Wedergeboorte

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeLange » 25 okt 2019 17:34

Yoshi schreef:Dan kunnen we gerust stellen dat er geen wedergeboren christenen zijn en waarschijnlijk slechts een handjevol wedergeboren was in de afgelopen 2000 jaar christendom.

Ik denk niet dat het zo gelezen dient te worden.

Kennelijk is het een protestantse zienswijze om te spreken van twee naturen in ons, namelijk de oude en de nieuwe natuur en de oproep om te sterven aan onszelf :)
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 227
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 25 okt 2019 20:38

Yoshi schreef:Goed het mag weer. :) Ik zal het niet te lang maken.
(..)
De doop wast de erfzonde weg. En op dat moment in de tijd ben je dus even vrij van zonden. Daarna verval je weer in meer of mindere mate tot zonde. Dat zien we bij christenen in de dagelijkse praktijk gebeuren helaas. Wil niet zeggen dat de erfzonde permanent weggewassen is.

De doop, en daarmee je wedergeboorte is zeker een wonder en wellicht/waarschijnlijk essentieel voor je redding.

Als je het zo stelt, gaan ongedoopten sowieso verloren? En de redding ligt dan in de doop, of bij God?
De christelijke leer zegt het anders, art 15 van onze geloofsbelijdenis omschrijft het als:

(...) Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het ganse menselijk geslacht; welke is een verdorvenheid der gehele natuur en een erfelijk gebrek, waarmede de kleine kinderen zelfs besmet zijn in hunner moeders lichaam, en die in den mens allerlei zonden voortbrengt, zijnde in hem als een wortel daarvan; en zij is daarom zo lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoegzaam is om het menselijk geslacht te verdoemen. Zij is ook zelfs door den Doop niet ganselijk tenietgedaan, noch geheel uitgeroeid, aangezien de zonde daaruit altijd als opwellend water uitspringt, gelijk uit een onzalige fontein; hoewel zij nochtans den kinderen Gods tot verdoemenis niet toegerekend, maar door Zijn genade en barmhartigheid vergeven wordt; niet om in de zonde gerust te slapen, maar opdat het gevoel van deze verdorvenheid de gelovigen dikwijls zou doen zuchten, verlangende om van het lichaam dezes doods verlost te worden. (...)
Zoals je hierboven ziet is er een nuance. Die gaat overigens net zo hard op voor als je gelooft dat de wedergeboorte losgekoppeld is van de doop. Of geloof jij dat een ooit wedergeboren christen die weer tot ernstige zonde vervalt wel zalig is en dus garantie heeft om in de hemel te komen? Dat zou een mooie janboel worden zeg. Op moment x ben je ooit wedergeboren en daarna mag je overspel, moord en doodslag plegen tot in lengte van dagen zonder je daarvan te bekeren. Wedergeboorte is geen magisch moment in tijd waarin je een vrijbrief voor de rest van je leven krijgt. Het garandeert ook helemaal niet dat je daarna een goed en/of aangenaam mens bent.

En als je wil kunnen we hier wel tal van wedergeboren christenen aanhalen die net zoals jou geloven en die later toch tot zeer zware zonde zijn vervallen. Gaan deze mensen naar de hemel enkel omdat ze wedergeboren zijn en enige tijd daarna van God los waren? Ik geloof dat niet, het zou afbreuk doen aan Gods gerechtigheid.


Als een mens wedergeboren is, is dat inderdaad geen vrijbrief om maar raak te zondigen. Dan hoort (!) het zijn heilige begeerte te zijn om God te volgen in alles, heilig te leven en niet door zijn zonden God verdriet te doen. De zonden haten en vlieden, zoals het doopformulier ook zegt. Maar omdat wij hier op aarde nooit volmaakt zullen zijn, gaat dat nooit in eigen kracht lukken. We blijven altijd zondaren in onszelf tot de laatste snik toe, en als het goed is wordt dat ook de strijd. Tegen de wereld, de duivel en ons eigen ik. En daarom blijven we God ook steeds weer nodig, we blijven altijd afhankelijk van Hem en Zijn genade. Zie daarvoor ook bovenstaand artikel.

En het wil zeker niet zeggen dat wedergeborenen geen grove zonden meer doen. Maar dan heeft God wél beloofd dat wie met waar berouw naar Hem terug keert, Hij deze zonden wil vergeven. Dat is Zijn barmhartige genade, trouw en liefde, ook aan ons beloofd in de doop. Zie maar bijv de geschiedenis van David, nadat Nathan bij hem kwam om zijn zonden aan te wijzen. Toen David zijn schuld zag, zei hij: 'Ik heb gezondigd tegen den Heere!' En het gevolg van deze schuldbelijdenis? 'En Nathan zeide tot David: De Heere heeft ook uw zonde weggenomen, gij zult niet sterven.' (2 Sam 12)
En psalm 32, ook van David: 'k Bekend', o HEER, aan U oprecht mijn zonden; 'k Verborg geen kwaad, dat in mij werd gevonden; Maar ik beleed na ernstig overleg, Mijn boze daân; .. (en dan dat grote wonder:) Gij naamt die gunstig weg.

Daarnaast zijn er zoveel bijbelse voorbeelden, zie Petrus na zijn verloochening, Jona na zijn wegvluchten, Manasse in de gevangenis, de verloren zoon na zijn inkeer, en zoveel anderen. Allemaal om ons aan te sporen om niet weg te blijven, maar om steeds terug te keren. Omdat God mede door deze voorbeelden aan ons wil laten zien Wie Hij is en wil zijn voor verloren mensen. Zelfs voor de grootste en voornaamste zondaar.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 26 okt 2019 11:08

Yoshi schreef:Ik denk niet dat het zo gelezen dient te worden.

Blijft de vraag hoe dan wel?
Stel als de wedergeboorte plaats vindt door de doop, wat jij beweert, dan zijn die paar spetters water toch niet bijzonder effectief als er vervolgens geen of zeer weinig wedergeboren christenen bestaan. Of zie ik dat verkeerd?
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Yoshi

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Yoshi » 26 okt 2019 12:32

Origenes schreef:Blijft de vraag hoe dan wel?
Stel als de wedergeboorte plaats vindt door de doop, wat jij beweert, dan zijn die paar spetters water toch niet bijzonder effectief als er vervolgens geen of zeer weinig wedergeboren christenen bestaan. Of zie ik dat verkeerd?

Het is in ieder geval een aanwijsbaar en registreerbaar moment. Wat jij beweert is mijn inziens meer gnostiek en evengoed niet bijzonder effectief in de praktijk.

Yoshi

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Yoshi » 26 okt 2019 14:01

Dorpeling schreef:Als je het zo stelt, gaan ongedoopten sowieso verloren? En de redding ligt dan in de doop, of bij God?

De redding ligt altijd bij God. Maar mijn verwachting is dat hij waarde hecht aan de door Hem ingestelde sacramenten.

De christelijke leer zegt het anders, art 15 van onze geloofsbelijdenis omschrijft het als:

De christelijke leer zegt het anders, alinea 556 van de catechismus van de Katholieke Kerk omschrijft het als:

Op de drempel van zijn openbare leven: het doopsel; op de drempel van Pasen: de gedaanteverandering. Door het doopsel van Jezus "werd het mysterie van onze eerste wedergeboorte geopenbaard": ons doopsel; de gedaanteverandering "is het sacrament van de tweede wedergeboorte": onze eigen verrijzenis. Voortaan hebben wij deel aan de verrijzenis van de Heer door de heilige Geest die werkzaam is in de sacramenten van het Lichaam van Christus. De gedaanteverandering geeft ons een voorproef van de komst in heerlijkheid van Christus "die ons armzalig lichaam zal herscheppen en het gelijkvormig zal maken aan zijn verheerlijkt lichaam" (Fil. 3, 21). Maar zij herinnert ons ook eraan dat "wij door vele kwellingen het rijk Gods moeten binnengaan" (Hand. 14, 22)

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/inde ... =1&id=1076

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeLange » 26 okt 2019 17:26

:-k :D
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeLange » 26 okt 2019 17:38

Kan ik er vanuit gaan dat we dus Gods hulp nodig hebben om betere mensen te worden? En dat het ook Gods wil is dat we betere mensen worden?

Een pastoor zei het eens zo: "God geeft ons een beetje licht om de volgende stap te zetten en dan weer een beetje licht om de volgende stap te zetten en zo komen we vooruit."
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 26 okt 2019 17:45

Yoshi schreef:Wat jij beweert is mijn inziens meer gnostiek en evengoed niet bijzonder effectief in de praktijk.

Als dat zo zou zijn hoef ik er nog steeds niet wakker van te liggen :mrgreen:
Dit in tegenstelling tot een wereldinstituut met pretenties die gebaseerd zijn op niet meer dan hokus pokus. En dus niet kunnen worden waargemaakt.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Yoshi

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Yoshi » 26 okt 2019 18:00

Origenes schreef:Als dat zo zou zijn hoef ik er nog steeds niet wakker van te liggen :mrgreen:

Dat zoi ik ook zeker niet doen. Goede nachtrust is belangrijk.
Dit in tegenstelling tot een wereldinstituut met pretenties die gebaseerd zijn op niet meer dan hokus pokus. En dus niet kunnen worden waargemaakt.

Over water lopen kan men ook zien als hokus pokus. Laat staan de dood overwinnen.
Jouw invulling van wedergeboorte heb ik nog nooit iemand zien waarmaken. Dan maar wederom het avondmaal overslaan neem ik aan.

Yoshi

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Yoshi » 26 okt 2019 18:05

DeLange schreef:Kan ik er vanuit gaan dat we dus Gods hulp nodig hebben om betere mensen te worden? En dat het ook Gods wil is dat we betere mensen worden?

In mijn leven wel iig. En ik denk dat dat voor veel mensen opgaat toch?

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 26 okt 2019 18:36

Yoshi schreef:Over water lopen kan men ook zien als hokus pokus. Laat staan de dood overwinnen.

Het verschil is dat het dan over Jezus Christus, de Stichter zelf, gaat. Niet over Zijn grondpersoneel.

Yoshi schreef:Jouw invulling van wedergeboorte heb ik nog nooit iemand zien waarmaken.

Heb je een checklist?

Yoshi schreef:Dan maar wederom het avondmaal overslaan neem ik aan.

Wat weet jij over mijn visie op het Avondmaal?
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Yoshi

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Yoshi » 26 okt 2019 18:57

Net zoveel als jij over het wereldinstituut waar jij het over hebt. Vrij weinig dus waarschijnlijk. :wink:

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 26 okt 2019 19:39

Net zoveel als jij over het wereldinstituut waar jij het over hebt. Vrij weinig dus waarschijnlijk. :wink:

Inderdaad weet jij weinig over mijn visie op het avondmaal. En wat ik weet over jouw wereldinstituut? Dat zou je nog wel eens kunnen meevallen. Of tegen natuurlijk. Dat hangt af van je incasseringsvermogen. :mrgreen:
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Yoshi

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Yoshi » 26 okt 2019 19:48

Origenes schreef:Inderdaad weet jij weinig over mijn visie op het avondmaal. En wat ik weet over jouw wereldinstituut? Dat zou je nog wel eens kunnen meevallen. Of tegen natuurlijk. Dat hangt af van je incasseringsvermogen. :mrgreen:

Ik denk dat jij mij weinig wijs kan maken. Ik weet van de meest zwarte bladzijden van de geschiedenis, en dus ook van de kerkgeschiedenis. Geschiedenis heb ik namelijk behoorlijke tijd als hobby gehad.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 26 okt 2019 19:58

Yoshi schreef:Ik denk dat jij mij weinig wijs kan maken.

Jij mij ook niet. :wink:
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten