DeDwaler schreef:Wie heeft het nu over Joden versus heidenen? Gods ontferming en genade is persoonlijk, zoals Paulus ook zegt:
"En is het niet zo dat God, omdat Hij Zijn toorn wilde bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel geduld de voorwerpen van Zijn toorn, voor het verderf gereedgemaakt, verdragen heeft? En dat met het doel om de rijkdom van Zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van Zijn ontferming, die Hij van tevoren bereid heeft tot heerlijkheid? Hen heeft Hij ook geroepen, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen."
(Romeinen 9:22-24)
God bewees Zijn toorn op Golgotha, en bewijt in de gelovigen de voorwerpen van Zijn ontferming.
En ja Hij roept iedereen dus zowel de Joden als de heidenen.
DeDwaler schreef:Dat staat er wel:
"Wat dan? Wat Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen en de anderen zijn verhard, zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden."
(Romeinen 11:7-8)
Het is juist zichtbaar geworden door Golgotha dat God de mensen niet verhard.
Als er al van verharding sprake zou zijn dan betreft het een tijdelijke verharding van de Joden en dus nooit van de heidenen.
Trouwens, Paulus citeerde uit Jesaja, en toen Jesaja het sprak was het die huidige dag.
DeDwaler schreef:Het is niet aan de mensen maar aan God:
"Want Hij zegt tegen Mozes: Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben. Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt."
(Romeinen 9:15-16)
En ja omdat God wildat er niemand verloren gaat wil God Zich dus ook over ieder ontfermen en dat iedereen meterdaad tot geloof en behoud zal komen, alleen de mens heeft een eigen wil en kan dus zowel voor als tegen God kiezen.
DeDwaler schreef:Nee, maar dan ga je ervan uit dat er mensen zijn die wel willen, maar het niet kunnen. Mensen zijn onwillig en ongehoorzaam (zoals je zelf ook beaamde).
Sommige mensen willen inderdaad graag de liefde van God aanvaarden en die komen dan dus ook tot geloof.
En dat is dus niet omdat die speciaal voorbestemd zouden zijn of zo maar gewoon simpel omdat ze het Woord aannemen, tot hun behoud.
DeDwaler schreef:Dat is niet waar. Zie o.a. Romeinen 11:7-8. Trouwens, de heidenen zijn echt niet minder verhard of verblind dan de Joden (zie Romeinen 1-3).
God is geen God van willekeur. God heeft alle mensen lief omdat ze Zijn Schepping zijn.
DeDwaler schreef:Dat veronderstel ik niet. Ik zei dat mensen zichzelf graag voorhouden dat ze rechtvaardiger zijn dan God. Het zogenaamde 'gunnen'. Bij God gaat het niet om het gunnen, want dat hangt van een ander af. God verkiest enkel en alleen naar Zijn eigen wil en welbehagen en Hij ziet daarbij de mens niet aan, want allen zijn onwaardig (Romeinen 3:19).
Nee het is niet een kwestie van gunnen, dat God het de ene wel zou gunnen en de andere niet.
Het hangt niet af van God, die heeft de deur weid open gezet.
Het hangt af van de respons van de mens, of Hem aan te nemen of niet.
Wanneer je zegt dat God dus zomaar random mensen zou kiezen dan is God dus wel een God van willekeur, en ten opzichte van de mensen die niet gekozen worden dus niet rechtvaardig.
Veendam schreef:
Christus is in God, wij zijn in Christus als gelovigen, niet meer ik maar Christus leeft in mij.
Daarom zijn de wedergeborenen, NIEUWE MENS, nieuwe schepping.
Wij zijn dus aan het beeld van Christus gelijk geworden.
Daarom zijn wij In Christus geborgen in God.
De gelovigen zijn dus eigenlijk allemaal kleine Christussen.
Jezus is de Zoon van God maar de gelovigen moeten opstaan en het zoonschap opnemen, en dat is waar de hele schepping op wacht.
Dan kan je dus ook zeggen dat wij broers van Jezus zijn, Jezus onze oudste broer.
En tegen God zeg je pappa.
Van welk geslacht ben je dan ?
Ja van hetzelfde geslacht dus.
En als je dat niet wilt zien ben je nog steeds slaaf en geen zoon, en de erfenis is alleen voor de zonen van God en niet voor de slaven.
DeDwaler schreef:Nee, dat wil ik niet zien. Godonterend, dat is wat het is.
Dan blijf je gewoon oogkleppen ophouden, terwijl het meer en meer zichtbaar zal worden in de komende tijd, omdat het einde nabij is.
Als je het als Godonterend wilt beschrijven dan heb jij dus niet begrepen wat het hele doel is van het lijden en sterven van Jezus.
Het grote doel is dat de heerschappij namelijk weer teruggegeven is aan de mens en kan leven en bewegen en wandelen in en met God.
En Pinksteren, de Geest van Jezus in ons, en wij zijn in Christus.
Blijkbaar ken je de identiteit niet van iemand die wederomgeboren is en dan mis je dus de hele rijkdom die God voor de wederomgeborene heeft klaargelegd.
DeDwaler schreef:Dat staat er wel! Je hebt geen meningsverschil met mij, maar met de Schrift. Zelfs de interpretatie van Paulus moet eraan geloven.
Een meningsverschil met de Schrift eb ik niet hoor, ik bots alleen tegen jouw interpretatie, die ook botst met de interpretatie die Paulus nu juist wel wil laten zien.
Veendam schreef:
Als je er van uit gaat dat God Souverein is en dat alles door God komt en dus alles wat de mens doet komt doordat God het wil dan heb je een probleem, omdat de mens dan ook de zonde zou doen omdat God het zo bewerkt dat de mens dat zou doen.
DeDwaler schreef:Ja, dat staat in de Bijbel. Neem bijvoorbeeld de kruisiging van Jezus:
"Want, in waarheid, tegen Uw heilig Kind Jezus, Die U gezalfd hebt, zijn Herodes en Pontius Pilatus samen met de heidenen en de volken van Israël bijeengekomen, om alles te doen wat Uw hand en Uw raadsbesluit van tevoren bepaald had dat er gebeuren zou."
(Handelingen 4:27)
Allen wandelen en handelen binnen Gods raadsbesluit en dat we om die reden niet verantwoordelijk zouden zijn voor onze daden is onzin. We doen immers het onrecht overeenkomstig onze eigen wil en zonde en niet overeenkomstig de wil van God. Neem bijvoorbeeld de wet: de wet zelf is goed, terwijl het de overtredingen (zonden) omschrijft. God kan Zijn Eigen wet niet overtreden, want Zijn wil is wet. Hij is de Wetgever. God kan niet zondigen, omdat Hij bepaalt wat zonde is. Wat God doet is altijd goed, volmaakt en rechtvaardig en er is niemand die Hem ter verantwoording kan roepen, of het moet de hoogmoedige zondige mens zijn. De onrechtvaardige mens heeft echter geen enkel recht van spreken.
God heeft bepaald wat stelen of overspel is en dat het niet overeenkomstig Zijn wil (zondig) is. Is God of Zijn wil en wet daardoor zondig? Nee, maar zij die Gods wil overtreden wel. Zo is het met alles. Paulus:
"Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de wet. Ik zou immers ook niet geweten hebben dat begeerte zonde was, als de wet niet zei: U zult niet begeren. Maar de zonde heeft door het gebod een aanleiding gevonden en in mij allerlei begeerte teweeggebracht, want zonder de wet is de zonde dood."
(Romeinen 7:7-8)
De inhoud van het raadsbesluit is dat Jezus zou komen om de mens weer met God te kunnen verzoenen zonder dat Gods Heiligheid en Gods Liefde met elkaar in conflict zouden komen.
Alleen de gelovigen wandelen binnen het raadsbesluit van God, en de ongelovigen dus niet.
Daarbij moet ik wel aantekenen dat de gelovigen ook niet altijd de wil van God doen in de praktijk dus die wandelen wat dat betreft technisch gezien ook niet altijd binnen het raadsbesluit van God. In het raadsbesluit van God staat ook niet wat ik bijvoorbeeld maandagochtend om kwart over 8 ga doen. Niet allesis vastgelegt dus, de mens heeft een eigen vrije wil om eigen beslissingen te nemen en dat is omdat God daarvoor gekozen heeft om de mens eigen keuzes te laten maken.
Veendam schreef:
Je kunt dus niet zeggen dat God alles in Zijn hand heeft en alles bepaald tot in het kleinste detail en zeggen dat er zelfs geen haar van ons hoofd ter aarde zal vallen zonder de wil van de Hemelse Vader (...
DeDwaler schreef:Dat zeg ik wel.
Omdat het in de Heidelberger staat geloof je dat, maar wijs het mij eens aan in de Bijbel dan !
Het is gewoon een verkeerde conclusie die er in de Heidelberger hierover getrokken wordt.
De Heidelberger is geschreven door gewone normale mensen hoor en heeft niet dezelfde waarde als Gods Woord.
Er staat dat al onze haren geteld zijn, maar niet dat er geen haar van ons hoofd zal vallen zonder de wil van de Hemelse Vader.
Het vallen ter aarde gaat over de mus in het vers er voor.
DeDwaler schreef:Daarom staat er ook geschreven dat niemand (ook niet één) het goede doet en niemand Jezus en Zijn getuigenis aanneemt en door Wiens werk (God) iemand Jezus wel aanneemt.
Als niemand Jezus zou aannemen dan zouden er geen gelovigen zijn.
Die nemen het Woord aan dat hen verkondigd is, namelijk Jezus de gekruisigde en opgestane Heer.
DeDwaler schreef:Het klopt dat er geen aanziens des persoons is bij God, maar het klopt niet dat alle mensen gelijk behandeld worden. Zie bijvoorbeeld: Deuteronomium 7:6-8, Romeinen 9:13, 17-18, etc.
Romeinen 9 vers 13 is een conclusie die getrokken kan worden achteraf.
Nergens staat in de Bijbel dat God al voor de geboorte 1 lief had en 1 haat.
Eigenlijk is de Romeinenbrief heelsimpel, namelijk dat Jezus niet alleen voor de Joden is gekomen maar ook voor de heidenen, en dat de heidenen in die grote rijkdom mogen delen samen met de Joden. Dat allemaal door het raadsbesluit van God om door Jezus alles weer met Hem te verzoenen. Dus als je het Woord aanneemt van de Verlossing, oftewel Jezus aan neemt dan kom je het Koninkrijk binnen.
DeDwaler schreef:Dat zeg ik niet. Ik zeg dat als God niet bepaald had dat er mensen uit genade tot geloof in Zijn Zoon zouden komen, dan waren allen ongelovig gebleven. Er is geen onderscheid tussen mensen.
Ik zeg dat als God niet bepaald had dat ALLE mensen uit genade tot geloof in Zijn Zoon zouden kunnen komen, dan waren allen ongelovig gebleven. Er is geen onderscheid in het aanbod naar alle mensen, maar de mensen kunnen het Woord zowel aannemen of verwerpen, dat is het verschil tussen leven en dood.
DeDwaler schreef:Nee, want de genade is om 'niet'. Het gaat niet om de mens, maar om God. De genade van God is enkel en alleen naar Zijn wil en het welbehagen (Romeinen 3:24, 9:11-12, Efeziërs 1:3-6, 2:1-10).
God laat de mens niet verloren gaan, de mens gaat verloren door eigen toedoen, zoals je zelf ook zegt. De Heere Jezus is gekomen om de wereld zalig te maken.
Dat de genade om niet is, betekend dat het niet van werken afhankelijk is van de mens om in alles de wil van God te doen maar dat is alleen door genade, maar daarbij moet de mens nog wel het Woord dat gepredikt is ter verlossing aannemen. (Mozes moest wel spreken tegen de rots, anders kwam er geen water uit. Ze moesten wel de voet op het water zetten voordat het water wegging en ze droogvoets door de schelfzee konden gaan).
Dus concluderend stel jij ook dat de mens door eigen toedoen verloren gaat, dus dat deze ook door eigen toedoen het woord wel aanneemt en dus daarom gebruik maakt van de mogelijkheid tot behoud ?
DeDwaler schreef:Ja, de toekomstige eredienst krijgt al aardig vorm, al zeg ik het zelf. Het wordt vooral duidelijk welke leer je buiten de deur moet houden wil het geen on-eredienst worden.
Als je eredienst beschrijft als het vroom vormgeven an alles wat past binnen ons denkraam over God dan kan ik mij voorstellen dat je het dan een on-eredienst zou gaan noemen. Alleen hoe eer je God ? Is dat in je hele leven of alleen maar tijdens de eredienst ?