na. Overigens ben ik zeer benieuwd naar uw uitleg over het bokje koken in de melk van de moeder.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1101
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Veendam » 01 aug 2019 15:35

Jesaja40 schreef:In principe was de functie van de farizeeën zeer goed, zeker ten tijde van de ballingschap. Pas na die tijd is er een wildgroei ontstaan.


En die wildgroei stipte ik even aan, maar er lijkt een allergie bij u te zijn zodra iemand ook maar iets zegt over alle wat met Israel te maken heeft en dat is helemaal niet nodig.

Jesaja40 schreef:Weer kijkt u naar de extremen en gaat dit uitvergroten. Ik houd er zelf geen aparte keuken en serviesgoed op na. Overigens ben ik zeer benieuwd naar uw uitleg over het bokje koken in de melk van de moeder.


Ik noem gewoon een voorbeeld, dat mag. Als we Evangelischen en katholieken en refo's op dezelfde manier behandelen dan maken we geen uitzonderingen voor de farizeeers om daar maar helemaal niks over te gaan zeggen.

Een bokje koken in de melk van de moeder was een vruchtbaarheidsritueel dat onder andere in Kanaan normaal was bij de volken daar. Een offer aan afgoden dus gewoon.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 635
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Jesaja40 » 01 aug 2019 15:54

Veendam citeert:

En die wildgroei stipte ik even aan, maar er lijkt een allergie bij u te zijn zodra iemand ook maar iets zegt over alle wat met Israel te maken heeft en dat is helemaal niet nodig.


Hier ben ik als Jood gewoon bij betrokken en voel ik mij ook aangesproken.
Mijn reactie daarop wordt door u niet op prijs gesteld.

Vreemd, dat u dan wel ineens komt met Evangelischen en katholieken en refo's. Die heb ik niet aan de orde gesteld.

Wat is de reden daarvan?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1101
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Veendam » 01 aug 2019 17:41

Jesaja40 schreef:
Hier ben ik als Jood gewoon bij betrokken en voel ik mij ook aangesproken.
Mijn reactie daarop wordt door u niet op prijs gesteld.



De reactie van je was eigenlijk volledig off topic.
Wanneer je het over dingen van de wetgeving en de gebruiken van Israel wat wilt schrijven kan je dat beter in 1 nieuwe topic doen dan is het veel ovezichtelijker.

Gebruikersavatar
elburger
Luitenant
Luitenant
Berichten: 525
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: de eerste zonde

Berichtdoor elburger » 15 aug 2019 09:33

De eerste zonde.

Dat was mijn vraag en na vele reacties gelezen te hebben zie ik dat daar nog al verschillend en soms heel uitgediept wordt op in gegaan.
Coby schreef volgens mij ergens dat de engelen de eerste zonde begingen.
Zou een opvatting kunnen zijn, maar daar ga ik niet in mee.
Zie zelf een discussie oplaaien tussen Veendam en Jesaja over het koken van een bokje in de melk van de moeder.

God heeft Adam een vrouw ter hulpe gegeven
[color=#FF8000] Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.[/color]


Ik blijf erbij dat de eerste zonde werd begaan door Eva, omdat zij uit "machtswellust" van de boom heeft
Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.


Eva was Adam dus onderdanig?!
Wilde zij boven Adam staan door te eten van de vrucht?

En of met nu Jood, Katholiek, christen of wat dan ook is, sinds dat voorval zijn wij allen zondaren der wetten Gods.
Ook al overtreed men maar 1x de wet of 1 wet, men is een zondaar.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17871
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de eerste zonde

Berichtdoor Marnix » 15 aug 2019 09:58

elburger schreef:De eerste zonde.

Dat was mijn vraag en na vele reacties gelezen te hebben zie ik dat daar nog al verschillend en soms heel uitgediept wordt op in gegaan.
Coby schreef volgens mij ergens dat de engelen de eerste zonde begingen.
Zou een opvatting kunnen zijn, maar daar ga ik niet in mee.


Nou ja, Bijbels gezien is het wel een feit dat satan viel voor de mensheid viel. En hij verleidde Adam en Eva in het paradijs. De mens had echter voor God kunnen kiezen in het paradijs dus het staat wat dat betreft wel los daarvan. Het is niet zo dat de mens, omdat de satan gevallen was, geen keus meer had in het paradijs.


God heeft Adam een vrouw ter hulpe gegeven

Ik blijf erbij dat de eerste zonde werd begaan door Eva, omdat zij uit "machtswellust" van de boom heeft

Eva was Adam dus onderdanig?!
Wilde zij boven Adam staan door te eten van de vrucht?

En of met nu Jood, Katholiek, christen of wat dan ook is, sinds dat voorval zijn wij allen zondaren der wetten Gods.
Ook al overtreed men maar 1x de wet of 1 wet, men is een zondaar.


Een paar opmerkingen:

- Zelfs al zondig je niet, dan ben je nog onder de vloek van de zonde want door de zonde zijn we sterfelijk geworden.
- De eerste zonde werd begaan door Adam en Eva. Ze waren een eenheid.
- Hulpe betekent iets anders dan "hulpje". God noemt zich ook onze "hulpe" en toch staat Hij boven ons. Je kan dus niet op basis daarvan stellen dat de vrouw ondergeschikt was aan de man en daar tegen in opstand kwam. Daar is ook geen enkele bijbelse grond voor.
- Er was in het paradijs dus geen ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Dat is juist een gevolg van de zondeval (hij zal over u heersen)
- Eva eet niet van de vrucht omdat ze boven haar man wil staan. Dit wordt in Genesis 3 nergens genoemd. De slang zegt dat ze gelijk aan God kunnen worden en voor die verleiding zwichten zowel man als vrouw.
- Beiden eten ze van de vrucht en beiden zondigen ze, zoals ze samen ook verantwoordelijk waren voor Gods opdracht. Het is dus zinloos om te gaan nadenken over wie dat het eerst deed. Laten we niet worden als Adam die gelijk riep: "Ja maar Eva begon". Dat klinkt als een groepje kwajongens die wat uithalen en als ze dan ter verantwoording worden geroepen naar elkaar gaan wijzen en zeggen: "Ja maar hij begon".
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten