omgaan met tekstkritiek

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1105
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Veendam » 19 feb 2019 14:37

StillAwake schreef:Dat snap ik, en daar ben ik het ook wel mee eens.
Toch is de gewraakte tekst vaak aangehaald als duidelijk bewijs voor de Drie-eenheid (de teksten in Genesis duiden niet heel duidelijk op 3 personen, en ook het "de Vader en Ik zijn een" duiden niet duidelijk op 3 personen).
Lijkt me dus een redelijk fundamentele toevoeging, waar jij eerder stelde geen fundamentele toevoegingen te kennen.


Wanneer je de hebreeuwse tekst bekijkt van het eerste vers dan komt daar Jezus al in voor.
Het middelste woord van het eerste vers zie je eigenlijk nergens VERTAALD staan omdat ze niet zo snel weten wat voor woord het is, maar daar staat gewoon de eerste en de laatste letter van het Hebreeuwse Alfabet, wijzende op Jezus, de Alfa en Omega.
En de Geest Gods was broedende over de wateren. Broedende is een aktieve vorm om leven voort te brengen dus de Heilige Geest is daar ook aktief betrokken bij het scheppende werk.

Wanneer je oude handschriften bekijkt dan zie je dat, als er al sprake is van de zogenaamde toevoegingen, dat dit eigenlijk bijna alleen is bij de Griekse tekst en niet bij de Hebreeuwse tekst.
De reden hiervan is geschiedkundig onderbouwd, namelijk dat de Joden die de Hebreeuwse tekst overschreven alle woorden telden bij het overschrijven. Wanneer het aantal woorden niet gelijk was was het dus zowiezo verkeerd overgeschreven.
Bij het overschrijven van de Griekse tekst was deze manier van overschrijven niet gebruikelijk.
Dit is de reden waarom met name bij Griekse gedeelten, dus de manuscripten van het Nieuwe Testament afwijkingen heeft van het ene manuscript in vergelijking met een andere.

Het blijft echter moeilijk om nu te bepalen of er bij het oudste manuscript tekst was weggevallen of dat het in een later manuscript juist toen was toegevoegd.

Wanneer we het Hebreeuwse Alfabet bekijken dan zien we dat elke letter ook een woord is.
Zo zien we de eerste letter in de betekenis van God en de eerste en de tweede letter samen betekenen ABBA, Vader.
Dan zien we Zoon en dan Geest en daarna Deur.
Zo zien we in de betekenis van het Hebreeuse Alfabet al eigenlijk dat het evangelie uitgelegd wordt

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 638
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Jesaja40 » 19 feb 2019 16:56

Veendam citeert:

De verschillende vertalingen zijn dus met een verschillend doel geschreven en niet om het maar acceptabeler te maken of de originele tekst te willen "vervalsen". De Griekse en Hebreeuwse tekst is eigenlijk nooit fundamenteel aangepast. Af en toe een letter verschil of een vers wat bij sommige bronnen er niet stond werd toegevoegd maar al deze kleine dingen hebben nooit een andere inhoud gegeven aan de tekst.


Ik zie ook geen enkele reden om de Hebreeuwse tekst fundamenteel aan te passen. Het Grieks staat wat verder van het Hebreeuws af.

Waar loopt men wel tegenaan? Dat is het dynamische taalgebruik en taalontwikkeling. Als iemand zich zou uitdrukken in het Diets dan is er wellicht een enkel woord uit af te leiden. Het Diets heeft zich ontwikkeld tot het gangbare Nederlands. En jaarlijks worden er woorden toegevoegd aan de Dikke Van Dale.

Ja, ten opzichte van de Dietse bewoners zouden zij hun hoofden schudden om het huidige taalgebruik. Maar doen wij dat ook niet ten opzichte van hen?

Tekstkritiek is dus een interpretatie van de tekst: hoe lees ik het en waar verplaats ik mij in. Doe ik dat vanuit mijn huidig taalgebruik of pak ik de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst en moet ik daar andere gangbare woorden bij zoeken. Wie zich vastklampt aan een vertaling moet ervan overtuigd zijn dat er een houdbaarheidsdatum aan verbonden is.

Kijk eens wat er in de Bijbel staat aangaande de volkeren en hun talen. Dat waren 70 taalgroepen. Daaruit zijn zeer veel subgroepen voortgekomen en ieder geïsoleerd volk heeft zo langzamerhand haar eigen taal. Gewoon omdat dit te maken heeft met de mondelinge overdracht. Als iets op papier staat blijven de woorden onveranderd en grammaticaal is er iets vastgelegd. Wat dat betreft mogen wij blij zijn dat er soms 3000 jaar Hebreeuwse teksten gevonden worden. Zij bevestigen gewoon wat er staat.

In onze moderne tijd bedienen wij ons met allerlei lettertypen en de boodschap die tot ons komt begrijpen we toch wel. Het is de persoonlijke toets van de schrijver. Zijn stijl hoeft niet de onze te zijn. Zijn boodschap blijft ongewijzigd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1105
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Veendam » 21 feb 2019 14:11

Jesaja40 schreef:Veendam citeert:



Ik zie ook geen enkele reden om de Hebreeuwse tekst fundamenteel aan te passen. Het Grieks staat wat verder van het Hebreeuws af.

Waar loopt men wel tegenaan? Dat is het dynamische taalgebruik en taalontwikkeling. Als iemand zich zou uitdrukken in het Diets dan is er wellicht een enkel woord uit af te leiden. Het Diets heeft zich ontwikkeld tot het gangbare Nederlands. En jaarlijks worden er woorden toegevoegd aan de Dikke Van Dale.

Ja, ten opzichte van de Dietse bewoners zouden zij hun hoofden schudden om het huidige taalgebruik. Maar doen wij dat ook niet ten opzichte van hen?

Tekstkritiek is dus een interpretatie van de tekst: hoe lees ik het en waar verplaats ik mij in. Doe ik dat vanuit mijn huidig taalgebruik of pak ik de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst en moet ik daar andere gangbare woorden bij zoeken. Wie zich vastklampt aan een vertaling moet ervan overtuigd zijn dat er een houdbaarheidsdatum aan verbonden is.

Kijk eens wat er in de Bijbel staat aangaande de volkeren en hun talen. Dat waren 70 taalgroepen. Daaruit zijn zeer veel subgroepen voortgekomen en ieder geïsoleerd volk heeft zo langzamerhand haar eigen taal. Gewoon omdat dit te maken heeft met de mondelinge overdracht. Als iets op papier staat blijven de woorden onveranderd en grammaticaal is er iets vastgelegd. Wat dat betreft mogen wij blij zijn dat er soms 3000 jaar Hebreeuwse teksten gevonden worden. Zij bevestigen gewoon wat er staat.

In onze moderne tijd bedienen wij ons met allerlei lettertypen en de boodschap die tot ons komt begrijpen we toch wel. Het is de persoonlijke toets van de schrijver. Zijn stijl hoeft niet de onze te zijn. Zijn boodschap blijft ongewijzigd.


Juist de hebreeuwse tekst en de griekse tekst is eigenlijk niet aangepast en daar is ook geen reden voor.
Het is juist de overzetting vanuit het hebreeuws en grieks waarbij de aanpassingen gedaan zijn.
Sommige wijzigingen terecht en andere niet terecht

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 638
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Jesaja40 » 21 feb 2019 19:15

veendam merkt op:

Juist de hebreeuwse tekst en de griekse tekst is eigenlijk niet aangepast en daar is ook geen reden voor.
Het is juist de overzetting vanuit het hebreeuws en grieks waarbij de aanpassingen gedaan zijn.
Sommige wijzigingen terecht en andere niet terecht


Helemaal mee eens Veendam!

Daarom is tekstkritiek heel noodzakelijk vanuit het gezichtspunt: hoe lees ik en hoe interpreteer ik dit naar deze huidige tijd en laat de boodschap gewoon staan.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 777
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor hans0166 » 22 feb 2019 12:03

Veendam schreef:Dit doe je dan ook nog terwijl ik het dus niet eens heb over de "vertalingen" maar over de BRONTEKSTEN !
De SV tekst is dus niet BRONTEKST maar gewoon EEN VERTALING !!



je leest niet eens wat ik schrijf, je bent gewoon blind in je eigen gelijk. Bevestigt alleen maar wat ik al schreef, niet nodig het te herhalen.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 638
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Jesaja40 » 22 feb 2019 13:45

veendam citeert:

Wanneer je de hebreeuwse tekst bekijkt van het eerste vers dan komt daar Jezus al in voor.
Het middelste woord van het eerste vers zie je eigenlijk nergens VERTAALD staan omdat ze niet zo snel weten wat voor woord het is, maar daar staat gewoon de eerste en de laatste letter van het Hebreeuwse Alfabet, wijzende op Jezus, de Alfa en Omega.


Het tekstregel in de Bijbel is בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ

Het eerste woord is bereshiet בְּרֵאשִׁית De letterlijke betekenis is met de eersteling schiep Elohiem de hemel en de aarde. Kijken wij naar de eerste letter בְּ de beet, dan zien wij dat deze slechts een opening heeft naar de leesrichting. Dat leert ons dat wat mogelijk voor de letter בְּ [beet] plaats vindt gesloten is voor de mensheid.

Bovendien komt de mensheid pas op de 6e scheppingsdag als alles gereed is om de mensheid te ontvangen in een ''gespreid bedje". De uitgangsletter van het eerste woord ת [tav] leert ons dat er een voltooiing heeft plaats gevonden, het is een werkwoordsuitgang. Maar wat is het werk dan van die voltooiing? Het is een mysterie wat voor de mens verborgen is.

De combinatie אֵת [alef-tav] is een algemeen voegwoord in het Hebreeuws. En helaas zien veel christenen אֵת [alev-tav] daar direct de combinatie van de "eerste en de laatste", ofwel hun gebruikelijke jargon Alpha en Omega in.

Natuurlijk bestaat er een zekere inlegkunde door bepaalde groeperingen die niet correct zijn. En zo af en toe komt er wel eens een opmerking langs: op elke bladzijde van de Hebreeuwse Bijbel zie je de alef-tav en wordt dit direct toegeschreven: maar dat is de kerkelijke Jezus die je daarin moet lezen.

Jammer van zoveel onbegrip en het misbruiken van normale Hebreeuwse voegwoorden. Maar er is ook voor de christen huiswerk te doen: zoek in de Hebreeuwse tekst maar eens de gouden draad op waarin de doorgaande lijn van de komende Messias wordt beschreven. Dat is van een veel hogere orde dan het aannemen dat het voegwoord een prominente plaats zal innemen.
Laatst gewijzigd door Jesaja40 op 22 feb 2019 18:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1105
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Veendam » 22 feb 2019 13:57

hans0166 schreef:je leest niet eens wat ik schrijf, je bent gewoon blind in je eigen gelijk. Bevestigt alleen maar wat ik al schreef, niet nodig het te herhalen.


hans0166 schreef: is de bekende paarlen voor de zwijnen, omdat je er toch niets mee doet, en al zou ik literatuur noemen waar het staat, zou het niet aannemen.

Het is overigens andersom dan wat jij schrijft.
Het is wat er in de bronteksten van de SV (en oa ook KJV) veranderd is omdat die geredigeerd zijn tijdens en na de middeleeuwen. De oudere geschriften zijn in vele gevallen authentieker. En deze zijn gebruikt voor de latere vertalingen.


Ik lees wel wat je schrijft, alleen ik vroeg om voorbeelden en daar kom je dus niet mee.
De manier van discussie voeren van ik weet het beter en heb info maar die krijg je niet want zal je toch niets mee doen aan iemand verwijten en dan zeggen van dat ik blind zou zijn in mijn eigen gelijk schiet niet echt op.
Kom met voorbeelden of een link naar de informatie die je zegt te hebben.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7288
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor elbert » 26 feb 2019 08:39

Moderator opmerking: er zijn hier een aantal berichten verwijderd. Kritiek op de doop van kinderen valt niet onder tekstkritiek en is derhalve offtopic.
Voor de goede orde: over wat wel tekstkritiek is, kun je om te beginnen eens kijken naar wat wikipedia erover zegt: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkrit ... _de_Bijbel
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1513
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor gravo » 26 feb 2019 10:08

elbert schreef:Moderator opmerking: er zijn hier een aantal berichten verwijderd. Kritiek op de doop van kinderen valt niet onder tekstkritiek en is derhalve offtopic.
Voor de goede orde: over wat wel tekstkritiek is, kun je om te beginnen eens kijken naar wat wikipedia erover zegt: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkrit ... _de_Bijbel

Een waardevolle toevoeging. De Wikipedia-pagina legt goed uit over welke methode van onderzoek we het hebben als we spreken over "tekstkritiek". Hopelijk helpt dit duidelijke overzicht, inclusief goede voorbeelden, om het hardnekkige misverstand weg te nemen dat het woord "kritiek" in "tekstkritiek" bedoeld zou zijn als een negatief (waarde)oordeel over de schrift.

Je kunt het beter vergelijken met een uitgebreid onderzoek naar een zeer klassieke auto, waarvan vermoed wordt dat die is samengesteld uit allerlei onderdelen die oorspronkelijk van andere auto's afkomstig zijn. Een kritische blik levert dan een hele lijst van mogelijke afkomsten op per onderdeel. Het zegt veel over de ouderdom, de geschiedenis en de samenstelling van de auto. Maar de belangstelling, het ontzag of de waardering voor dit enige unieke exemplaar wordt er niet minder om, laat staan dat de analyse tot geringschatting zou leiden. Het enige dat is vast komen te staan is dat dit pronkstuk door tal van handen is gegaan. Wat ook te verwachten is bij zo'n klassiek stuk.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 998
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor ben db bd » 10 mei 2019 16:47

wat ik hier altijd mis op mijn toetsenbord, dat is het tekentje van drie puntjes in driehoekvorm, uitdrukkende de woorden 'daaruit volgt'.
Die drie puntjes zou ik op dit topic zo graag hebben willen gebruiken, met gewoon daarachter: 'Gods Woord houdt dus stand in eeuwigheid'.

Mijn conclusie, alles nog weer eens overgelezen hebbende - en daarbij aanmerkende dat de schrijvers (op één na) blijk geven hun vak netjes geleerd te hebben - is dat ik dus gewoon door kan gaan met mijn Bijbel te lezen voor wat er staat. (wat we Bijbelgetrouw plegen te noemen).
vr.gr., ben


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten