Wedergeboorte

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeLange » 02 jan 2020 00:15

Veendam schreef:Er is in de Bijbel een groot verschil tussen twee dingen, namelijk wat gebeurt er als we in het Koninkrijk van God binnenkomen en hoe kom je er binnen, en wat is er aan de hand wanneer je binnen het Koninkrijk van God leeft en functioneren gaat.
Je komt IN HET Koninkrijk van God binnen door genade door het bloed van het Lam, door Jezus de Deur kom je er in binnen. Je kunt niet met zonde binnenkomen en daarom wast Jezus al onze zonde weg.
Wanneer we echter dan dus IN HET Koninkrijk van God binnen zijn gekomen hebben we te maken met geestelijke principes en wetten van het Koninkrijk, en 1 daarvan is dat wij ons zelf en onze Koning te kort doen wanneer wij anderen niet vergeven zoals Jezus ons ook heeft vergeven.



Wat ik zeg is wel zeker schriftuurlijk maar dat is niet wat jij geleerd hebt. Je hebt juist de Heilige Geest ontvangen IN JE als gelovige om WEL het goede te doen en uit te werken. Zonder Heilige Geest is het inderdaad allemaal maar leiden en afzien en daarom zegt Paulus dus even wat verderop ook, niet meer ik maar Christus leeft in mij.



Als je goed leest dan spreekt Paulus meerdere malen in verschillende brieven en redevoeringen over zaken naar het vlees en over zaken naar de geest. Vleselijke mensen kijken alleen vleselijk en die zien niet dat de gelovige in de geest al lang 100 % perfect is. Aan de andere kant moet je bij 1 Johannes wel de tekst van het gehele gedeelte goed lezen zonder punten en komma's want die zijn er later gewoon extra tussen gezet en kwamen in de originele tekst ook niet voor. Dan zie je dat het heel duidelijk gaat over mensen die zeggen dat ze geen verlossing nodig hebben omdat ze zeggen dat ze geen zonde hebben, en aan de andere kant dus zeggen dat God een leugenaar is.
Wij zeggen toch dat Jezus in ons woont of niet ?
Dan is de waarheid dus wel in ons.
Het is juist leugen om te zeggen dat als Jezus in je woont je nog steeds vol kleeft met zonde en dat de zonde in ons woont.
Je bent geen tweemens of zo of half goed en half fout, nee in de geest ben je NIEUWE MENS, van een compleet andere soort dan daarvoor en dus ook zonder zonde.
Bij de wedergeboorte krijg je een nieuw hart en ontvang je LEVEN in je geest, door de levengevende Geest of zo je wilt wordt je geest levend gemaakt door de levendmakende Geest. Als iemand zichzelf verloochenen echt zo moeilijk vind dan zit hij dus nog aardig met zijn eigen ik op de troon van zijnleven en vind hij zichzelf nog steeds belangrijker dan God.
Ik wordt niet verzocht door irritatie of zo, nee als ik verzocht wordt dan wordt ik niet van Godswege verzocht maar door de verlokkingen van MIJN EIGEN Vlees.


Logisch dat zonde en zonden naar elkaar verwijst, want in ons woordenboek staat fiets en fietsen ook vlak bij elkaar omdat het met elkaar te maken heeft. Strongs is eigenlijk een veredeld woordenboek en concordantie in 1.
Als er geen wet meer is dan is er dus ook geen overtreding meer en ook geen zonde. Dat is dus ook het grote geheim van LEVENDGEMAAKT ZIJN en je oude leven dood achter laten omdat je een nieuwe mens bent geworden.






Regeren mag je nu al mee beginnen door te heersenm ook over jouw invloedsfeer ja.
Volharden is als de wedloop, gewoon doorgaan en niet stoppen, bezig zijn met het werk van God tot de Eer van God.


Veendam: in het perfecte verhaal dat je steeds voert op basis van een logica die Paulus aanhaalde (je mag nu in principe alles, maar niet alles is zinvol) hoef je ook geen last meer te hebben van je geweten, want het klaagt je nooit meer aan.
"Echter", is dat niet de realiteit, want we maken fouten en zijn er ons geregeld van bewust tegen Gods wil in te hebben gehandeld. En al zou je dat niet zonde vinden of noemen, het beklijft aan je geweten. Want we voelen dat het niet deugt. Dus hoe mooi theologisch dichtgetimmerd jouw redevoering ook lijkt, het hart is er niet altijd mee op één lijn te brengen.
De logica van Paulus gaat pas in zijn geheel op, wanneer we echt heel ons leven werkelijk in Gods autoriteit wandelen en we niet uitstapjes in de autoriteit van satan tussendoor hebben
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1356
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 02 jan 2020 11:15

DeLange schreef:Veendam: in het perfecte verhaal dat je steeds voert op basis van een logica die Paulus aanhaalde (je mag nu in principe alles, maar niet alles is zinvol) hoef je ook geen last meer te hebben van je geweten, want het klaagt je nooit meer aan.
"Echter", is dat niet de realiteit, want we maken fouten en zijn er ons geregeld van bewust tegen Gods wil in te hebben gehandeld. En al zou je dat niet zonde vinden of noemen, het beklijft aan je geweten. Want we voelen dat het niet deugt. Dus hoe mooi theologisch dichtgetimmerd jouw redevoering ook lijkt, het hart is er niet altijd mee op één lijn te brengen.
De logica van Paulus gaat pas in zijn geheel op, wanneer we echt heel ons leven werkelijk in Gods autoriteit wandelen en we niet uitstapjes in de autoriteit van satan tussendoor hebben


Waarom zou mjn geweten mij dan moeten aanklagen ? Mijn geweten is gereinigd door het bloed van Jezus en schuld en schaamte zijn niet meer voorzien van de kracht die ze hadden omdat alles in het licht geplaatst is. Ja we maken fouten maar door die fouten hoef je niet steeds in angst te blijven zitten voor straf of onder te gaan in schuld en schaamtegevoel, maar kunnen we gewoon onze zonde belijden en daarmee is het klaar.
Moeilijker hoef je het dus ookniet te willen maken.

Natuurlijk zijn er best voorbeelden te noemen die zoals je zegt aangevoeld worden als dat het toch niet deugd wat we doen, maar dat is iets heel anders. Daarmee komt ook het hele principe om de hoek dat we IN ONZE GEEST al wel perfect zijn maar dat ons denken en onze verlangens nog niet altijd exact gelijk zijn aan Gods verlangens voor ons.

Schep vreugde in de Heere, dan zal Hij u geven wat uw hart verlangt.
Je moet dus wel vreugde scheppen in de Heere, en als je dat steeds doet dan worden jouw verlangens het zelfde als Gods verlangens.
Er zijn dus goede en slechte verlangens en die slechte verlangens moeten we af. Dat kan door een verandering te krijgen in ons denken en het goede te spreken in lijn met wat God spreekt.
Wat dat betreft "lijkt het op" wat je zegt dat we pas hierin kunnen wandelen wanneer we geen uitstapjes meer maken naar de wereld van de satan, maar iedereen weet dat als een politieagent iets verkeerd doet hij daarmee niet al zijn autoriteit kwijt is, maar het brengt de politieagent wel in een spagaatpositie die niet bestemd is voor een politieagent omdat die stevig moet blijven staan.

Geest en ziel en lichaam zijn bestemd om volledig in 1 lijn met elkaar te staan.
Waar dat niet het geval is dan moet de ziel en het lichaam in lijn komen bij de Geest, want de Geest die God in ons heeft uitgestort is volledig perfect en is de norm voor ons volledige leven.

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 295
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 02 jan 2020 11:44

Allereerst allen een gezegend 2020!

Veendam schreef:De Heilige Geest doet meer dan alleen wat jij hier aangeeft, maar wat deze discussie betreft houd ik het er op dat ik het met bovenstaande 100 % eens ben.

De Heilige Geest kan inderdaad op 2 manieren werken MAAR dat is niet beiden IN de mens.
De Heilige Geest werkt van buiten de mens en trekt de mens naar God toe op een liefdevolle wijze.
De Heilige Geest werkt van buiten de mens om en dan nemen die ongelovigen besluiten die goed zijn of zoals de wijzen uit het Oosten gaan ze de ster volgen (maar ze hadden niet het zaligmakend geloof toen ze weggingen toch ?
De tweede manier is dat de Heilige Geest werkt IN de gelovigen en dan is het de werking van binnen uit de mens omdat de Heilige Geest IN de wedergeboren mens woont.

Zijn we het daar ook over eens, dat geeft weer duidelijkheid over en weer.

Als de Heilige Geest al IN de gelovigen kon wonen VOOR Pinksteren, wat is er dan eigenlijk veranderd met Pinksteren ?
Dan eigenlijk helemaal niets !!! Het is JUIST het bijzondere met Pinksteren dat de Heilige Geest dan WEL IN de gelovigen komt wonen terwijl het daarvoor NIET zo was. En JUIST doordat de Heilige Geest nu wel in de gelovigen woont, kunnen wij WEL het goede doen, terwijl in het Oude Testament ze dat NIET konden. De Heilige Geest woonde niet in Mozes, niet in de 70 oudsten waar de geest wel op viel, woonde niet in David en niet in Zacharias en niet in Simson en dus ook niet in Saul, waarvan staat dat de Heilige Geest week van hem.


Even snel..
Met de Pinksteren zijn de gaven van de Heilige Geest in voller en overvloedige mate uitgegoten, maar daarvóór was Hij wel degelijk aanwezig, met niet minder kracht ofzo. Hij was toen niet verder weg of onbereikbaarder aanwezig dan nu. En ook voor Pinksteren was het de Heilige Geest die mensen vervulde. Van Johannes bijvoorbeeld staat dat hij met de Heilige Geest vervuld was van zijn moeders lijf aan.

Je zegt, terecht, een wedergeboren mens ontvangt de Heilige Geest, om hem ook niet meer te verlaten. Maar vervolgens stel je dat de Heilige Geest vóór Pinksteren niet in gelovigen woonde. Wie woonde dan in hen? Wat was die mens zonder de Heilige Geest?
Daarnaast is het een regelrechte leugen dat wij wél het goede kunnen doen en de mensen in het Oude Testament niet. Weet je nog, er is geen mens die goed doet en niemand is rechtvaardig. Allemaal zijn we even diep gevallen, en alleen genade kan ons nog redden. Alle roem is uitgesloten. 'Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is.

En dan kun je jezelf boven anderen verheffen, je zelfs meer achten dan Abraham (de vader alle gelovigen), Mozes (de man Gods), David(de man naar Gods hart) en alle anderen, ook de geloofshelden uit Hebreeen 11, maar dat is gewoon jezelf op een plaats stellen die alleen in je gewenste fantasie bestaat.
Oók na ontvangen genade blijven we een zondaar, dat kun je ontkennen of niet, eigen keus, maar wanneer je jezelf ook maar een beetje kent zul je zien dat het gewoon niet waar is dat je zonder zonde kunt zijn hier op aarde. Pas bij onze laatste snik worden we verlost van ons eigen ik.
Dan heb je jezelf nooit écht leren kennen helaas. Je bedriegt jezelf hoor!

Openbaringen 1 vers 6 spreekt er gewoon over, dat wij koningen en priesters zijn van de Allerhoogste God.

Ja, om geestelijk heerschappij te voeren over de zonde en de wereld, en om geestelijke offeranden der dankbaarheid voor onze verlossing Gode toe te brengen. Kanttekeningen, verwijst naar 1 petrus 2:5 'Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen,gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.
Dat heeft echt niets te maken met 'Koning der koningen' waar je het over had.

Jezus werd op aarde verzocht, op gelijke wijze als de mensen. (maar zonder te zondigen)
MAAR...... alle heerlijkheid en glorie had Hij afgelegd en was ook beneden de engelen gesteld. Het was dus de grote uitdaging van Jezus om te laten zien dat je op aarde WEL kon leven als heilige en rechtvaardige en alles kon doen wat goed was in de ogen des Heren, maar dan moest Hij dat als MENS doen.
We zouden kunnen zeggen dat Jezus op aarde voor de opstanding NOOIT gebruik heeft gemaakt van Zijn goddelijke kracht.
Alles wat Jezus dus deed voor Zijn dood was als MENS.


De zonden vergeven deed Hij dus ook zonder Goddelijke kracht; als mens??

DeLange schreef:
Oké, een interessante gedachte. :-k
Je verteld me iets nieuws :D

Blijf zelf vooral nadenken, bid om Gods leiding en toets alles aan het Woord van God. Niet alles wat hier verkondigd wordt is waarheid.
Soms is ook de wens de vader van de gedachte.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeLange » 02 jan 2020 13:19

Dorpeling schreef:Blijf zelf vooral nadenken, bid om Gods leiding en toets alles aan het Woord van God. Niet alles wat hier verkondigd wordt is waarheid.
Soms is ook de wens de vader van de gedachte.

Dat geloof ik wel ja.
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeLange » 02 jan 2020 13:22

Veendam schreef:Waarom zou mjn geweten mij dan moeten aanklagen ?

Ik bedoelde het niet in relatie tot Gods oordeel, maar naar jezelf toe in belang van bijvoorbeeld een naaste.
Omdat je bijvoorbeeld eens ten onrechte tegen iemand uit viel.

Soms praten we ook enorm langs elkaar heen, denk ik.
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1356
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 02 jan 2020 14:10

Dorpeling schreef:

Even snel..
Met de Pinksteren zijn de gaven van de Heilige Geest in voller en overvloedige mate uitgegoten, maar daarvóór was Hij wel degelijk aanwezig, met niet minder kracht ofzo. Hij was toen niet verder weg of onbereikbaarder aanwezig dan nu. En ook voor Pinksteren was het de Heilige Geest die mensen vervulde. Van Johannes bijvoorbeeld staat dat hij met de Heilige Geest vervuld was van zijn moeders lijf aan.


Nee met Pinksteren zijn de gaven niet uitgegoten, maar de GAVE is uitgestort. De Heilige Geest ZELF is namelijk de GAVE.
Ja de Heilige Geest was bijuvoorbeeld ook al in Genesis bij de Schepping aktief maar niet wonende IN de mensen.
Nu de cruciale vraag: Waarom moest Jezus naar de Hemel ?
Het enigste antwoord is om de Heilige Geest te kunnen zenden zodat Hij voor altijd IN de gelovigen kon komen wonen.
Iedereen die een beetje bekend is met de Bijbel zal bevestigen dat de tijd dat Jezus geboren was maar nog niet in het openbaar optrad en de tijd van Johannes de Doper een tussenperiode is tussen twee fundamenteel verschillende tijdperiodes met hun eigen specifieke kenmerken en eigenschappen. Daarom staat er ook specifiek genoemd " van de moederschoot af" bij Johannes de Doper en "neerdalende als een duif" bij Jezus.
Wat er echter NIET staat is wat jij zegt, dat Johannes de Doper al vanaf de moederschoot vervuld was !!
Wat er wel staat is dat Johannes de Doper vanaf de moederschoot aan VERVULD ZOU WORDEN.
Ter verduidelijking: Amalia was vanaf de moederschoot al bestemd om Koningin te worden maar dat wil niet zeggen dat ze toen al koningin was.
Buiten dat om is er een noodzaak om de Bijbel zelf te laten spreken met getuigen, namelijk teksten die bevestigen wat er gezegd word, voordat je er een regel van kunt maken die voor alle situaties zou kunnen opgaan.
Geef mij dus gewoon twee Bijbelteksten uit het Oude Testament waarin staat dat VOOR PINKSTEREN de Heilige Geest woning maakte in iemand, om nooit meer weg te gaan en voor altijd te blijven.



Dorpeling schreef:Je zegt, terecht, een wedergeboren mens ontvangt de Heilige Geest, om hem ook niet meer te verlaten. Maar vervolgens stel je dat de Heilige Geest vóór Pinksteren niet in gelovigen woonde. Wie woonde dan in hen? Wat was die mens zonder de Heilige Geest?

Ja ik stel dat de Heilige Geest voor Pinksteren niet in de gelovigen woonde voor altijd. Wat die mens was zonder Heilige Geest kan je goed zien aan het leven van David, hij had de kracht niet om een leven te leiden dat Godewelgevallig was in al zijn doen en laten.
Ja David was een man naar Gods Hart, maar dat was omdat hij elke keer na de zonde terug keerde naar God en niet omdat hij een leven had waarin God altijd alle eer kreeg.


Dorpeling schreef:Daarnaast is het een regelrechte leugen dat wij wél het goede kunnen doen en de mensen in het Oude Testament niet. Weet je nog, er is geen mens die goed doet en niemand is rechtvaardig. Allemaal zijn we even diep gevallen, en alleen genade kan ons nog redden. Alle roem is uitgesloten. 'Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is.

Alle mensen zijn vanaf hun geboorte in een staat dat ze de heerlijkheid van God missen, maar door de wedergeboorte krijgen ze wel deel aan Gods Heerlijkheid. Door Hem zijn wij ook gerechtvaardigd en daarom praat ik dus niet over wedergeboren zondaren maar over NIEUWE MENS door de wedergeboorte.

Dorpeling schreef:En dan kun je jezelf boven anderen verheffen, je zelfs meer achten dan Abraham (de vader alle gelovigen), Mozes (de man Gods), David(de man naar Gods hart) en alle anderen, ook de geloofshelden uit Hebreeen 11, maar dat is gewoon jezelf op een plaats stellen die alleen in je gewenste fantasie bestaat.
Bij Hebreeen 11 vers 39 - 40 staat waar het verschil in zit, namelijk dat al deze geloofshelden het beloofde NIET VEKREGEN hebben, terwijl wij dat wel hebben. Er staat dat God wat BETERS met ons voor had dus wij zijn beter af dan al deze geloofshelden.
Wat had God met ons voor en wat hebben zei niet verkregen ? Heel simpel, de Heilige Geest die in ons is komen wonen en niet bij de geloofshelden van de grote wolk van getuigen.

Dorpeling schreef:Oók na ontvangen genade blijven we een zondaar, dat kun je ontkennen of niet, eigen keus, maar wanneer je jezelf ook maar een beetje kent zul je zien dat het gewoon niet waar is dat je zonder zonde kunt zijn hier op aarde. Pas bij onze laatste snik worden we verlost van ons eigen ik.
Dan heb je jezelf nooit écht leren kennen helaas. Je bedriegt jezelf hoor!

Wanneer je je IK zijn verbind met de oude mens dan kom je daar inderdaad nooit af als je die maar steeds in leven wilt proberen te gaan houden.
Eigenlijk zeg je dus gewoon dat je nog steeds van deze wereld bent, dat God je geen nieuwe schepping heeft gemaakt en dat het oude nog steeds gebleven is. Dan verklaar je dus dat Jezus je niet heeft verlost omdat je met je laatste snik er pas vanaf zou zijn, dus zeg je dat Jezus niet in staat was om jou IN DIT LEVEN te verlossen en bevrijden.

Dorpeling schreef:Ja, om geestelijk heerschappij te voeren over de zonde en de wereld, en om geestelijke offeranden der dankbaarheid voor onze verlossing Gode toe te brengen. Kanttekeningen, verwijst naar 1 petrus 2:5 'Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen,gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.
Dat heeft echt niets te maken met 'Koning der koningen' waar je het over had.

Maar als alles wat wij doen bevlekt en bezoedeld door de zonde, hoe wil je dat dan volhouden en zeggen dat we offeranden moeten offeren die Gode aangenaam zijn ? Dan zeg je dus eigenlijk dat je als je wedergeboren bent door de kracht van de Heilige Geest WEL het goede kunt doen, zoals ik dus ook al steeds zeg.


Dorpeling schreef:De zonden vergeven deed Hij dus ook zonder Goddelijke kracht; als mens??

Kost het KRACHT om te zeggen dat iemand zijn zonden vergeven zijn ??
Nee, dat is niet iets wat Goddelijke Kracht vereist maar slechts het maken van de keuze om door het Woord uit te spreken te zeggen hoe God over dingen denkt.

Dorpeling schreef:Blijf zelf vooral nadenken, bid om Gods leiding en toets alles aan het Woord van God. Niet alles wat hier verkondigd wordt is waarheid.
Soms is ook de wens de vader van de gedachte.

We moeten Woord met Woord vergelijken en niet kijken hoe we bijpassende bijbelteksten kunnen vinden die onze leerstellingen zouden kunnen bevestigen. Dit laatste gebeurt echt veel te veel.
Laatst gewijzigd door Veendam op 03 jan 2020 10:26, 1 keer totaal gewijzigd.

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeLange » 02 jan 2020 15:23

Ik vind het wel een beetje theoretisch allemaal, als het om die "inwoning" van de Heilige Geest gaat voor Pinksteren of dat het "op rusten" van de Heilige Geest moet zijn.

Ook zo iet: "de gaven" of "de gave" van de Heilige Geest??? Wat doet het er toe? Lekker belangrijk!
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 295
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 02 jan 2020 22:58

Veendam, als je mij citeert wil je dat dan volledig doen? Hierboven heb je mijn tekst laten staan, zodat het jouw tekst lijkt geworden.. dank!

Veendam schreef:Nee met Pinksteren zijn de gaven niet uitgegoten, maar de GAVE is uitgestort. De Heilige Geest ZELF is namelijk de GAVE.
Ja de Heilige Geest was bijuvoorbeeld ook al in Genesis bij de Schepping aktief maar niet wonende IN de mensen.
Nu de cruciale vraag: Waarom moest Jezus naar de Hemel ?
Het enigste antwoord is om de Heilige Geest te kunnen zenden zodat Hij voor altijd IN de gelovigen kon komen wonen.
Iedereen die een beetje bekend is met de Bijbel zal bevestigen dat de tijd dat Jezus geboren was maar nog niet in het openbaar optrad en de tijd van Johannes de Doper een tussenperiode is tussen twee fundamenteel verschillende tijdperiodes met hun eigen specifieke kenmerken en eigenschappen. Daarom staat er ook specifiek genoemd " van de moederschoot af" bij Johannes de Doper en "neerdalende als een duif" bij Jezus.
Wat er echter NIET staat is wat jij zegt, dat Johannes de Doper al vanaf de moederschoot vervuld was !!
Wat er wel staat is dat Johannes de Doper vanaf de moederschoot aan VERVULD ZOU WORDEN.
Ter verduidelijking: Amalia was vanaf de moederschoot al bestemd om Konigin te worden maar dat wil niet zeggen dat ze toen al koningin was.
Buiten dat om is er een noodzaak om de Bijbel zelf te laten spreken met getuigen, namelijk teksten die bevestigen wat er gezegd word, voordat je er een regel van kunt maken die voor alle situaties zou kunnen opgaan.
Geef mij dus gewoon twee Bijbelteksten uit het Oude Testament waarin staat dat VOOR PINKSTEREN de Heilige Geest woning maakte in iemand, om nooit meer weg te gaan en voor altijd te blijven.

Ja ik stel dat de Heilige Geest voor Pinksteren niet in de gelovigen woonde voor altijd. Wat die mens was zonder Heilige Geest kan je goed zien aan het leven van David, hij had de kracht niet om een leven te leiden dat Godewelgevallig was in al zijn doen en laten.
Ja David was een man naar Gods Hart, maar dat was omdat hij elke keer na de zonde terug keerde naar God en niet omdat hij een leven had waarin God altijd alle eer kreeg.


David had die kracht niet om zonder zonde te leven omdat hij de Heilige Geest niet voor altijd in zich had?? Hij had die kracht niet omdat hij een afhankelijk mens was, en bleef! En hij moest wel na elke zonde terug keren naar God, de toevlucht nemen tot Hem alleen. Net als ik en ja, ook jij. Als wij aan onszelf overgelaten worden, zullen ook wij onherroepelijk vallen!

Kun jij teksten citeren die bewijzen dat de Heilige Geest alleen na Pinksteren volledig en voor altijd in mensen woont, en ervoor niet? Dus niet van 'de Geest kwam over hen' want die weet ik ook en die staan ook na Pinksteren. Maar dat het echt alléén erna was?

Voor of na Pinksteren is, dat maakt geen wezenlijk verschil. Want als de Geest van God niet in hen zou gewoond hebben, dan was het de geest van de satan. En dat kan niet. Alle ware gelovigen delen in de voorrechten van het kind-zijn Gods, toen en nu.
En dan gaat het om de gaven van de Geest, niet de Heilige Geest Zélf. De kanttekenaren zijn daar heel voorzichtig in, wanneer er van de Geest gesproken wordt. De gaven van de Geest kunnen uitgeblust worden, nooit de Geest Zelf toch zeker!?

Alle mensen zijn vanaf hun geboorte in een staat dat ze de heerlijkheid van God missen, maar door de wedergeboorte krijgen ze wel deel aan Gods Heerlijkheid. Door Hem zijn wij ook gerechtvaardigd en daarom praat ik dus niet over wedergeboren zondaren maar over NIEUWE MENS door de wedergeboorte.

Bij Hebreeen 11 vers 39 - 40 staat waar het verschil in zit, namelijk dat al deze geloofshelden het beloofde NIET VEKREGEN hebben, terwijl wij dat wel hebben. Er staat dat God wat BETERS met ons voor had dus wij zijn beter af dan al deze geloofshelden.
Wat had God met ons voor en wat hebben zei niet verkregen ? Heel simpel, de Heilige Geest die in ons is komen wonen en niet bij de geloofshelden van de grote wolk van getuigen.


De nieuwe mens blijft een mens, en zal altijd last houden van zijn zondige mens-zijn. Er is geen hemel op aarde. Pas dan zullen we volledig, zonder zonde, strijd, ziekte, zorgen en tranen, altijd God mogen dienen en eren. God verlost ons van de heerschappij van de zonde, maar

De belofte niet verkregen, is niet de Heilige Geest hoor. Dat is 'de beloofde zaak, namelijk Christus in het vlees geopenbaard'. En wat beters is ook niet de Heilige Geest, maar dat het daarna volbracht is geworden wat hiervoor beloofd is, nl. Christus komst op aarde.

Ze hadden de hoop en geloof op die belofte wel gekregen, maar niet de vervulling ervan gezien. Daarom zegt de Heere Zelf op aarde 'En Zich kerende naar de discipelen, zeide Hij tot hen alleen: Zalig zijn de ogen, die zien, hetgeen gij ziet. Want Ik zeg u, dat vele profeten en koningen hebben begeerd te zien, hetgeen gij ziet, en hebben het niet gezien; en te horen, hetgeen gij hoort, en hebben het niet gehoord.
Wij hebben de Bijbel, toen hadden ze alleen oa overleveringen en profetieen. Ze stonden er vóór. Maar ze geloofden wel, zonder te zien!

Maar als alles wat wij doen bevlekt en bezoedeld door de zonde, hoe wil je dat dan volhouden en zeggen dat we offeranden moeten offeren die Gode aangenaam zijn ? Dan zeg je dus eigenlijk dat je als je wedergeboren bent door de kracht van de Heilige Geest WEL het goede kunt doen, zoals ik dus ook al steeds zeg.

Ik heb ook nergens gezegd dat je geen goed zou kunnen doen, jij zegt alleen steeds dat je geen zonde meer doet. En dat is heel wat anders.

Kost het KRACHT om te zeggen dat iemand zijn zonden vergeven zijn ??
Nee, dat is niet iets wat Goddelijke Kracht vereist maar slechts het maken van de keuze om door het Woord uit te spreken te zeggen hoe God over dingen denkt.

De keus alleen maken om een woord te spreken maakt het nog niet waar. Als het dat alleen zou zijn, dan had het geen enkele uitwerking of nut.
Hij kon ook waarlijk de zonden vergeven omdat Hij God was. Hij maakt duidelijk Wie Hij is, in één Persoon ook waarachtig God.

Handelingen 20:28 'Zo hebt dan acht op uzelven en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed. -->Dit bloed wordt Gods eigen bloed genaamd, omdat de Zoon Gods, zijnde en blijvende waarachtig God, menselijk vlees en bloed heeft aangenomen in enigheid des persoons.

Johannus 3:13: En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is. --> Namelijk ten aanzien van Zijn Goddelijke natuur, naar welke Hij hemel en aarde vervult.

We moeten Woord met Woord vergelijken en niet kijken hoe we bijpassende bijbelteksten kunnen vinden die onze leerstellingen zouden kunnen bevestigen. Dit laatste gebeurt echt veel te veel.

Inderdaad.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 295
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 02 jan 2020 23:00

(dubbel)
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 295
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 02 jan 2020 23:03

DeLange schreef:Ik vind het wel een beetje theoretisch allemaal, als het om die "inwoning" van de Heilige Geest gaat voor Pinksteren of dat het "op rusten" van de Heilige Geest moet zijn.

Ook zo iet: "de gaven" of "de gave" van de Heilige Geest??? Wat doet het er toe? Lekker belangrijk!


Is ten diepste ook maar bijzaak. Het gaat om de vraag of Hij ook in ons woont. En of wij delen in de gaven van de Geest.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeLange » 03 jan 2020 00:02

Dorpeling schreef:Is ten diepste ook maar bijzaak. Het gaat om de vraag of Hij ook in ons woont. En of wij delen in de gaven van de Geest.

Dat denk ik ook. Vaak drijven al die zware theoretische discussies ons van elkaar en van God vandaan en dooft het de Geest juist.
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1356
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 03 jan 2020 10:33

DeLange schreef:Dat denk ik ook. Vaak drijven al die zware theoretische discussies ons van elkaar en van God vandaan en dooft het de Geest juist.


Je kunt natuurljk er voor kiezen om er zware discussies van te maken zoals ik vaak zie hier op het forum, en dan worden er totaal geen Bijbelteksten vermeld maar slechts aannames. Dan discussieer je samen vrolijk om de hete brij heen en dat heeft inderdaad geen enkel nut.
er zijn ook mensen die van mening zijn dat 1 Bijbelvers en 5 regeltjes van een dominee uit een bijbels dagboekje genoeg geestelijk voedsel is voor een hele dag. Nee ga vooral niet dieper er op door. Wat ik hier bij de vragen pagina veel zie is dat je ook absoluut niks mag zeggen over wat de dominee gezegt heeft, nee stel je voor want die man weet alles heel goed en hij kan nooit mis zitten.

Het zou beter zijn als een dominee een keer het lef zou hebben om verder over een onderwerp te praten hier op het forum gedeelte.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1356
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 03 jan 2020 10:36

Dorpeling schreef:Is ten diepste ook maar bijzaak. Het gaat om de vraag of Hij ook in ons woont. En of wij delen in de gaven van de Geest.


Nu woont de Heilige Geest IN DE GELOVIGEN ja dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat het voor Pinksteren dus ook maar zo was.

Jezus zei Zelf ook na het uitdrijven van demonen dat het huis dan LEEG is.
De Heilige Geest was toen nog niet uitgestort dus kon toen niet IN MENSEN wonen.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1356
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 03 jan 2020 12:08

Dorpeling schreef:David had die kracht niet om zonder zonde te leven omdat hij de Heilige Geest niet voor altijd in zich had?? Hij had die kracht niet omdat hij een afhankelijk mens was, en bleef! En hij moest wel na elke zonde terug keren naar God, de toevlucht nemen tot Hem alleen. Net als ik en ja, ook jij. Als wij aan onszelf overgelaten worden, zullen ook wij onherroepelijk vallen!

Kun jij teksten citeren die bewijzen dat de Heilige Geest alleen na Pinksteren volledig en voor altijd in mensen woont, en ervoor niet? Dus niet van 'de Geest kwam over hen' want die weet ik ook en die staan ook na Pinksteren. Maar dat het echt alléén erna was?

Voor of na Pinksteren is, dat maakt geen wezenlijk verschil. Want als de Geest van God niet in hen zou gewoond hebben, dan was het de geest van de satan. En dat kan niet. Alle ware gelovigen delen in de voorrechten van het kind-zijn Gods, toen en nu.
En dan gaat het om de gaven van de Geest, niet de Heilige Geest Zélf. De kanttekenaren zijn daar heel voorzichtig in, wanneer er van de Geest gesproken wordt. De gaven van de Geest kunnen uitgeblust worden, nooit de Geest Zelf toch zeker!?


Het principe van de uitstorting van de Heilige Geest is JUIST dat Jezus ons niet wilde achterlaten als wezen en DAAROM DUS DE HEILIGE GEEST ZOND. Waarom zou Jezus Hem zenden als Hij al gezonden was ? En als de Heilige Geest al wel werkzaam bleek te zijn in de OT periode dan was het dus met Pinksteren met een ANDERE TAAK of ander DOEL.

De Bijbel zegt: ‘Dat wij in Hem blijven en Hij in ons, weten we omdat Hij ons heeft laten delen in Zijn Geest’ (1 Joh. 4:13). Met Zijn Geest in ons zijn we nu op aarde zoals Jezus op aarde was (1 Joh. 4:17b). Nergens staat in het hele Oude Testament dat de Heilige Geest IN IEMAND woonde, David schreeuwde uit: Neem uw geest niet van mij. Als het niet mogelijk was om de Heilige Geest VAN HEM te nemen dan had David dat niet uitgeroepen toch ? Voor Pinksteren woonde God niet in mensen maar in een huis van steen, en na Pinksteren zijn de gelovigen ZIJN TEMPEL, waar Hij in woont.

Door te zeggen dat alle gelovigen delen in dezelfde voorrechten dan ondergraag je jezelf er mee met de aanhaling van Hebreeen, namelijk dat die mensen uit de grote wolk van de getuigen, de geloofshelden niet konden zien wat wij wel kunnen. Tijdens hun leven hier op aarde konden ze het dus niet zien, en WIJ WEL ! Wanneer ik kijk naar het werk van kanttekenaren dan zie ik dat ze de lijn volgen van beperkte geloofsbelijdenis wat betreft de persoon en het werk van de Heilige Geest. Ze zeggen er bijna niets over, ze weten er bijna niets over en ze belijden er bijna niets over, behalve dan: Wij geloven in de Heilige Geest.....

Lees 1 Tessalonicenzen 5:19 Doof de Geest niet uit.
Er staat NIET: Doof de gaven van de Geest niet uit.

Lees Efeze 4:30 En bedroeft de Heilige Geest Gods niet, DOOR WIE gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing.
Er staat dus NIET: En bedroeft de gaven van de heilige geest niet, waar welke gij verzegeld zijt.....
Ja je kunt de Heilige Geest bedroeven en je kunt Hem ook uitblussen, dat is je eigen keuze keer op keer bij elke beslissing, alles wat we doen en laten en alles wat we spreken en zwijgen. We hoeven alleen niet in een kramp te leven uit angst daarvoor zolang we gewoon een dagelijkse levende relatie hebben met God. Gewoon blijven IN HEM en Hij in ons.

Wat betreft het hele stuk van jou over dat de Heilige Geest wel in de gelovigen zou wonen voor Jezus leven en sterven is het juist dat dit nergens staat in het Oude Testament, dus jij zegt dat het wel zo is en nu moet ik maar bewijzen dat het niet zo was. Nee daarmee draai je alles om en dat weet je ook. Er wordt niet voor niets in het Oude Testament gesproken over de Heilige Geest OP of OVER iemand komende. Er staat nergens dat de Heilige Geest IN HEM KWAM WONEN. Het staat er dus niet voor niets zo mar dat negeer je omdat je dan zou moeten toegeven dat er inderdaad een grote specifieke verandering kwam met Pinksteren. Waar zou Pinksteren dan voor nodig zijn geweest denk je ?

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 295
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 06 jan 2020 19:02

Veendam schreef:
Door te zeggen dat alle gelovigen delen in dezelfde voorrechten dan ondergraag je jezelf er mee met de aanhaling van Hebreeen, namelijk dat die mensen uit de grote wolk van de getuigen, de geloofshelden niet konden zien wat wij wel kunnen. Tijdens hun leven hier op aarde konden ze het dus niet zien, en WIJ WEL !

Abraham heeft het wel gezien, alle anderen geloofden zonder dat ze de vervulling gezien hebben. Daarom worden ze geloofshelden genoemd. Wij niet..
Wanneer ik kijk naar het werk van kanttekenaren dan zie ik dat ze de lijn volgen van beperkte geloofsbelijdenis wat betreft de persoon en het werk van de Heilige Geest. Ze zeggen er bijna niets over, ze weten er bijna niets over en ze belijden er bijna niets over, behalve dan: Wij geloven in de Heilige Geest.....

Lees 1 Tessalonicenzen 5:19 Doof de Geest niet uit.
Er staat NIET: Doof de gaven van de Geest niet uit.

Lees Efeze 4:30 En bedroeft de Heilige Geest Gods niet, DOOR WIE gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing.
Er staat dus NIET: En bedroeft de gaven van de heilige geest niet, waar welke gij verzegeld zijt.....
Ja je kunt de Heilige Geest bedroeven en je kunt Hem ook uitblussen, dat is je eigen keuze keer op keer bij elke beslissing, alles wat we doen en laten en alles wat we spreken en zwijgen. We hoeven alleen niet in een kramp te leven uit angst daarvoor zolang we gewoon een dagelijkse levende relatie hebben met God. Gewoon blijven IN HEM en Hij in ons.

In Jesaja 63 staat geschreven over smarten aandoen van de Geest; Hij was bedroefd. Verwijzing naar Genesis 6 onderstreept de Heilige Drieeenheid, dus ook de Heilige Geest: Toen berouwde het de HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart. Je noemt Efeze 4, er wordt daar gesproken over een verzegeling van de belofte! Niemand kan daaruit vallen, helemaal geen eigen keus dus bij elke beslissing zoals je vervolgens beweerd.
En het zijn de gaven en invloeden die uitgestort worden, want die kunnen als het ware geblust worden en nooit de Heilige Geest als Persoon.

Wat betreft het hele stuk van jou over dat de Heilige Geest wel in de gelovigen zou wonen voor Jezus leven en sterven is het juist dat dit nergens staat in het Oude Testament, dus jij zegt dat het wel zo is en nu moet ik maar bewijzen dat het niet zo was. Nee daarmee draai je alles om en dat weet je ook. Er wordt niet voor niets in het Oude Testament gesproken over de Heilige Geest OP of OVER iemand komende. Er staat nergens dat de Heilige Geest IN HEM KWAM WONEN. Het staat er dus niet voor niets zo mar dat negeer je omdat je dan zou moeten toegeven dat er inderdaad een grote specifieke verandering kwam met Pinksteren. Waar zou Pinksteren dan voor nodig zijn geweest denk je ?


Oke, de discussie is dus besloten tot het wel of niet de Heilige Geest in de mensen van het OT? Even voor de duidelijkheid.
Volgens mij is er geen wezenlijk verschil, want als de Heilige Geest niet in hen kon zijn, wiens geest dan wel? Toen en nu geldt, wie de Geest van God niet heeft, heeft de geest van de satan en kan niet Gods kind zijn. De Geest kan nooit iemand volledig verlaten, Gods kind wordt bewaard dóór de kracht van de Heilige Geest. En de Heilige Geest is in hun hart. Daarbij heb ik gezegd dat ik wel ervan overtuigd bent dat de rijkdom en volheid in het NT die van het OT ver te boven gaan.

Jij zegt; in het OT komt de Geest alleen over of op iemand, en pas na Pinksteren in iemand. En daarom zou je daarom destijds niet genoeg kracht hebben om een leven te leiden naar Gods wil, en nu wel.
Je vroeg om twee teksten waar ik uit haal dat de Geest ook in het OT in mensen kwam, met Dezelfde gaven als in het OT dus. Want anders draai ik alles om.. bij deze dan.

Van de Heilige Geest staat in het Oude Testament:
Numeri 27: Toen zeide de HEERE tot Mozes: Neem tot u Jozua, den zoon van Nun, een man, in wien de Geest is; en leg uw hand op hem.
Ezechiel 2: Zo kwam in mij, als Hij tot mij sprak, de Geest, Die mij stelde op mijn voeten; en ik hoorde Dien, Die tot mij sprak

De Heilige Geest was ook in het midden gesteld van het volk Israels; Jesaja 63: Nochtans dacht Hij aan de dagen van ouds, aan Mozes en Zijn volk; maar nu, waar is Hij, Die hen uit de zee opgebracht heeft, met de herders Zijner kudde? Waar is Hij, Die Zijn Heiligen Geest in het midden van hen stelde?

Overigens wordt in het OT gesproken over 'zalving' wat vaak gezien wordt als een teken van de kracht en bekwaammaken door de Heilige Geest is.

In het NT, maar vóór de uitstorting van de Heilige Geest:
Johannus, waarvan je zei dat dat niet klopte omdat er staat hij zou vervuld worden, maar als dat zo zou zijn zou er niet bijgevoegd staan: van zijn moeders lijf aan.
Lukas 1: Want hij zal groot zijn voor den Heere; noch wijn, noch sterken drank zal hij drinken, en hij zal met den Heiligen Geest vervuld worden, ook van zijner moeders lijf aan.
Verder ook zijn ouders:
41: En het geschiedde, als Elizabet de groetenis van Maria hoorde, zo sprong het kindeken op in haar buik; en Elizabet werd vervuld met den Heiligen Geest
67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met den Heiligen Geest, en profeteerde;

In het NT komt ook vaak de uitdrukking voor dat de Geest op iemand kwam, zelfs op de Heere Zelf. Dat staat als belofte al in het OT.
Jesaja voorspelde in hoofdstuk 11: op Hem zal de Geest des HEEREN rusten, de Geest der wijsheid en des verstands, de Geest des raads en der sterkte, de Geest der kennis en der vreze des HEEREN.

Joel 2 voorspelde dat de Geest zal uitgegoten worden over alle vlees: En daarna zal het geschieden, dat Ik Mijn Geest zal uitgieten over alle vlees, en uw zonen en uw dochteren zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen, uw jongelingen zullen gezichten zien. Ja, ook over de dienstknechten, en over de dienstmaagden, zal Ik in die dagen Mijn Geest uitgieten.

Dat toont dus aan dat de Bijbel in beide testamenten allebei de bewoordingen voor Dezelfde Geest gebruikt.


Het grote doel van Pinksteren? De verbreiding van het Evangelie aan alle creaturen.
De extra-ordinaire gaven van de Geest werden uitgestort, tot verbreiding en bevestiging van het Evangelie. De grote daden Gods konden zo in allerlei talen verteld worden en de Heere deed Zelf dagelijks toe tot de gemeente die zalig werd. Dát was hun opdracht; van de Heere gekregen in Lukas 24: 47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem. Vrijmoedig, te midden van vervolgingen.

Overigens heeft DeLange wel gelijk dat het een theoretische discussie aan het worden is, we kunnen uren lang over dit onderwerp doorgaan. En omdat ik de kanttekeningen erbij gebruik voor nadere verklaring en jij daar doorgaans niet veel mee op heb, zullen we het niet eens worden. Belangrijkste is dan ook te mogen weten dat het niet alleen voor anderen is, maar ook voor mij. Wat heb je aan praten over de Heilige Geest, terwijl je Hem zelf mist? Dáár naar te staan is veel meer nodig. We zullen toch ieder voor onszelf verantwoording moeten afleggen.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten

cron