Wedergeboorte

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3732
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 20 aug 2019 11:23

ereunao schreef:Wij moeten wel allen door God tot God bekeerd worden, maar het is een ramp voor een gemeente als de kerk vol komt te zitten met ‘bekeerde en gelovige mensen’. God houdt er geen ‘bekeerde‘ mensen op na, daar kan Hij niets aan kwijt.


Echt de omgekeerde wereld dit. Normaal zou moeten zijn dat de kerk bestaat uit mensen die zich bekeert hebben en gelovig zijn.
En aan hen zou Hij niets kwijt kunnen? :shock: Wat dacht je van de vele beloftes en aanmoedigingen die er in de Bijbel staan om vol te houden? Wat dacht je van zijn Geest die hij gegeven heeft zodat we niet meer in de slavernij van de zonden hoeven te leven? Wat dacht je van de vrede van God die de harten en gewetens van gehoorzame gelovigen vervuld? Enz. Enz. (indien gewenst kan ik nog wel even doorgaan)
Maar aan ongehoorzame onbekeerlijke gelovigen kan hij ook wel wat kwijt hoor nl. berisping en tuchtiging. Heb. 12.

Ik vind het een ramp voor een gemeente als ze een dergelijk verdraaid 'evangelie' voorgeschoteld krijgen. Dit is een ander evangelie dan hetgeen Paulus leerde.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3732
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 20 aug 2019 11:31

ereunao schreef:Als geloof en wedergeboorte bij elkaar horen, hoe kun jij ze dan van elkaar scheiden bij de gelovigen onder het O.T?
Tja, je moet een citaat van Veendam ook niet in mijn schoenen schuiven. Goed lezen en citeren is mijn advies.
ereunao schreef:En wat gelooft en een pasgeboren kind, immers niets? Toch is het vanaf zijn geboorte een kind van zijn vader. Maar het moet in zijn geweten en geloofsbewustzijn nog worden wat het krachtens zijn geboorte reeds is. En dat is een proces dat in dit leven nooit af is. ‘Wast op in kennis en de genade van onze Heere Jezus Christus’.(2Petr.3:18)
Inderdaad, een pasgeboren kind gelooft niets. Dat is precies mijn argument.
Johannes zegt dat dat wie gelooft uit God geboren is.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5992
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Chaya » 20 aug 2019 12:25

naamloos schreef:Echt de omgekeerde wereld dit. Normaal zou moeten zijn dat de kerk bestaat uit mensen die zich bekeert hebben en gelovig zijn.
En aan hen zou Hij niets kwijt kunnen?

In dezen moet ik Ereunao bijvallen. Hij bedoelt dat God niets kwijt kan aan mensen die rijk en verrijkt zijn IN ZICHZELF. Ik zet dit even in hoofdletters.
Hij kan alleen Zijn genade geven aan mensen die niets bezitten, lege handen hebben, zodat Hij die kan vervullen.
naamloos schreef:Ik vind het een ramp voor een gemeente als ze een dergelijk verdraaid 'evangelie' voorgeschoteld krijgen. Dit is een ander evangelie dan hetgeen Paulus leerde.

Het is droevig als ik steeds lees hoe ver we verwijderd zijn van de reformatorische prediking. Dat kun je verwachten op een forum voor evangelischen of of vrijzinnigen.
Maar het heet hier nog steeds REFOweb! Toch zie je dit nauwelijks nog terug.

Hoe zet je je in de kerk? Algemene vraag dus! Heere, ik weet het allemaal, ik ben bekeerd, of Heere ik ben niets zonder U. Mijn hart en handen zijn leeg, vervult U die met Uw Heilige Geest.
naamloos schreef:Johannes zegt dat dat wie gelooft uit God geboren is.

Pluk een zinnetje uit de Bijbel en je bent er (?)
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3732
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 20 aug 2019 12:35

ereunao schreef:De Schrift vermeldt hier allen het grote keerpunt in het leven van die man. En het is idd. een onvergetelijke ure als het God behaagt zijn Zoon in ons te openbaren., Maar dit heeft wel een voorgeschiedenis.
Dat kan niet volgens je eigen theologie.
Een pasgeborene weet van niets dus kan hij zich nooit bewust zijn van de openbaaring van Gods Zoon en daar blij over zijn, toch?

ereunao schreef:En zo gaat het nog met een zoekende ziel. Enerzijds die trekkende liefde, anderzijds het recht Gods die de zonde niet ongestraft kan laten en betaling van de schuld eist. Hij kan er niet in en hij kan er ook niet meer los van komen.
Laat iedereen nou maar gewoon voor zichzelf spreken.
Bij mij, en ik vermoed verreweg de meeste anderen, ging het helemaal niet zo. En in de Bijbel lees ik het ook niet.
Het is gewoon jouw theologische opvatting die je iedereen op wilt leggen want is ie niet waarlijk wedergeboren.

Daarbij is het slechts 85 a 90% van het christendom die het concept straf/verzoening door voldoening aanhangt.
De Christus Victor benadering is veel ouder. Lees maar eens: https://reiniersonneveld.nl/2018/is-ver ... us-victor/
ereunao schreef:En bij de stokbewaarder was het ook geen kleinigheid. Want die aardbeving kwam niet om Paulus uit de gevangenis te verlossen, dan zou hij er wel gebruik van gemaakt hebben. Maar het fundament waarop die man zijn levenshuis gebouwd had ging finaal ondersteboven, er bleef niets meer over dan om maar een eind aan zijn leven te maken.
Het is maar gelukkig dat God dat niet bij iedereen zo doet. Dat moet ontzettend geweest zijn, bepaald iet anders dan ‘Wij geloven, hebben Jezus aangenomen en zijn gered, hallejuja ptijs de Heer’
De stokbewaarder was gewoon bang voor de straf die hem boven het hoofd hing volgens het heersende strafrecht.
Er staat nergens dat hij zichzelf van kant wilde maken vanwege geestelijke zaken.
Zijn vraag wat hij moest doen om zalig/gered te worden ging over zijn penibele toestand.
Paulus nam deze gelegenheid te baat om hem over Jezus te vertellen en dat pakte goed uit. Daar werd hij werd hij geen alles missend, niets wetend, niets gelovende zondaar van. Integendeel, hij verheugde zich dat hij met zijn huisgenoten in God was gaan geloven.
Alles wat je er meer in leest komt door je theologische bril die niet zo Bijbels is afgesteld.
En daar wordt je een beetje bijziend zijn, oftewel er worden dingen bij verzonnen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3732
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 20 aug 2019 12:36

Chaya schreef:In dezen moet ik Ereunao bijvallen. Hij bedoelt dat God niets kwijt kan aan mensen die rijk en verrijkt zijn IN ZICHZELF. Ik zet dit even in hoofdletters.
Hij kan alleen Zijn genade geven aan mensen die niets bezitten, lege handen hebben, zodat Hij die kan vervullen.
Maar we hebben het over mensen die geloven en wedergeboren zijn.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5992
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Chaya » 20 aug 2019 12:43

naamloos schreef:Maar we hebben het over mensen die geloven en wedergeboren zijn.

Ja ik ook. :D
Maar ook zij zijn niets bezittende.

Het Woord van God maakt ons op alle manieren duidelijk dat bezit niet absoluut is. Het bezit is geen verdienste van ons, maar het is een erve van de Heere. De christen bezit als niet bezittende. Hij leeft als een rentmeester namens de grote Eigenaar. Hij krijgt de taak meer of minder bezit te beheren en daar zo goed mogelijk mee om te gaan. We zijn tenslotte in Zijn dienst en wij hebben niets te vertellen. Deze geestelijke grondhouding verlost ons van alle bezitsdrang en van alle krampachtigheid om ons bezit in stand te houden.

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... bezittende

Wordt dit nooit meer gepredikt naamloos?
Dit is toch ook wat in de Bijbel staat?
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3732
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 20 aug 2019 13:12

Chaya schreef:Het is droevig als ik steeds lees hoe ver we verwijderd zijn van de reformatorische prediking. Dat kun je verwachten op een forum voor evangelischen of of vrijzinnigen.
Maar het heet hier nog steeds REFOweb! Toch zie je dit nauwelijks nog terug.
Ik ben in deze discussie absoluut niet vrijzinnig maar heb de Bijbel als norm.
En ik heb van vele refo-voorgangers, ook hier op refoweb, heel andere dingen gelezen dan die ereunao verkondigd.
Wat hij zegt vertegenwoordigd maar een splintergroepje van het reformatorisch gedachtengoed.
Chaya schreef:Hoe zet je je in de kerk? Algemene vraag dus! Heere, ik weet het allemaal, ik ben bekeerd, of Heere ik ben niets zonder U. Mijn hart en handen zijn leeg, vervult U die met Uw Heilige Geest.
Gewoon zoals ik op dat moment ben. Mijn hart is gelukkig niet altijd leeg, maar ik vraag wel altijd om zijn leiding.
Chaya schreef:Pluk een zinnetje uit de Bijbel en je bent er (?)
Welnee. Het staat er zo vaak, maar dit zinnetje is heel duidelijk en vat het goed samen.
Chaya schreef:Ja ik ook.
Maar ook zij zijn niets bezittende.
Een wedergeboren christen heeft alles. Jezus die door zijn Geest in je hart woont, eeuwig leven, verlossing en nog een heleboel meer. Dat staat allemaal in de Bijbel.
Vind je niet dat je God enorm tekort doet door te stellen dat je niets bezit, terwijl Hij zoveel gegeven heeft?
Chaya schreef:Het Woord van God maakt ons op alle manieren duidelijk dat bezit niet absoluut is. Het bezit is geen verdienste van ons, maar het is een erve van de Heere. De christen bezit als niet bezittende.
Hier haal je wat door elkaar. Bezittende als niet bezittende gaat over aardse zaken, niet over de geestelijke. Ereunao heeft het over geestelijke zaken. En niemand, ik ook niet, heeft het over verdiensten.
Chaya schreef:https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... bezittende

Wordt dit nooit meer gepredikt naamloos?
Dit is toch ook wat in de Bijbel staat?
Als ik meer tijd heb zal ik het eens lezen. :wink:
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17977
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Marnix » 20 aug 2019 13:17

Chaya schreef:Ja ik ook. :D
Maar ook zij zijn niets bezittende.

Het Woord van God maakt ons op alle manieren duidelijk dat bezit niet absoluut is. Het bezit is geen verdienste van ons, maar het is een erve van de Heere. De christen bezit als niet bezittende. Hij leeft als een rentmeester namens de grote Eigenaar. Hij krijgt de taak meer of minder bezit te beheren en daar zo goed mogelijk mee om te gaan. We zijn tenslotte in Zijn dienst en wij hebben niets te vertellen. Deze geestelijke grondhouding verlost ons van alle bezitsdrang en van alle krampachtigheid om ons bezit in stand te houden.

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... bezittende

Wordt dit nooit meer gepredikt naamloos?
Dit is toch ook wat in de Bijbel staat?


Ik volg hier helemaal niets van, het klinkt heel onlogisch. Een deel kan ik prima volgen:

1. Het bezit is geen verdienste van ons
2. Het is "een erve van de Heere"

Maar dan ben je toch niet "niets bezittende"? Stel dat ik van iemand 1000 euro krijg. Ik heb dat nergens mee verdiend dus ik weet dat het niet mijn verdienste is. Ik heb het van iemand gekregen, dat weet ik ook. Tot zover helder. Maar hoe kan je dan tegen mij zeggen: Je bent niets bezittende? Dat is onzin want ik bezit 1000 euro. Dat is die gekregen heb zonder er iets voor te doen waardoor ik het heb verdiend doet daar niets aan af. Naamloos zegt terecht dat mensen die geloven en wedergeboren zijn wel veel bezitten, namelijk wat ze van God ontvangen hebben.

Wat bedoel je dan precies met "als niet bezittende"? Ik neem aan dat er wordt verwezen naar 1 Kor 7: 30,31 maar dat gaat om heel andere zaken. Paulus zegt dat we nog weinig tijd hebben op deze aarde en we hier dus geen schatten moeten verzamelen, maar met ons bezit moeten omgaan alsof het niet van ons is, d.w.z. er weinig waarde aan hechten, want deze aarde met alle materialen en al het bezit gaat voorbij en we kunnen er niets van meenemen.

Dat God geen genade kan geven aan mensen die hun handen al vol hebben omdat ze zelf denken genade te kunnen verdienen is een ander ding, helemaal waar ook, maar daar gaat het niet om. Wedergeboren mensen zijn naar Hem toegekomen met lege handen, anders zijn ze niet opnieuw geboren. En vervolgens vult God die handen ook met Zijn genade, met Zijn gaven etc. Een wedergeboren christen ontvangt juist veel van God.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5992
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Chaya » 20 aug 2019 13:24

Ten eerste spreek je jezelf tegen:

Marnix schreef:Stel dat ik van iemand 1000 euro krijg. Ik heb dat nergens mee verdiend dus ik weet dat het niet mijn verdienste is.

Marnix schreef:Dat is die gekregen heb zonder er iets voor te doen waardoor ik het heb verdiend doet daar niets aan af

Dan raak ik even de draad kwijt.

Om in jouw voorbeeld te blijven, je kunt die 1.000 op je rekening gestort krijgen, dan zie je het op je scherm digitaal verschijnen.
Maar als internet uitvalt, of de site van de bank is gehackt, kun jij niet meer zien of die 1.000 euro nog steeds op je rekening staat.
Je krijgt het als briefje van 1.000 (bij wijze van spreken) en je stopt het zo goed weg dat je het niet meer kunt vinden, heb je het dan nog in je bezit? Zo ja, hoe weet je dat zeker?
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 558
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 20 aug 2019 13:42

Chaya schreef:In dezen moet ik Ereunao bijvallen. Hij bedoelt dat God niets kwijt kan aan mensen die rijk en verrijkt zijn IN ZICHZELF.

Dat moet Ereunao er dan bij zetten. Maar dan nog snap ik het niet want hoe doe je dat eigenlijk, rijk en verrijkt zijn in jezelf terwijl je alleen blij bent met de genade van God. De wedergeboorte is immers iets dat komt van buiten jezelf? Waarom moeten sommige refo's bij dit soort zaken zo'n rare draai er aan geven? Omdat blijdschap iets is dat niet moet kunnen?

Chaya schreef:Dan raak ik even de draad kwijt.

Dat zou ik ook doen als ik hetzelfde zou moeten verdedigen... :mrgreen:
Laatst gewijzigd door Origenes op 20 aug 2019 13:44, 1 keer totaal gewijzigd.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17977
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Marnix » 20 aug 2019 13:44

Chaya schreef:Ten eerste spreek je jezelf tegen:



Dan raak ik even de draad kwijt.

Om in jouw voorbeeld te blijven, je kunt die 1.000 op je rekening gestort krijgen, dan zie je het op je scherm digitaal verschijnen.
Maar als internet uitvalt, of de site van de bank is gehackt, kun jij niet meer zien of die 1.000 euro nog steeds op je rekening staat.
Je krijgt het als briefje van 1.000 (bij wijze van spreken) en je stopt het zo goed weg dat je het niet meer kunt vinden, heb je het dan nog in je bezit? Zo ja, hoe weet je dat zeker?


Je moet even iets beter lezen. Misschien heb ik het verwarrend geschreven, ik zet even komma's in de zin zodat het duidelijk is:

Dat ik die gekregen heb, zonder er iets voor te doen waardoor ik het heb verdiend, doet daar niets aan af.

En ja, dat je bezit kan kwijtraken is me bekend. Maar als je het niet kwijt bent is het je bezit. Je kan ook moeilijk stellen dat ik geen huis bezit omdat het mogelijk zou kunnen zijn dat hij een keer afbrandt. Een wedergeborenene heeft dus bezit. Niet verdiend maar zonder verdienste gekregen. Maar het is wel je bezit, als erfgenaam van God, dankzij Jezus Christus. En het zijn schatten die niet door roest of mot kunnen vergaan.

(Het verbaast mij ook dat dit moet worden uitgelegd op een reformatorisch forum, dat dat op een vrijzinnig forum zo zou zijn kan ik me nog wel voorstellen maar dat dat hier niet geleerd wordt is wel droevig. Je ziet nauwelijks terug dat dit een forum is in de lijn van de reformatie.... :roll:
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 558
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 20 aug 2019 14:12

Marnix schreef:Het verbaast mij ook dat dit moet worden uitgelegd op een reformatorisch forum, dat dat op een vrijzinnig forum zo zou zijn kan ik me nog wel voorstellen maar dat dat hier niet geleerd wordt is wel droevig. Je ziet nauwelijks terug dat dit een forum is in de lijn van de reformatie....
Tja, daar is wel een verklaring voor. Reeds A.A. van Ruler (1908-1970) ontdekte dat de ketterijen van de vrijzinnigen verbleken bij die van de ultragereformeerden. :wink:
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5992
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Chaya » 20 aug 2019 14:21

Origenes schreef:Dat moet Ereunao er dan bij zetten. Maar dan nog snap ik het niet want hoe doe je dat eigenlijk, rijk en verrijkt zijn in jezelf terwijl je alleen blij bent met de genade van God. De wedergeboorte is immers iets dat komt van buiten jezelf? Waarom moeten sommige refo's bij dit soort zaken zo'n rare draai er aan geven? Omdat blijdschap iets is dat niet moet kunnen?

Ik laat het aan Ereunao om uit te leggen waarom hij het er niet bij zette.
Ik heb het toch niet over blijdschap?
Wat kan God aan jullie kwijt dan, als je alles al hebt?
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 558
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 20 aug 2019 14:31

Chaya schreef:Ik heb het toch niet over blijdschap?

Het gaat over blijdschap omdat het een rechtstreeks gevolg is van gelovig worden, zoals het in de bijbel wordt beschreven. Bijvoorbeeld de stokbewaarder.

Chaya schreef:Wat kan God aan jullie kwijt dan, als je alles al hebt?

Het hangt ervan af wat je onder 'alles hebben' verstaat. In een bepaald opzicht kan je de wedergeboorte aanduiden als 'alles wat een mens nodig heeft' en in die zin is dat dan 'alles'. Tegelijkertijd weet een wedergeboren gelovige heel goed dat de wedergeboorte een begin is.

Maar nergens in de bijbel lees ik dat een wedergeboren iemand zich gedraagt zoals Ereunao beweert. Dat kan hij alleen aantonen door aan bepaalde teksten een rare draai te geven.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17977
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Marnix » 20 aug 2019 14:31

Chaya schreef:Ik laat het aan Ereunao om uit te leggen waarom hij het er niet bij zette.
Ik heb het toch niet over blijdschap?
Wat kan God aan jullie kwijt dan, als je alles al hebt?


Het onderscheid wat je moet maken is hoe je daaraan komt. Origenes heeft het over de genade van God. God kan je alleen dingen geven als je met lege handen bij Hem aankomt zeg je. En dat is helemaal waar. Maar als God je dan dingen geeft, hoe kan je dan stellen dat je niks hebt? Wat men bedoelt is dat je niks van jezelf hebt maar alles van God krijgt. Je verdient niks, je krijgt alleen dingen uit genade. Maar dan mag je toch ontvangen? En hoe kan je van een wedergeboren christen die dat heeft ontdekt, met lege handen naar God is toegegaan en door Hem met overvloed aan genade is overladen, zeggen: Ja maar als wedergeborene heb je ook niks gekregen? Dat snap ik nog steeds niet goed.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: DeLange en 3 gasten