omgaan met tekstkritiek

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Joosting87
Verkenner
Verkenner
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 feb 2017 07:13

omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Joosting87 » 12 jan 2019 16:11

beste mensen,

ben redelijk nieuw hier en lees en beetje rond. ik heb wel een eigenlijk meer praktische vraag. er bestaat schrift en tekstkritiek op met name het nieuwe testament. ik heb een vraag over hoe de tekstkritiek te verdedigen. hiermee bedoel ik dat mensen met argumenten kunnen komen dat de bijbel niet betrouwbaar is door de vele wijzigingen en variaties die er in de loop van de tijd ontstaan zijn. dit wordt o.a. in de islam geleerd. dit is niet te ontkennen, er zijn vele vele handschriften en er zijn de nodige variaties. deze komen bijvoorbeeld in uiting tussen de NBV en (H)SV.

de wereld van de tekstkritiek is vrij nieuw voor me. ik zou me er graag in verdiepen. enig advies voor literatuur is ook welkom.

hoe gaan jullie hier mee om....

bvd

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 802
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor hans0166 » 12 jan 2019 18:36

Joosting87 schreef:de wereld van de tekstkritiek is vrij nieuw voor me. ik zou me er graag in verdiepen. enig advies voor literatuur is ook welkom.


Er is een heel bekend boek van Jacob Slavenburg, Valsheid in geschrifte.
persoonlijk vind ik deze uitgaan van nogal wat veel aannames, en Slavenburg is nou niet echt een reformatorisch ingesteld theoloog en bekend van zijn gnostische kijk op het christendom.Je kan er echter best wel een heleboel van opsteken, mede natuurlijk omdat de geschriften van Qum'ram en Nag Hammadi pas uitgebreid bestudeerd zijn ná de laat tweede helft van vorige eeuw, en de SV, maar ook de NBG uitgave van voor die tijd zijn.
Beproeft alles en behoud het goede :)

Een betere en evenwichtiger verhaal/uitleg krijg je van Bart D. Ehrman, een amerikaans theoloog
In zijn Evolutie van de Bijbel gaat hij op een integere (vind ik) manier in op de Bijbel het ontstaan.
Ehrman heeft nog meer geschreven, erg toegankelijk om te lezen, en beschikbaar in het Nederlands ( oa Bol.com)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6560
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Boekenlezer » 12 jan 2019 22:35

Ik heb wat boeken staan, waarvan ik de auteur en titel hier wel kan doorgeven.

Oudtestamentische tekstkritiek
Ernst Würthwein, Der Text des Alten Testaments; Eine Einführung in die Biblia Hebraica; Uitgeverij: Deutsche Bibelgesellschaft, 1952, 1988.
Emanuel Tov, Textual Criticism of the Hebrew Bible; Uitgave: Fortress Press, Van Gorcum, Second revised edition, 1992, 2001.

Nieuwtestamentische tekstkritiek
Kurt Aland, Barbara Aland, Der Text des Neuen Testaments; Einführung in die wissenschaftlichen Ausgaben und in Theorie wie Praxis der modernen Textkritik; Uitgeverij: Deutsche Bibelgesellschaft, 1987, 2. Auflage: 1989.
Stanley E. Porter & Craig A. Evans, New Testament Text and Language; A Sheffield Reader; Uitgeverij: Sheffield Academic Press, 1997.

Met deze titels kun je er flink in duiken. Ik heb dat zelf nooit helemaal gedaan, aangezien ik het gortdroge stof vind.
Die Duitse titels waren de leerstof aan de Theologische Universiteit van Kampen, en zijn dat wellicht nog. (Dat laatste weet ik niet.) Dat boek van Emanuel Tov is ook geschikt als leerboek. Het boek van Stanley E. Porter & Craig A. Evans lijkt me niet echt een leerboek, maar meer een bundel opstellen.
Die Duitse boeken heb ik bij een boekhandel gekocht die nu niet meer bestaat. De Engelstalige titels bij Den Hertog in Houten.
Mocht je het interessant vinden, dan zal er via internet (Google) ongetwijfeld wel wat over deze boeken te vinden zijn.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor gravo » 13 jan 2019 00:14

Joosting87 schreef:beste mensen,

ben redelijk nieuw hier en lees en beetje rond. ik heb wel een eigenlijk meer praktische vraag. er bestaat schrift en tekstkritiek op met name het nieuwe testament. ik heb een vraag over hoe de tekstkritiek te verdedigen. hiermee bedoel ik dat mensen met argumenten kunnen komen dat de bijbel niet betrouwbaar is door de vele wijzigingen en variaties die er in de loop van de tijd ontstaan zijn. dit wordt o.a. in de islam geleerd. dit is niet te ontkennen, er zijn vele vele handschriften en er zijn de nodige variaties. deze komen bijvoorbeeld in uiting tussen de NBV en (H)SV.

de wereld van de tekstkritiek is vrij nieuw voor me. ik zou me er graag in verdiepen. enig advies voor literatuur is ook welkom.

hoe gaan jullie hier mee om....

bvd


Je kunt de Bijbel met gelovige ogen lezen. Dan hanteer je een vertrouwensuitgangspunt. Je kunt nooit bewijzen dat de Bijbel een openbaring is, Gods Woord. Maar de diepe indruk die de teksten op je maken kunnen dat vermoeden wel in je losmaken. Zeker wanneer je de aansluiting vindt bij een eeuwenlang gelovig gebruik van de Bijbel. Als je de Bijbel als gelovige benadert, ga je dus uit van een geheimenis, namelijk dat door mensenhanden opgeschreven teksten een goddelijke herkomst hebben. Direct of via de schrijvers. Je hecht dan vertrouwen aan de tekst, die wetenschappelijk nooit verifieerbaar of controleerbaar is. Dat is niet erg, want wat is geloof anders dan vertrouwen of overgave. Geloof staat tegenover zien. Zalig die niet gezien en toch geloofd zal hebben zegt Jezus.

Je kunt de Bijbel ook wetenschappelijk benaderen. En dan ga je uit van het feit dat de Bijbel behoort tot onze werkelijkheid en als zodanig onderzocht kan worden. Dan gaat het over chronologie van schrijvers en teksten, maar ook over het ontstaan van die teksten zelf. Wat voor soort teksten zijn het (een verhaal, of een verslag, een droom, visioen of een historische verslag, een gedicht, een gezang, een profetie. Wie daar goed onderzoek naar doet kan conclusies trekken over de vermoedelijke betekenis van de tekst. De tekst kan ook op woordgebruik worden onderzocht. Welke woorden worden heel veel gebruikt, welke stijl wordt gehanteerd, is op grond van dat onderzoek te achterhalen wie de schrijver was, welke delen van de tekst oorspronkelijk zijn of citaten uit nog oudere teksten. Ook wordt het heel belangrijk om dezelfde teksten die we echter hebben in de vorm van verschillende boekrollen, papyri of perkamenten met elkaar te vergelijken. Wat is de oudste tekst? Wat is de meest aannemelijke tekst? Wat betekent het als we in een tekst toevoegingen vinden of juist weglatingen? Zijn dat wel weglatingen of hebben we met een eerdere meer betrouwbare tekst te maken. Materiaal-onderzoek hoort er bij (inkten, papyrus-eigenschappen). Afkomst: waar is een snipper van een tekst gevonden? In Egypte of in Syrië. Een groot verschil. Overeenkomsten met teksten uit andere culturen (Gilgames-epos). Verschillende vormen van handgetekende letters. Duidt dat op een tijdsbeeld of op een locatie? Dubbelingen zijn ook interessant. Soms citeert de Bijbel de Bijbel. Maar dan net even anders. Dateringen kunnen heel moeilijk zijn. Verhalen worden altijd ná een gebeurtenis opgetekend. Hoe betrouwbaar is het dan nog? Hoe lang zit er tussen een geschiedenis en het verhaal dat verteld / opgeschreven wordt? Maar ook de gewone wetten van literatuur moeten op de Bijbel worden losgelaten: wat is in een verhaal nu afkomstig van feiten, wat is de beleving van de verteller / schrijver? Zijn er overdrijvingen, worden er dingen mooier voorgesteld ? Heeft het een historische kern, welke dan. Enzovoorts.

Je voelt, deze wetenschappelijke benadering van de Bijbel is volkomen anders dan een gelovige lezing. Vaak ontstaat er ook irritatie. Mensen die met hart en ziel aan de Bijbel verknocht zijn, voor wie het hun geestelijk leven bepaalt, willen een wetenschappelijke lezing nogal eens als vijandig zien. Alsof de wetenschap met de strikte, analytische, methodische manier van kijken naar een tekst, waarbij de Bijbel in allerlei afzonderlijke kenmerken wordt geknipt die allemaal apart onderzocht kunnen worden, de bedoeling heeft om die gelovige lezing onmogelijk te maken. Dat is natuurlijk niet zo. Een gelovige lezing is helemaal niet afhankelijk van wetenschappelijk onderzoek. Men kan altijd geloof en vertrouwen hechten aan de Bijbel, die angst is onterecht.

Om andere redenen kunnen gelovigen hun interpretatie van de Bijbel wel aanpassen omwille van de wetenschap. Ik denk dan aan allerlei strikt volgehouden letterlijke interpretaties die leiden tot wetenschappelijke conclusies die niet waar blijken te kunnen zijn. Men komt er dan achter dat de gedachte dat de aarde zo'n 6000 jaar oud is wel heel lang kon worden volgehouden, omdat men in de Bijbel geloofde en verder niet kon controleren of die 6000 jaar ook echt zo was, maar dat dat nu met de kennis van nu een verkeerd inzicht is geweest. Het scheppingsverhaal, nog steeds onontbeerlijk om de Bijbel goed te begrijpen, moet niet zo worden geïnterpreteerd dat die 6000 jaar geleden als een historische gebeurtenis moet worden opgevat. Dat is natuurlijk een nieuw inzicht, dat alleen in onze tijd kon ontstaan, maar het tast de eigenlijke kern van het geloof / van het geloven niet aan volgens mij.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor DeDwaler » 13 jan 2019 09:53

Joosting87 schreef:beste mensen,

ben redelijk nieuw hier en lees en beetje rond. ik heb wel een eigenlijk meer praktische vraag. er bestaat schrift en tekstkritiek op met name het nieuwe testament. ik heb een vraag over hoe de tekstkritiek te verdedigen. hiermee bedoel ik dat mensen met argumenten kunnen komen dat de bijbel niet betrouwbaar is door de vele wijzigingen en variaties die er in de loop van de tijd ontstaan zijn. dit wordt o.a. in de islam geleerd. dit is niet te ontkennen, er zijn vele vele handschriften en er zijn de nodige variaties. deze komen bijvoorbeeld in uiting tussen de NBV en (H)SV.

de wereld van de tekstkritiek is vrij nieuw voor me. ik zou me er graag in verdiepen. enig advies voor literatuur is ook welkom.

hoe gaan jullie hier mee om....


Fouten en onvolledigheden in vertalingen van Bijbeltekst komen wel aan het licht door de Geest, context en de rest van de Schrift. We hebben tegenwoordig ook de beschikking over de grondteksten, dus een studie kan nooit kwaad.

Voor mij persoonlijk heeft de Bijbel altijd het laatste woord. Je kunt inderdaad niet bewijzen dat de Bijbel een openbaring van God is, zoals Gravo zegt, maar daarentegen leert God Zijn kinderen wel degelijk dat wat geschreven staat de waarheid is. De Auteur van de Bijbel (de Heilige Geest) leeft in de gelovige en Hij getuigt wat de Heere heeft gezegd. De Geest spreekt niet hardop, maar maakt gebruik van het geschreven Woord en van predikers van het Woord.

God leert je door gebeurtenissen in je dagelijkse leven de waarheid. Als ik de Bijbel lees dan weet ik uit eigen ervaring dat het waar is wat er staat en zo is het Woord voor mij een levende werkelijkheid. Zo weet ik ook dat de Heere Jezus leeft, omdat Hij leeft in mij en ik in en door Hem:

"Ik ben de goede Herder en Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend, zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken; en Ik geef Mijn leven voor de schapen."
(Johannes 10:14-15).

"Daarom maak ik u bekend dat niemand die door de Geest van God spreekt, zegt: Jezus is een vervloekte. Ook kan niemand zeggen: Jezus is Heere, dan door de Heilige Geest."
(1 Korinthe 12:3).

Als je werkelijk van God houdt, dan houd je ook van het geschreven Woord. Je kunt God niet van het Woord losweken en andersom. Dat is een belangrijke graadmeter. Wat mensen en wetenschap er verder van maken dat zal allemaal wel. De wetenschap kan hooguit aanvullend bewijs leveren, maar ze zal nooit kunnen aantonen dat 'er meer is', of dat iets uit niets is ontstaan. Dan kun je er miljarden jaren van maken, maar dan kan het nog steeds niet. Waarom is goed goed en kwaad kwaad?

Er staat dat God in 6 dagen geschapen heeft, dus heeft Hij het in 6 dagen gedaan. Aangezien er van de schepping geen getuigen zijn, is het getuigenis ervan van God Zelf. Als je Genesis 1 al afdoet als flauwekul of onbestaanbaar, dan staat direct de betrouwbaarheid van God en het Woord als geheel ter discussie. Het is voor mij om die reden een principiële zaak dat gelovigen de Bijbel letterlijk nemen. Uiteraard is binnen dat kader net zo goed plaats voor beeldspraak, maar de waarheid en betrouwbaarheid van het Woord moet vaststaan en verdedigd worden, anders is het einde zoek.

"Want wij zijn geen kunstig bedachte verzinsels gevolgd, toen wij u de kracht en de komst van onze Heere Jezus Christus bekendmaakten, maar wij zijn ooggetuigen geweest van Zijn majesteit. Want Hij heeft van God de Vader eer en heerlijkheid ontvangen, toen een stem als deze van de verheven heerlijkheid tot Hem kwam: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb. En deze stem hebben wij gehoord, toen deze vanuit de hemel kwam, terwijl wij met Hem op de heilige berg waren.

En wij hebben het profetische woord, dat vast en zeker is, en u doet er goed aan daarop acht te slaan als op een lamp die schijnt in een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart.
"
(2 Petrus 1:16-19).
.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor gravo » 13 jan 2019 13:52

DeDwaler schreef:Er staat dat God in 6 dagen geschapen heeft, dus heeft Hij het in 6 dagen gedaan. Aangezien er van de schepping geen getuigen zijn, is het getuigenis ervan van God Zelf. Als je Genesis 1 al afdoet als flauwekul of onbestaanbaar, dan staat direct de betrouwbaarheid van God en het Woord als geheel ter discussie. Het is voor mij om die reden een principiële zaak dat gelovigen de Bijbel letterlijk nemen. Uiteraard is binnen dat kader net zo goed plaats voor beeldspraak, maar de waarheid en betrouwbaarheid van het Woord moet vaststaan en verdedigd worden, anders is het einde zoek.

Hier ben ik het niet mee eens. Wetenschappelijke kennis moet leiden tot een aanpassing van onze interpretatie, omdat die kennis niet zo maar kan worden weg-geloofd. Wij kennen God uit de Natuur en de Schriftuur. Wel, uit de Natuur begrijpen wij inmiddels dat de aarde ouder is dan de 6000 jaar die je uit de Bijbelse chronologie kunt opmaken. Ik heb geen reden om aan de wetenschappelijke data hieromtrent te twijfelen.
Als ik zou twijfelen zou ik het daar ook niet bij kunnen houden. Dan moet je je verdiepen in de methodiek, de onderzoeksresultaten en het geheel aan bewijs dat ten grondslag ligt aan de ouderdomsbepaling, oftewel: wetenschapper worden. Dat zit er, althans op dit vlak, voor mij niet meer in. Dus ik ga af op het werk dat door wetenschappers hiervoor is verricht. Ik acht mijzelf als gelovige niet te groot om in hen mijn meerdere te erkennen.
Ik zie dat ze bijzonder adequaat zijn op andere terreinen: in hun voorspellingen van de komst van meteorieten (astronomie), bijzonder effectief in de medische sector, inclusief de uiterst geavanceerde DNA-kennis, in de materiaalkunde, de fundamentele natuurkunde, in eigenlijk alle onderzoeksgebieden die onze werkelijkheid aangaan. En dan neem ik aan dat ook hun onderzoek naar geologie en biologie op adequate manier bij hebben gedragen aan de Kennis der Natuur.
Waarom geen complot van ongelovigen vermoeden achter de ontdekking van elektriciteit of zo, maar wel bij de ontdekkingen in het heelal, inclusief de ouderdom van de aarde die daar mee samenhangt?
Ik zou het eigenlijk heel oneerlijk vinden om die kennis terzijde te schuiven. Nee, we zullen omwille van ons geweten die kennis gewoon moeten toevoegen aan het geheel en zo de Bijbel beter en betrouwbaarder leren uitleggen. Wij moeten God ook liefhebben met heel ons verstand.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor DeDwaler » 14 jan 2019 02:23

gravo schreef:Hier ben ik het niet mee eens. Wetenschappelijke kennis moet leiden tot een aanpassing van onze interpretatie, omdat die kennis niet zo maar kan worden weg-geloofd. Wij kennen God uit de Natuur en de Schriftuur. Wel, uit de Natuur begrijpen wij inmiddels dat de aarde ouder is dan de 6000 jaar die je uit de Bijbelse chronologie kunt opmaken. Ik heb geen reden om aan de wetenschappelijke data hieromtrent te twijfelen.
Als ik zou twijfelen zou ik het daar ook niet bij kunnen houden. Dan moet je je verdiepen in de methodiek, de onderzoeksresultaten en het geheel aan bewijs dat ten grondslag ligt aan de ouderdomsbepaling, oftewel: wetenschapper worden. Dat zit er, althans op dit vlak, voor mij niet meer in. Dus ik ga af op het werk dat door wetenschappers hiervoor is verricht. Ik acht mijzelf als gelovige niet te groot om in hen mijn meerdere te erkennen.
Ik zie dat ze bijzonder adequaat zijn op andere terreinen: in hun voorspellingen van de komst van meteorieten (astronomie), bijzonder effectief in de medische sector, inclusief de uiterst geavanceerde DNA-kennis, in de materiaalkunde, de fundamentele natuurkunde, in eigenlijk alle onderzoeksgebieden die onze werkelijkheid aangaan. En dan neem ik aan dat ook hun onderzoek naar geologie en biologie op adequate manier bij hebben gedragen aan de Kennis der Natuur.


Nee, wetenschappelijke kennis moet helemaal niet leiden tot een aanpassing van onze interpretatie van het Woord. Dit zegt mijn verstand: Ten eerste kan de wetenschap het bestaan van de Schepper niet bewijzen, want de kennis van Zijn bestaan kan men alleen met het verstand doorzien uit Zijn werken (schepping)(Romeinen 1:18-21). Ten tweede kan de wetenschap het ontstaan van de schepping niet verklaren, want het iets is ontstaan door God. God heeft gesproken en het was er (Genesis 1).

De Bijbel staat boven de wetenschap. Ik kan proefondervindelijk bewijzen dat de mens niet op het water kan lopen. Moet ik daarom aannemen dat de Heere Jezus niet op het water heeft gelopen? Nee, natuurlijk niet! De wetenschap vertelt mij dat iemand niet uit de doden kan opstaan, maar God heeft het gedaan. De wetenschap zegt dat de schepping niet in 6 dagen is ontstaan, maar God heeft het gedaan, want Hij hoeft maar te spreken en het is er.

Is je beeld van God dan zo beperkt dat je Hem opsluit in wat mensen wetenschappelijk kunnen bewijzen? Of is er een einde en beperking aan de wetenschap?

Omdat ik God ken, heb ik geen moeite om aan te nemen dat Hij al deze dingen doet en heeft gedaan. God doet alles op een bovennatuurlijke manier, ook in mijn eigen leven. Ik begrijp vaak niet hoe het werkt, maar het werkt. Zo was mijn wedergeboorte een nauwelijks te omschrijven bovennatuurlijk gebeuren. Het geloof is net zo goed bovennatuurlijk, omdat de mens iets doet wat hij op eigen kracht niet kan, maar waar hij God voor nodig heeft. Het kennen van God en de kennis van God komen beide van God.

gravo schreef:Waarom geen complot van ongelovigen vermoeden achter de ontdekking van elektriciteit of zo, maar wel bij de ontdekkingen in het heelal, inclusief de ouderdom van de aarde die daar mee samenhangt?


Wat heb je toch met complotten, lieve Gravo? Wie heeft het over een complot? Ik heb geen bezwaar tegen wetenschap, integendeel. In onze beperkingen zullen we echter moeten berusten. Neem bijvoorbeeld het alwetende karakter van God: God weet alles, altijd en allemaal tegelijkertijd. Snap jij het, snap ik het...

gravo schreef:Ik zou het eigenlijk heel oneerlijk vinden om die kennis terzijde te schuiven. Nee, we zullen omwille van ons geweten die kennis gewoon moeten toevoegen aan het geheel en zo de Bijbel beter en betrouwbaarder leren uitleggen. Wij moeten God ook liefhebben met heel ons verstand.


De kennis van mensen neem ik ter kennisgeving aan en als dat indruist tegen het Woord van God, dan haal ik vervolgens mijn schouders op omwille van mijn eigen geweten. Wetenschappers zijn het over niets met elkaar eens. De ene wetenschapper zegt dit en de andere dat. Ze proberen processen die ze niet begrijpen zo goed mogelijk te verklaren en de beste verklaring staat tot er een betere verklaring is. Het getuigenis van God staat al vele millennia en daar blijf ik bij, met uw welnemen. Zo niet, pech gehad :wink:
.

Joosting87
Verkenner
Verkenner
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 feb 2017 07:13

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Joosting87 » 14 jan 2019 09:14

Allereerst dank voor de reacties en de boeken die zijn aangedragen. Ik ga ze eens rustig bekijken.

Verder is het grappig om te zien hoe snel een vraag over omgaan met TEKSTkritiek al snel verzand in halve SCHRIFTkritiek en een discussie over de schepping in 6 dagen of niet.

Over de geloof en wetenschap zou ik willen aanraden om eens naar 'Andries en de wetenschappers' te kijken. Verder heb ik recent een boek gelezen:

Jan. H. van Bemmel - Waar was je? Geloven na Darwin en Hubble.
https://www.bruna.nl/boeken/waar-was-je-9789058819635

Zelf heb ik een vrij wetenschappelijke kijk op het leven (verpest in het WO) en ik vind Genesis 1 nog altijd een puzzel. Met lezen, nadenken en preken vallen stukjes meer en meer op hun plaats voor mij, maar dit is toch een van de vragen die ik graag straks zou willen stellen als ik Hem zie 'van aangezicht tot aangezicht'.

Daarnaast wil ik jullie nog een gedachte meegeven welke ik uit een preek heb onthouden. Dit ging ook over wetenschap/schepping en dergelijke. Kwam er ongeveer als volgt op neer:

Wetenschap kan alleen maar datgene ontdekken wat God in de schepping heeft gelegd en wat hij laat ontdekken.

Hiermee staat wetenschap niet tegenover het geloof, maar kan je juist als gelovige heel goed wetenschap bedrijven. En ik zou zeggen, pak een microscoop en een waterdruppel ergens uit de natuur... en verwonder je :-)

Joosting87
Verkenner
Verkenner
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 feb 2017 07:13

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Joosting87 » 14 jan 2019 09:21

Nu weer even terug naar de tekstkritiek. Wat ik zelf bijvoorbeeld lastig vindt is dat er sommige dingen in onze (H)SV staan die er dus waarschijnlijk oorspronkelijk niet in hebben gestaan. Uit deze gedeelten wordt wel gewoon gepreekt alsof het het Woord van God is.... voorbeelden:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_en_ ... apte_vrouw
https://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16

Je kan allerlei bewijzen verzamelen en dergelijke, maar het gaat er mij ook om hoe je hier mee om kunt gaan. Kan je deze bijbelteksten gebruiken tegenover bijvoorbeeld Jehova getuigen over de drie-eenheid? Dit wordt dan snel van tafel geveegd met als argument dat dit niet oorspronkelijk in de bijbel staat.

Ik ben eigenlijk aan het denken gezet door dit boek:

Nabeel Qureshi - Ik zocht Allah en vond Jezus.

https://www.bol.com/nl/p/ik-zocht-allah ... oductTitle

Het tweede deel heb ik ook, maar nog niet gelezen.

Zo, nu weer aan het werk. ;-)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6560
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Boekenlezer » 14 jan 2019 20:34

Joosting87 schreef:Verder is het grappig om te zien hoe snel een vraag over omgaan met TEKSTkritiek al snel verzand in halve SCHRIFTkritiek en een discussie over de schepping in 6 dagen of niet.

Tekstkritiek en schriftkritiek zijn inderdaad twee totaal verschillende dingen.
Het eerste is iets voor iedere lezer van de grondteksten op wetenschappelijk niveau, het tweede is iets voor vrijzinnige theologen en gelovigen.

Joosting87 schreef:Kan je deze bijbelteksten gebruiken tegenover bijvoorbeeld Jehova getuigen over de drie-eenheid?

De Drie-eenheid is een dogma dat niet afhankelijk is van het comma Johanneum. Het bijbelse bewijs daarvoor is veel meer en breder dan een enkele tekst. Anders zou het een onverantwoord dogma zijn.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1007
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor ben db bd » 15 jan 2019 21:14

Nou weet ik uiteraard als bouwvakker in ruste niet het verschil tussen tekstkritiek en Schriftkritiek. Dat komt omdat heel de heilige schrift uit teksten bestaat en ik diepgaand filosofisch delibereren al gauw academisch leuteren vind. Als met de tekst de grondtekst van de Bijbel bedoeld wordt, dan veronderstel ik dat die dichter bij het dictaat van de Allerhoogste ligt dan de Schrift zoals die in de diverse vertalingen is te vinden. Die beschouwing wil ik graag aanhoren, want die vertaling is niet altijd even eenduidig, vind ik.

Maar valt de 'ontmythologisering' van meneer Bultmann c.s. binnen grondtekstkritiek? prof. Eta Linnemann was oorspronkelijk toch ook een leerling van hem? Zouden figuren als Riet Bons Storm in Groningen niet ook door haar 'historisch kritische interpretatie' op sleeptouw zijn genomen? Het is allemaal al weer een tijd geleden, maar ds. Willem Glashouwer van CvI was daar in elk geval 'gillend weggerend',weet ik nog van hem.
Waarom ik dat nog zo weet komt omdat toen Eta Linnemann tot een levend geloof kwam, zij onbruikbaar werd voor al dat werk van de duivel.
Ja, dat kostte haar heur leerstoel, maar leverde uiteindelijk zo'n 10 jaar geleden wel eeuwige zalige heerlijkheid op.

Onder welke categorie viel wijlen Harry Kuitert? Ach wat heeft die man in mijn kerk, PKN een schade aangericht op de VU in Amsterdam!
Wij kregen een nieuwe dominee die door hem was behandeld, met als gevolg dat wij ons ook zouden moeten gaan verdiepen in 'het algemeen betwijfeld christelijk geloof'. Na zijn laatste boek, - ging dat niet over de Heilige Geest, welke niet zou bestaan? - geloofde hij helemaal nergens meer in, zei hij er zelf van. Dat zal De Dwaler hier op het forum nooit overkomen, neem ik dankbaar waar.

Joosting87
Verkenner
Verkenner
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 feb 2017 07:13

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Joosting87 » 21 jan 2019 19:43

Boekenlezer schreef: De Drie-eenheid is een dogma dat niet afhankelijk is van het comma Johanneum. Het bijbelse bewijs daarvoor is veel meer en breder dan een enkele tekst. Anders zou het een onverantwoord dogma zijn.


Klopt, al komt het wel expliciet naar voren in het comma Johanneum. Bewijzen voor het dogma zijn in andere delen van de bijbel verweven, maar zo ver ik weet (bijbelkennis kan wellicht beter, weet ik)... wordt het nergens met zoveel nadruk gezegd. anders, houd ik me graag aanbevolen voor duidelijk schriftbewijs.

Verder moet ik erkennen dat ik nog geen tijd heb gehad om verder in dit onderwerp te duiken; andere dingen vragen nu meer mijn aandacht.

ben db bd schreef:Nou weet ik uiteraard als bouwvakker in ruste niet het verschil tussen tekstkritiek en Schriftkritiek. Dat komt omdat heel de heilige schrift uit teksten bestaat en ik diepgaand filosofisch delibereren al gauw academisch leuteren vind. Als met de tekst de grondtekst van de Bijbel bedoeld wordt, dan veronderstel ik dat die dichter bij het dictaat van de Allerhoogste ligt dan de Schrift zoals die in de diverse vertalingen is te vinden. Die beschouwing wil ik graag aanhoren, want die vertaling is niet altijd even eenduidig, vind ik.

Maar valt de 'ontmythologisering' van meneer Bultmann c.s. binnen grondtekstkritiek? prof. Eta Linnemann was oorspronkelijk toch ook een leerling van hem? Zouden figuren als Riet Bons Storm in Groningen niet ook door haar 'historisch kritische interpretatie' op sleeptouw zijn genomen? Het is allemaal al weer een tijd geleden, maar ds. Willem Glashouwer van CvI was daar in elk geval 'gillend weggerend',weet ik nog van hem.
Waarom ik dat nog zo weet komt omdat toen Eta Linnemann tot een levend geloof kwam, zij onbruikbaar werd voor al dat werk van de duivel.
Ja, dat kostte haar heur leerstoel, maar leverde uiteindelijk zo'n 10 jaar geleden wel eeuwige zalige heerlijkheid op.

Onder welke categorie viel wijlen Harry Kuitert? Ach wat heeft die man in mijn kerk, PKN een schade aangericht op de VU in Amsterdam!
Wij kregen een nieuwe dominee die door hem was behandeld, met als gevolg dat wij ons ook zouden moeten gaan verdiepen in 'het algemeen betwijfeld christelijk geloof'. Na zijn laatste boek, - ging dat niet over de Heilige Geest, welke niet zou bestaan? - geloofde hij helemaal nergens meer in, zei hij er zelf van. Dat zal De Dwaler hier op het forum nooit overkomen, neem ik dankbaar waar.


ik waardeer je bijdrage, maar heb werkelijk even geen idee wat je hier allemaal mee wilt zeggen... :roll:

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1007
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor ben db bd » 22 jan 2019 14:49

ik waardeer je bijdrage, maar heb werkelijk even geen idee wat je hier allemaal mee wilt zeggen...

eigenlijk heb ik kritiek op heel het kritiekgebeuren.
Graag vertel ik van de oude vrome diep doorgeleide vrouwtjes waar ik ooit het Geloof van leerde, dat die nooit kritiek op Gods Woord hadden.
Ze waren van-God-geleerd i.p.v. over-God-geleerd zeg ik daarover. Net als mw. Linneman na haar bekering.
U bent hier nog tamelijk nieuw, ooit heb ik hier het topic gestart 'Theologisch interpreteren versus gewoon lezen.'
Zelf lees ik namelijk al lang gewoon rechttoe rechtaan wat er staat in de Bijbel, en dat geeft mij tegenwoordig de heerlijkste vergezichten.
Op genoemd topic werd ik wel 'gefileerd', bijv. bijzonder bekwaam door gravo, maar ik ben alleen maar gesterkt in mijn overtuiging.
ik wil jullie gevors niet afpakken hoor, maar het gaat zo heel veel over wat de oude kerkelite klaarmaakte en als je daarvan een paarhonderd uitspraken verzamelt, en daar 120 kantjes over schrijft, hebben we er na dissertatie weer een doctor in de over-God-geleerdheid bij. Nuttig ??

Joosting87
Verkenner
Verkenner
Berichten: 14
Lid geworden op: 11 feb 2017 07:13

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor Joosting87 » 22 jan 2019 19:19

ben db bd schreef:eigenlijk heb ik kritiek op heel het kritiekgebeuren.
Graag vertel ik van de oude vrome diep doorgeleide vrouwtjes waar ik ooit het Geloof van leerde, dat die nooit kritiek op Gods Woord hadden.
Ze waren van-God-geleerd i.p.v. over-God-geleerd zeg ik daarover. Net als mw. Linneman na haar bekering.
U bent hier nog tamelijk nieuw, ooit heb ik hier het topic gestart 'Theologisch interpreteren versus gewoon lezen.'
Zelf lees ik namelijk al lang gewoon rechttoe rechtaan wat er staat in de Bijbel, en dat geeft mij tegenwoordig de heerlijkste vergezichten.
Op genoemd topic werd ik wel 'gefileerd', bijv. bijzonder bekwaam door gravo, maar ik ben alleen maar gesterkt in mijn overtuiging.
ik wil jullie gevors niet afpakken hoor, maar het gaat zo heel veel over wat de oude kerkelite klaarmaakte en als je daarvan een paarhonderd uitspraken verzamelt, en daar 120 kantjes over schrijft, hebben we er na dissertatie weer een doctor in de over-God-geleerdheid bij. Nuttig ??


Zo snap ik je reactie beter :D . ik ga zeker jouw topic er eens bij pakken en doorlezen, dank voor de tip.

Ik denk dat het begrip nuttig, redelijk relatief is en per persoon verschillend. Jij vindt het misschien niet zo nuttig, maar anderen juist weer wel. Hoe lees jij die stukken uit het nieuwe testament dan precies? Zelf, vind ik het nog niet zo eenvoudig hoe er in het geloof en dagelijks leven mee om te gaan. Zeker als er dan bijvoorbeeld uit gepreekt wordt.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3732
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: omgaan met tekstkritiek

Berichtdoor naamloos » 23 jan 2019 11:28

Joosting87 schreef:Ik denk dat het begrip nuttig, redelijk relatief is en per persoon verschillend. Jij vindt het misschien niet zo nuttig, maar anderen juist weer wel. Hoe lees jij die stukken uit het nieuwe testament dan precies? Zelf, vind ik het nog niet zo eenvoudig hoe er in het geloof en dagelijks leven mee om te gaan. Zeker als er dan bijvoorbeeld uit gepreekt wordt.
Om te bepalen hoe je er mee omgaat zul je toch eerst kennis van zaken moeten hebben.

Een samenvatting en recensie van het boek 'de evolutie van de Bijbel' van Bart B.D. Ehrman:
Bijna vijftienhonderd jaar lang werd de Bijbel door mensenhanden gereproduceerd en vertaald. Schrijvers en vertalers hebben zich door de eeuwen heen door culturele, theologische en politieke omstandigheden van hun tijd laten beïnvloeden, waardoor er naast menselijke fouten ook moedwillig veranderingen in de oorspronkelijke teksten zijn aangebracht.
Bart Erhman bestudeerde de Bijbel in zijn oorspronkelijke taal en ontdekte de veranderingen in de tekst. Dat leverde verrassende en onthullende feiten op!

Is de tekst van de Bijbel, zoals wij die voor ons hebben liggen, nog wel gelijk aan die van het eerste handschrift? En als dit handschrift verloren is gegaan, hoe bepaal je dit dan? En kunnen we nog over de Bijbel als over de verwoording van Goddelijke openbaring spreken na zoveel menselijke ingrepen? Dit zijn vragen die de auteur stelt en behandelt. Hij beschrijft de totstandkoming van de canon van het Nieuwe Testament, want daartoe beperkt hij zich, de wijze waarop kopiisten te werk gingen, de geschiedenis van de uitgaven van het Nieuwe Testament in het Grieks en wijdt dan zijn aandacht aan de tekstkritiek. In een breed overzicht schetst hij de geschiedenis hiervan en de methoden om zo mogelijk de oorspronkelijke tekst terug te vinden. Dan laat hij zien hoe kopiisten in de nieuwtestamentische teksten ingrepen om een bepaald dogma ondergrond te geven. Ook waren er sociale redenen om de Bijbeltekst aan te passen; de positie van de vrouw leidde bijvoorbeeld tot ingrepen. De schrijver maakt duidelijk hoe tekstcritici moeten wikken en wegen en tot welke overwegingen zij komen. Een boeiend boek!

Bij Bol.com kun je een aantal bladzijdes gratis lezen: https://www.bol.com/nl/p/de-evolutie-va ... oductTitle
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast