toekomstige vorm eredienst

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor StillAwake » 15 jan 2019 10:28

Geytenbeekje schreef:Ik ben zelf een beetje benauwd voor veranderende liturgieën in kerken
Van het een komt toch vaak het ander.
Waarom niet een bevindelijke preek met een toepassing ?
En waarom steeds de liederen willen vernieuwen als er in de Psalmen ook mooie en veelzijdigheid in staat ?

Wellicht omdat al in de eerste gemeenten ook gezangen gezongen werden ("ontwaakt gij die slaapt" wordt volgens mij ergens in het NT genoemd)?
Wellicht omdat vasthouden aan een traditie puur om de traditie het hart uit deze gewoontes haalt? (Vasthouden aan het bestaande is prima, maar de reden van het vasthouden aan het bestaande moet wel een onderbouwde zijn...)
En dat de "bevinding" een klein beetje aan het afnemen is binnen de diensten is misschien ook niet verkeerd, het stelt de mens zo vaak centraal... (althans, het ontaardt te vaak in "persoonlijke" bekeringsverhalen).
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17982
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 15 jan 2019 10:35

Geytenbeekje schreef:Ik ben zelf een beetje benauwd voor veranderende liturgieën in kerken
Van het een komt toch vaak het ander.
Waarom niet een bevindelijke preek met een toepassing ?
En waarom steeds de liederen willen vernieuwen als er in de Psalmen ook mooie en veelzijdigheid in staat ?


Omdat de kerkdiensten er in de Bijbel wat anders uitzagen dan met z'n allen naar een bevindelijke preek luisteren. Waarom zou je bang zijn voor veranderingen als je daarmee terugkeert naar de basis, de Bijbel? Je moet juist bang zijn voor bewegingen die de andere kant op gaan maar dat is absoluut niet het geval. Gemeente zijn is bijbels gezien veel meer dan samen zingen en naar een preek luisteren.

De Psalmen zijn van voor de tijd van Jezus. Ze kijken wel vooruit naar Zijn komst maar nu weten we wat Jezus heeft gedaan, kunnen we Zijn woorden lezen... en die van Zijn leerlingen. Daar mogen we ook van zingen. Dat is alleen maar een verrijking, mits we het "kind niet met het badwater weggooien". Ik zou dus Psalmen blijven zingen maar daarnaast ook nieuwe liederen. Wat ook volop bijbels is!
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1997
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor mona » 15 jan 2019 11:55

Geytenbeekje schreef:Ik ben zelf een beetje benauwd voor veranderende liturgieën in kerken


Ik kom soms in een dienst die drie uur duurt....
Zang-gebed-preek-gebed-preekbespreking-gebed-zang-zegen-koffie-maaltijd.
Totaal anders dan ik van huis uit gewend ben, maar deze vorm is wel Bijbels te onderbouwen, meer dan onze traditionele diensten van zitten, zwijgen luisteren. Niet dat ik daar moeite mee heb, maar als het gaat om Bijbelse onderbouwing van de vorm, dan heeft de traditionele vorm geen beste papieren. Wat niet wil zeggen dat de Heere er niet in wil werken, gelukkig wel.
Maar ook in deze gemeente zijn er zaken die ik liever anders zou zien.
Net als in mijn eigen gemeente.

Net als de Bereers moet er getoetst mogen worden: wat zegt de Bijbel zelf? Is de voorganger benaderbaar?
Zijn de liederen comform de Schrift?

Soms denk ik wel eens dat ik nergens pas. Niets is comfortabel. Overal is wat.
En toch kan ik de samenkomsten niet missen.

Spurgeon zei het al:
Stel dat er op aarde een volmaakte kerk zou zijn, dan zou hij onvolmaakt worden, zodra ik er lid van zou worden.

Geytenbeekje schreef:Waarom niet een bevindelijke preek met een toepassing ?

Er is niets mis met een bevindelijke preek. Of met een toepassing. Maar voor alles moet het Woord opengaan, en daaruit onderwezen worden. Zodra dat opengaat doet het Zijn werk. Het Woord zélf is levend en krachtig!
En hoe gaan we naar de kerk? met een verlangend hart? Met een gebed voor de dominee? Met een hoop op het krachtige werk van Gods Geest?

Marnix schreef:De Psalmen zijn van voor de tijd van Jezus.

Psalmen zijn door gelovigen geschreven, ik vind hun geloofsleven zo duidelijk terug in de psalmen. Dus ze zijn ook nog actueel voor de gelovigen heden te dage. Als er iets bevindelijk is, dan zijn het de psalmen. Ik zou ze voor geen goud willen missen.
Maar er zijn ook prachtige gezangen, die ik graag zing.

Marnix schreef:Ze kijken wel vooruit naar Zijn komst

Er zijn zelfs psalmen die uitzien naar het 1000 jarig vrederijk, bijv. psalm 72
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5997
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Chaya » 16 jan 2019 12:53

mona schreef:Soms denk ik wel eens dat ik nergens pas. Niets is comfortabel. Overal is wat.

Deze zin licht ik er even uit, omdat ik denk dat dit echt iets is van de laatste jaren.
Mensen zoeken een kerk uit waar ze zich goed in voelen.
Maar dat is niet bijbels!
In de Nieuwtestamentische gemeentes kregen mensen al een bepaalde voorkeur voor een prediker.
Terwijl God van ons vraagt om eensgezind te zijn en te blijven met elkaar - in onze eigen gemeente - omdat we verbonden aan elkaar zijn.
En vroeger kon je niet anders, want dan was er maar 1 kerkgebouw in het dorp, in grotere steden meerdere, maar die lagen dan op te grote afstand.

Ik ben van mening dat sommige mensen lijden aan hun kerk, vanwege de schrale prediking of te snel doorgevoerde vernieuwingen.
En vaak zijn dit mensen die zich eenzaam hierin voelen, omdat de rest van de gemeente dit niet herkent. En die het ook zo ervaren, vertrekken zodat die mensen nog eenzamer worden.
En daarom blijf ik zitten in mijn eigen gemeente, ondanks ik me er niet altijd comfortabel in voel en verdriet voel over veranderingen die op komst zijn.
Geytenbeekje schreef:Ik ben zelf een beetje benauwd voor veranderende liturgieën in kerken
Van het een komt toch vaak het ander.
Waarom niet een bevindelijke preek met een toepassing ?

Als de vorm verandert, zie je helaas ook vaak dat de inhoud gaat veranderen.
Jij noemt hier de bevindelijke prediking en daar ben ik zelf in grootgebracht en vind ik heel fijn om te beluisteren.
En niet alleen bevindelijk, ook separerend. (waar je niet meer mee aan hoeft te komen, dat wordt niet verstaan en begrepen).

Spreek tot ons zachte dingen, Jes. 30)
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor StillAwake » 16 jan 2019 13:34

Chaya schreef:Deze zin licht ik er even uit, omdat ik denk dat dit echt iets is van de laatste jaren.
Mensen zoeken een kerk uit waar ze zich goed in voelen.
Van de laatste honderden jaren inmiddels vermoed ik.
Chaya schreef:Maar dat is niet bijbels!
Deels mee eens, maar bij een "valse leer" blijven zitten is ook niet Bijbels...
Chaya schreef:In de Nieuwtestamentische gemeentes kregen mensen al een bepaalde voorkeur voor een prediker.
Terwijl God van ons vraagt om eensgezind te zijn en te blijven met elkaar - in onze eigen gemeente - omdat we verbonden aan elkaar zijn.
Dat klopt, maar ook jij hebt je voorkeur voor een bepaalde preekstijl, voor een bepaald type predikant, en voor een club van enigszins gelijkgezinden.
Je hebt hier wel eens aangegeven dat je vertrokken bent als er een vrouw op de preekstoel verschijnt, ongeacht wat ze te zeggen heeft. Dan is je laten leiden door degene die voorgaat in net zo goed onbijbels lijkt me?
Chaya schreef:En vroeger kon je niet anders, want dan was er maar 1 kerkgebouw in het dorp, in grotere steden meerdere, maar die lagen dan op te grote afstand.
Dat is wel heel vroeger, ik kan je genoeg dorpen aanwijzen waar zowel de hervormde, de katholieke als de gereformeerde kerk (de gebouwen bedoel ik) van voor 1900 zijn.
Chaya schreef:Ik ben van mening dat sommige mensen lijden aan hun kerk, vanwege de schrale prediking of te snel doorgevoerde vernieuwingen.
daar heb je gelijk in. Er zijn echter jongeren die juist moeite hebben met het ontbreken van modernere vormen (even zonder dat ik hier een waardeoordeel aan hang) en die zodoende ook lijden aan hun kerk. Doordat ze echter nog minder gesetteld zijn raak je die kwijt. Is dat dan de bedoeling?
Chaya schreef:En vaak zijn dit mensen die zich eenzaam hierin voelen, omdat de rest van de gemeente dit niet herkent. En die het ook zo ervaren, vertrekken zodat die mensen nog eenzamer worden.
En daarom blijf ik zitten in mijn eigen gemeente, ondanks ik me er niet altijd comfortabel in voel en verdriet voel over veranderingen die op komst zijn.
Respect!
Chaya schreef:Als de vorm verandert, zie je helaas ook vaak dat de inhoud gaat veranderen.
Als de traditie leidend gaat worden zie je ook vaak dat de inhoud minder van belang wordt. Het is een effect wat beide kanten op ontstaat.
Chaya schreef:Jij noemt hier de bevindelijke prediking en daar ben ik zelf in grootgebracht en vind ik heel fijn om te beluisteren.
En niet alleen bevindelijk, ook separerend. (waar je niet meer mee aan hoeft te komen, dat wordt niet verstaan en begrepen).

Spreek tot ons zachte dingen, Jes. 30)

Mij valt bij veel bevindelijke preken (toegegeven, als ik daar bij mijn schoonfamilie zit zit ik in een gemeente ver rechts van de jouwe) juist op dat het alleen maar gaat om de weg die God met de predikant is gegaan, en dat dat als een soort blauwdruk voor een "perfect geloofsleven" wordt neergelegd.
Ik kan me voorstellen dat dat in linksere kringen minder het geval is, maar de vergelijking met de katholieke "heiligenlevens" komt vaak in me op.
Separerend, als ik de term goed begrijp (het refo-jargon gaat me steeds beter af, maar soms mis ik nog net de finesse), is juist iets waar onze eigen predikant (GKv) wel vrij veel nadruk op legt, en daar is hij niet de enige in.
Als je echter liederen blijft zingen uit 1773, en alleen met kerst een trompet naast het orgel toelaat, is de stap vanuit de wereld naar de kerk, en daarmee ook de aantrekkingskracht van de kerk op de wereld een steeds lastiger item aan het worden.
Sowieso valt me vaak op dat de gemeenten die wat vrijere vormen hebben en wat moderner taalgebruik/muziek vaak veel meer gericht zijn op het bereiken van hen die buiten staan.
Waar traditionelere kerken soms vervallen in het heilig verklaren van hun eigen tradities, en daarmee hun "stad op de berg" doelstelling aan het verliezen zijn.
Ik ben binnen mijn kerk een behoudend persoon (al zul jij me nogal vrijzinnig vinden, dat proef ik tenminste soms uit je reacties), maar tegen een wat modernere vorm kan ik niks inbrengen.
Wel tegen bepaalde opwekkingsliederen die een werkelijk bizar aantal herhalingen kennen, of tegen een erg oppervlakkige tekstkeuze in deze liederen. Die oppervlakkigheid zie ik echter aan beide kanten. De traditionelere gemeenten in een soms gezapig "dat is allemaal al een gepasseerd station", en de vrijzinniger gemeenten in een altoosdurend Halleluja.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1997
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor mona » 16 jan 2019 14:16

Chaya schreef:Deze zin licht ik er even uit, omdat ik denk dat dit echt iets is van de laatste jaren.
Mensen zoeken een kerk uit waar ze zich goed in voelen.
Maar dat is niet bijbels!


Dit is niet wat ik bedoelt heb met het woord comfortabel, al kan je het wel zo interpreteren. Dus ik kan je reactie begrijpen.
Daarom even een toelichting op het woord comfortabel.
Tien jaar terug zat ik heel comfortabel in de kerk. Ik dacht nergens over na, toetste niet wat er werd gepreekt.
Mijn kerk was mijn religieuze bubbel en na de dienst ging ik weer naar huis. Als ik al te gek deed, dronk ik nog wel eens een kopje koffie na de dienst.

Maar nu dat is veranderd, zie ik ook dat er in alle kerken zaken zijn waar ik anders over denk. Die ik anders interpreteer.
Dat gaf mij onlangs het idee dat ik misschien wel nergens helemaal pas. Ik ben me er ook van bewust dat die kerk gewoon niet bestaat.
daarom citeerde ik de uitspraak van Spurgeon over de volmaakte kerk. Die is hier op aarde niet.

Chaya schreef:Als de vorm verandert, zie je helaas ook vaak dat de inhoud gaat veranderen.

Ja dat gebeurt vaak, maar niet altijd. Waar ik mezelf erg in heb vergist is dat er ook gemeentes zijn die op elkaar letten. Die elkaar scherp houden, die elkaar aanspreken op gedrag en waar persoonlijk gevraagd wordt naar het leven met de Heere.
Niet altijd een separerende preek vanaf de preekstoel, maar separerend in persoonlijke gesprekken!
Het eerste kan je nog weg spoelen met een kop koffie na de dienst. Maar in het tweede geval komt het echt heel dichtbij.

Chaya schreef:Spreek tot ons zachte dingen, Jes. 30)

in het kader van een separerend gesprek, kan je dit echt niet zeggen.
Ik weet ook niet zo goed waarom je dit zo schuingedrukt onder jouw posting zet....

StillAwake schreef:Als je echter liederen blijft zingen uit 1773, en alleen met kerst een trompet naast het orgel toelaat, is de stap vanuit de wereld naar de kerk, en daarmee ook de aantrekkingskracht van de kerk op de wereld een steeds lastiger item aan het worden.

Een doelstelling van de kerk is niet om aantrekkelijke diensten te beleggen voor de wereld.
Wel om benaderbaar te zijn, en in deze wereld te dienen en te leven, niet om daarmee te vermengen.
Van ons leven moet aantrekkingskracht uitgaan, door liefvolle werken en hartelijke houding en woorden. De gezindheid die in Christus is.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17982
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 16 jan 2019 14:20

Chaya schreef:Deze zin licht ik er even uit, omdat ik denk dat dit echt iets is van de laatste jaren.
Mensen zoeken een kerk uit waar ze zich goed in voelen.
Maar dat is niet bijbels!
In de Nieuwtestamentische gemeentes kregen mensen al een bepaalde voorkeur voor een prediker.
Terwijl God van ons vraagt om eensgezind te zijn en te blijven met elkaar - in onze eigen gemeente - omdat we verbonden aan elkaar zijn.
En vroeger kon je niet anders, want dan was er maar 1 kerkgebouw in het dorp, in grotere steden meerdere, maar die lagen dan op te grote afstand.


Ligt er een beetje aan. Als je ergens nieuw komt wonen heb je natuurlijk wel keuze en dan is het niet zo raar dat je een gemeente zoekt die aansluit bij wat je zelf gelooft, hoe je je geloof beleeft en bovenal dat het een gemeente is waar je je thuisvoelt. Dat is inderdaad natuurlijk wat anders dan dan bij de eerste de beste verandering die je niet zint de kerk uit te rennen.


Ik ben van mening dat sommige mensen lijden aan hun kerk, vanwege de schrale prediking of te snel doorgevoerde vernieuwingen.
En vaak zijn dit mensen die zich eenzaam hierin voelen, omdat de rest van de gemeente dit niet herkent. En die het ook zo ervaren, vertrekken zodat die mensen nog eenzamer worden.
En daarom blijf ik zitten in mijn eigen gemeente, ondanks ik me er niet altijd comfortabel in voel en verdriet voel over veranderingen die op komst zijn.


Maar aan de andere kant zouden er ook mensen lijden aan hun kerk vanwege het vasthouden aan bepaalde gewoonten, tradities en dergelijke. In een gemeente heb je rekening te houden met elkaar. En zolang die veranderingen niet onbijbels zijn en de meerderheid dat wil, is een consequente van blijven ook dat je die verschillen moet kunnen accepteren. En veranderingen dan ook. Al wil je het zelf niet, misschien hebben anderen er wel veel aan. (mijn waardering overigens voor het feit dat je in deze situatie gewoon blijft)

Als de vorm verandert, zie je helaas ook vaak dat de inhoud gaat veranderen.
Jij noemt hier de bevindelijke prediking en daar ben ik zelf in grootgebracht en vind ik heel fijn om te beluisteren.
En niet alleen bevindelijk, ook separerend. (waar je niet meer mee aan hoeft te komen, dat wordt niet verstaan en begrepen).


Dit vind ik niet zo'n eerlijk argument. Het kan inderdaad zo zijn dat de vorm verandert en vervolgens de inhoud ook. Waar inhoud verandert veranderd eerst de vorm, maar je kan dat natuurlijk niet zomaar omdraaien. Er zijn natuurlijk ook genoeg voorbeelden van veranderingen die helemaal niet ten koste van de inhoud gaan. Alle kerken veranderen door de jaren heen, de kerken die Gods Woord serieus nemen en kerken waarin men dat niet meer zo doet.... Maar bijvoorbeeld andere vormen in de eredienst, andere vormen van ontmoetingen ook, kunnen prima voortkomen uit het serieus nemen van Gods Woord. En de drang om absoluut niet te veranderen kan net zo goed ook het gevolg zijn van het niet luisteren naar Hem, maar vooral het in stand willen houden van wat veilig en vertrouwt voelt, omdat het tradities zijn en dat vastigheid geeft.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor StillAwake » 16 jan 2019 14:38

mona schreef:Een doelstelling van de kerk is niet om aantrekkelijke diensten te beleggen voor de wereld.
Wel om benaderbaar te zijn, en in deze wereld te dienen en te leven, niet om daarmee te vermengen.
Van ons leven moet aantrekkingskracht uitgaan, door liefvolle werken en hartelijke houding en woorden. De gezindheid die in Christus is.

Dat klopt. Helaas zie ik er vanuit de reformatorische hoek weinig van, maar die aantrekkingskracht moet inderdaad een doel zijn.
Maar een doelstelling van de kerk is ook niet om zo ver mogelijk bij de wereld vandaan te gaan staan qua vorm (wel qua inhoud).
Een doelstelling van de kerk is ook niet om tradities heilig te verklaren (soms ten koste van de inhoud).
Een doelstelling van de kerk is al helemaal niet om een navelstaarderig groepje traditionalisten te worden. Dat is niet de gezindheid die in Christus is.

Je hebt er werkelijk geen idee van hoeveel moeite het mij, hoog opgeleid en belangstellend, heeft gekost om enigszins te begrijpen waar het in de kerk (ik kwam in eerste instantie in aanraking met een erg behoudend genootschap) om ging.
Ik ben niet opgevoed met een Bijbel, laat staan een statenvertaling.
Ik ben niet opgegroeid met psalmen, laat staan isoritmisch en in een inmiddels onbegrijpelijk geworden berijming.
Ik ben niet opgegroeid met (christelijke) tradities, laat staan dat ik begrijp dat ze leidend zijn geworden in bepaalde gnootschappen.

Inmiddels ben ik gesetteld (hoewel, iets in mijn reislustige brein zal zich nooit helemaal settelen) in een gemeente, waar ik de preken begrijp, de liederen die ik zing (merendeels Psalmen, maar in een begrijpelijker berijming) klinken in een taal die ik ook zelf spreek, en waar wordt voorgelezen uit een Bijbel die voor mij te begrijpen is.
Er ging een wereld voor me open, maar dat kun je je waarschijnlijk niet voorstellen als je vanuit je opvoeding en prilste jeugd al met het reformatorisch taalgebruik in aanraking bent geweest.

Wellicht is er een reden dat ik zo weinig mede-bekeerlingen tegenkom op dit forum, en als ik ze tegenkom dat ze zelden in de rechterflank terecht komen?
Terwijl ik op mijn werk, in kerken in het buitenland, bij christelijke concerten en op de sportvereniging wel veel "nieuwe christenen" tegenkom, maar ze vrijwel allemaal in een meer evangelische stroming terecht gekomen zijn?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5997
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Chaya » 16 jan 2019 14:39

StillAwake schreef:Van de laatste honderden jaren inmiddels vermoed ik.

Nee echt niet. De term voelen is erin gekomen toen de evangelische kerken begonnen te groeien, want dat is een kerk waarin je het voelt en ervaart. Zie ook de liederen!
StillAwake schreef:Deels mee eens, maar bij een "valse leer" blijven zitten is ook niet Bijbels...

Een valse leer is iets anders dan je ergens goed voelen. Je kunt je prima voelen onder een valse leer. Algemeen bedoeld!
StillAwake schreef:Dat klopt, maar ook jij hebt je voorkeur voor een bepaalde preekstijl, voor een bepaald type predikant, en voor een club van enigszins gelijkgezinden.
Je hebt hier wel eens aangegeven dat je vertrokken bent als er een vrouw op de preekstoel verschijnt, ongeacht wat ze te zeggen heeft. Dan is je laten leiden door degene die voorgaat in net zo goed onbijbels lijkt me?

Ik heb een voorkeur ja, voor de bevindelijke prediking. Maar als dat niet het geval is, kan het nog steeds dat ik een aangename dienst heb beleefd.
Omdat ik een vrouw op de kansel een onbijbels besluit vind en dan kan ik niet anders meer dan weggaan.
Als ik haar in een verpleeg- of ziekenhuis tegenkom, omdat ze een patiënt bezoekt bijv., zal ik luisteren naar wat ze te zeggen heeft.
Dat deed ik immers ook toen ik de rouw- en trouwdienst bijwoonde.
StillAwake schreef:Separerend, als ik de term goed begrijp (het refo-jargon gaat me steeds beter af, maar soms mis ik nog net de finesse), is juist iets waar onze eigen predikant (GKv) wel vrij veel nadruk op legt, en daar is hij niet de enige in.

Onderstaand stukje komt van de Waarheidsvriend:

De profeet Ezechiël kreeg als een getrouwe wachter de opdracht tegen de rechtvaardige te zeggen dat het hem wel zou gaan en tegen de goddeloze dat het hem kwalijk zou gaan (Ezech.33). Ook de prediking van Jezus werkte onderscheidend en zelfs scheidend. Ik denk aan Paulus' woorden op de Areopagus (Hand.17). In een van zijn brieven noemt hij de prediking zelfs een reuk des doods ten dode en een reuk des levens ten leven (2 Kor.2:16).

Separerende prediking is dus per definitie bijbels. Omgekeerd is prediking die niet separeert onbijbels en daarmee onverantwoord. Het is de vraag of separerende prediking die uitdrukkelijk zo genoemd wil worden in de christelijke en gereformeerde traditie vooral eigen is aan de Nadere Reformatie en minder aan de Vroege Kerk en de Reformatie. Maar ik vermoed dat de schijn van het tegendeel ons dan parten speelt.

Als we naar Augustinus' prediking kijken, dan zien we dat hij in lijn met de Vroege Kerk voortdurend benadrukt dat de bediening van het Woord van God reinigt en geneest. Door haar worden wij tot kinderen van God verwekt. God Zelf is aanwezig in het gepredikte Woord. Hij staat erin en erachter en doet zo Zijn Woord uitgaan. Zodoende gaat het in de bediening der verzoening om geladen woorden.

StillAwake schreef:Als je echter liederen blijft zingen uit 1773, en alleen met kerst een trompet naast het orgel toelaat, is de stap vanuit de wereld naar de kerk, en daarmee ook de aantrekkingskracht van de kerk op de wereld een steeds lastiger item aan het worden.

Dat valt wel mee hoor.
Maar ik bedoel iets anders met vorm. Dat het soms opgeleukt moet worden met popmuziek, (de top2000)kerkdiensten, andere muziekinstrumenten erbij, kinderen een stukje voorlezen.
Op zich zijn die dingen niet verkeerd, maar het accent verschuift.
Ik ben een groot liefhebber van een sobere kerkdienst, waarbij de nadruk ligt op het Woord.
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5997
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Chaya » 16 jan 2019 14:44

mona schreef:Dit is niet wat ik bedoelt heb met het woord comfortabel, al kan je het wel zo interpreteren. Dus ik kan je reactie begrijpen.

Ik vond het niet zo "des Mona's" vandaar dat ik erop reageerde. :D
mona schreef:n het kader van een separerend gesprek, kan je dit echt niet zeggen.
Ik weet ook niet zo goed waarom je dit zo schuingedrukt onder jouw posting zet....

Omdat zachte dingen en separatie niet altijd met elkaar in overeenstemming zijn.
Veel mensen horen liever een "zachte" preek, waarin de zonde en het oordeel niet genoemd wordt.

Maar begrijp ik goed dat je nu van kerk veranderd bent?
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor StillAwake » 16 jan 2019 14:55

Chaya schreef:Nee echt niet. De term voelen is erin gekomen toen de evangelische kerken begonnen te groeien, want dat is een kerk waarin je het voelt en ervaart. Zie ook de liederen!
Dat is misschien waar, maar de verscheidenheid aan kerken en het motto "voor elk wat wils" is wel iets ouder.
Chaya schreef:
Een valse leer is iets anders dan je ergens goed voelen. Je kunt je prima voelen onder een valse leer. Algemeen bedoeld!
Dat is waar.
Chaya schreef:Ik heb een voorkeur ja, voor de bevindelijke prediking. Maar als dat niet het geval is, kan het nog steeds dat ik een aangename dienst heb beleefd.
Omdat ik een vrouw op de kansel een onbijbels besluit vind en dan kan ik niet anders meer dan weggaan.
Als ik haar in een verpleeg- of ziekenhuis tegenkom, omdat ze een patiënt bezoekt bijv., zal ik luisteren naar wat ze te zeggen heeft.
Dat deed ik immers ook toen ik de rouw- en trouwdienst bijwoonde.
Zo is in mijn ogen de wijze waarop in de uiterst rechterflank met het avondmaal omgegaan wordt onbijbels. Zul jij niet met me eens zijn.
Je zegt het zelf al "ik vind". Slechte raadgever, je eigen mening...
Chaya schreef:Onderstaand stukje komt van de Waarheidsvriend:

Separerende prediking is dus per definitie bijbels. Omgekeerd is prediking die niet separeert onbijbels en daarmee onverantwoord. Het is de vraag of separerende prediking die uitdrukkelijk zo genoemd wil worden in de christelijke en gereformeerde traditie vooral eigen is aan de Nadere Reformatie en minder aan de Vroege Kerk en de Reformatie. Maar ik vermoed dat de schijn van het tegendeel ons dan parten speelt.
Separerende prediking is Bijbels, maar dat een preek die niet separerend is dus onbijbels is is een nogal onzinnige omkering. Grappig dat "de Waarheidsvriend" vervolgens begint over de schijn van het tegendeel, terwijl ze in de zin ervoor een klinkend voorbeeld hebben gegeven ;-)
Chaya schreef:Dat valt wel mee hoor.
Maar ik bedoel iets anders met vorm. Dat het soms opgeleukt moet worden met popmuziek, (de top2000)kerkdiensten, andere muziekinstrumenten erbij, kinderen een stukje voorlezen.
Op zich zijn die dingen niet verkeerd, maar het accent verschuift.
Ik ben een groot liefhebber van een sobere kerkdienst, waarbij de nadruk ligt op het Woord.

Popmuziek heb ik nog nergens meegemaakt (tenzij je doelt op het gebruik van instrumenten als gitaar, piano, drum en basgitaar), daar kan ik dus niet over meepraten. Lijkt me niet echt een logische keuze voor een dienst.
Een top-2000 dienst is voornamelijk bedoeld om mensen van buiten de kerk met het evangelie in aanraking te brengen, en niet bedoeld als "standaard-kerkdienst" (al zou ik er zelf niet graag heen gaan).
Andere muziekinstrumenten: ik vind het een verademing (deels door mijn aversie tegen het nasale geluid van het orgel). Maar het verandert de inhoud niet.
Kinderen die een stukje voorlezen: ik vind het mooi, maar het veranderd de inhoud niet.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5997
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Chaya » 16 jan 2019 14:56

StillAwake schreef:Wellicht is er een reden dat ik zo weinig mede-bekeerlingen tegenkom op dit forum, en als ik ze tegenkom dat ze zelden in de rechterflank terecht komen?
Terwijl ik op mijn werk, in kerken in het buitenland, bij christelijke concerten en op de sportvereniging wel veel "nieuwe christenen" tegenkom, maar ze vrijwel allemaal in een meer evangelische stroming terecht gekomen zijn?

Dat bestrijd ik!
Ik ken juist meer mensen die zo uit de wereld gegrepen zijn. En dan gaan ze op zoek, komen soms terecht bij een verkeerde groep, zoals de J.G. Maar dan zie je ze toch in een uiterst rechtse kerk terecht komen en leven netter en wettischer dan de oorspronkelijke kerkgangers daar.

Er zijn genoeg voorbeelden te noemen van rechtse predikanten die tot hun volwassen leeftijd helemaal niet bezig waren met de Bijbel of met God.

Dit jaar zijn twee nieuwe studenten toegelaten. Op maandag Tarek Al-Chalabi (29) uit Genemuiden, werkzaam bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) en op woensdag Rien Schot (43), diaken in de Gereformeerde Gemeente in Amersfoort en werkzaam bij softwarebedrijf IBM. Al-Chalabi past niet echt in het prototypebeeld van een predikant van de Gereformeerde Gemeenten. Hij heeft een Irakese vader en een Nederlandse moeder, [url]groeide op in een seculier gezin[/url]en stond in 2003 op de lijst van Leefbaar Nederland voor de Tweede Kamer-verkiezingen. Twee jaar geleden ontving hij in de Gereformeerde Gemeenten de volwassen doop. Hij is aangenomen als predikant voor de zending.
bron: ND.nl

StillAwake schreef:Je hebt er werkelijk geen idee van hoeveel moeite het mij, hoog opgeleid en belangstellend, heeft gekost om enigszins te begrijpen waar het in de kerk (ik kwam in eerste instantie in aanraking met een erg behoudend genootschap) om ging.

Eigenlijk staat jouw intelligentie je een beetje in de weg. :wink:
Ik zal het proberen uit te leggen (ik heb een hoogintelligente zoon en ik ervaar dat hij ook anders luistert dan een gemiddelde kerkganger)
Je gaat het als het ware beredeneren en staat dan wat minder open voor het eenvoudige Wonder.
De bevinding, de beleving.
Jij hebt geleerd om alles te toetsen en te beproeven, kijken of het klopt en waterdicht is.
Maar zo werkt het in het geloof niet. Dat is juist een onzekerheid.
Je geeft je over aan iets wat je niet kunt zien, waar geen bewijs voor is.

Snap je wat ik bedoel?
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5997
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Chaya » 16 jan 2019 15:01

StillAwake schreef:Dat is misschien waar, maar de verscheidenheid aan kerken en het motto "voor elk wat wils" is wel iets ouder.

Die verscheidenheid en verdeeldheid is wel steeds meer geworden.
Hersteld, buiten verband, in Nederland, zijn allemaal termen van stromingen die uit de oorspronkelijke gereformeerde of hervormde kerken kwamen, maar zich afgescheiden hebben, vandaar de toevoeging.
Mijn moeder was van huis uit gereformeerd, maar dat was "zwaarder" dan onze CGK (plaatselijk) nu!
Mijn pa was CGK en dat kon er nog net mee door bij opa en oma.
StillAwake schreef:Zo is in mijn ogen de wijze waarop in de uiterst rechterflank met het avondmaal omgegaan wordt onbijbels. Zul jij niet met me eens zijn.
Je zegt het zelf al "ik vind". Slechte raadgever, je eigen mening...

Laat het H.A. maar even rusten, anders wordt het weer te ingewikkeld.
De ene keer krijg ik een draai om mijn oren omdat ik iets stellig beweer en nu ik het nuanceer met: ik vind.... begin jij mij een verwijt te maken. :roll:
Even een moment van zelfreflectie S.A., is het niet jouw mening die ik in jouw postings lees?
Ik neem aan dat je niet namens de hele goegemeente spreekt :mrgreen:
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor StillAwake » 16 jan 2019 15:07

Chaya schreef:Eigenlijk staat jouw intelligentie je een beetje in de weg. :wink:
Ik zal het proberen uit te leggen (ik heb een hoogintelligente zoon en ik ervaar dat hij ook anders luistert dan een gemiddelde kerkganger)
Je gaat het als het ware beredeneren en staat dan wat minder open voor het eenvoudige Wonder.
De bevinding, de beleving.
Jij hebt geleerd om alles te toetsen en te beproeven, kijken of het klopt en waterdicht is.
Maar zo werkt het in het geloof niet. Dat is juist een onzekerheid.
Je geeft je over aan iets wat je niet kunt zien, waar geen bewijs voor is.

Snap je wat ik bedoel?

Ik zie mezelf niet als intelligent, wel als iemand die graag begrijpt wat hij hoort.
Ik kan er prima mee leven als ik niet helemaal snap waar het over gaat, maar als dat ligt aan het taalgebruik stoort me dat wel.
Ik kan er prima mee leven als ik de spreker niet kan volgen, maar als de speech in het Chinees is ga ik er toch maar niet heen.

Ik zie mijzelf als een uiterst gelovig man, maar begrijp een heleboel niet, en ik kan ook leven met zaken die daarin niet kloppen met een academisch wereldbeeld.
Maar als ik een gemeente naar hartelust mee hoor zingen met :
"Wanneer de macht der bozen sloeg aan 't woên,
En aanrukt', om zich met mijn vlees te voên.
Stiet zelf dit rot, dat mij benauwt en haat,
Den voet, en viel; omdat het God verlaat."

En ik aan iemand vraag "wat zing je nou?" En diegene zegt: "ik zou het zo niet kunnen samenvatten, maar ik vind het zo mooi" kan ik daar niet veel mee.

En inderdaad: waterdichtheid is in mijn vakgebied heel erg belangrijk. ;-)
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor StillAwake » 16 jan 2019 15:13

Chaya schreef:Die verscheidenheid en verdeeldheid is wel steeds meer geworden.
Hersteld, buiten verband, in Nederland, zijn allemaal termen van stromingen die uit de oorspronkelijke gereformeerde of hervormde kerken kwamen, maar zich afgescheiden hebben, vandaar de toevoeging.
Mijn moeder was van huis uit gereformeerd, maar dat was "zwaarder" dan onze CGK (plaatselijk) nu!
Mijn pa was CGK en dat kon er nog net mee door bij opa en oma.
Geheel mee eens dat de verscheidenheid groter is tegenwoordig (het aantal stromingen neemt ook navenant toe), en dat bepaalde gemeenten een behoorlijke zwieper naar links hebben gemaakt.
Chaya schreef:Laat het H.A. maar even rusten, anders wordt het weer te ingewikkeld.
Prima, daar heb je een punt. Het ging me er alleen om om aan te geven dat een ander bij zaken die jij geaccepteert hebt kan aanslaan vanwege het "onbijbelse".
In die zin was het als voorbeeld bedoeld, net als de vrouw in het ambt, wat in deze discussie ook niet ter zake is.
Chaya schreef:De ene keer krijg ik een draai om mijn oren omdat ik iets stellig beweer en nu ik het nuanceer met: ik vind.... begin jij mij een verwijt te maken. :roll:
Even een moment van zelfreflectie S.A., is het niet jouw mening die ik in jouw postings lees?
Ik neem aan dat je niet namens de hele goegemeente spreekt :mrgreen:

Natuurlijk is het mijn mening. Daar is het een discussietopic voor toch?
Het was dan ook niet als verwijt bedoeld, maar dat zul je begrijpen...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten