Wedergeboorte

[Veendam]

Dank voor het delen van je denkbeelden

Moet ik daaruit opmaken dat jij niet van mening bent dat de Heilige Geest een Persoon is ?

[Veendam]

Dat blijf ik allemaal gewoon zonde noemen, omdat het zonde is en het werk van de duisternis en ja, ik geloof dat Jezus het telkens weg wast met Zijn bloed en Geest.
Wat zwervers betreft, een broeder waarmee ik geregeld in contact staat is een dakloze.

Heel concreet: Wanneer je verlost bent van de macht der zonde heeft de zonde geen macht meer over je.
Dat kan je dan wel werk van de duisternis noemen maar je bent wel ZELF diegene die dan die werken doet en daar kan je de duisternis niet de schuld van geven. Je bent vrijgemaakt van de macht der zonde, je hebt de Heilige Geest die je leiden zal in alles wat je doet en die je de kracht geeft om de zonde te weerstaan, maar als je dan wel toegeeft dan ben je ook zelf verantwoordelijk.

Goed dat je contact houdt met hem.
Laatst zag ik een serie met de naam: De sleutel, waarbij ze daklozen een sleutel geven voor een woning en ze verder begeleiden.
Goed initiatief, maar jammer dat de kerken niet op dit idee zijn gekomen.

[DeLange]

Moet ik daaruit opmaken dat jij niet van mening bent dat de Heilige Geest een Persoon is ?

God is voor mij meer dan dat.

[DeLange]

Heel concreet: Wanneer je verlost bent van de macht der zonde heeft de zonde geen macht meer over je.
Dat kan je dan wel werk van de duisternis noemen maar je bent wel ZELF diegene die dan die werken doet en daar kan je de duisternis niet de schuld van geven. Je bent vrijgemaakt van de macht der zonde, je hebt de Heilige Geest die je leiden zal in alles wat je doet en die je de kracht geeft om de zonde te weerstaan, maar als je dan wel toegeeft dan ben je ook zelf verantwoordelijk.

Goed dat je contact houdt met hem.
Laatst zag ik een serie met de naam: De sleutel, waarbij ze daklozen een sleutel geven voor een woning en ze verder begeleiden.
Goed initiatief, maar jammer dat de kerken niet op dit idee zijn gekomen.

Bij zonden of zoals jij het noemt "fouten" die we maken zijn wij altijd zelf verantwoordelijk, al is soms ook bevrijdingspastoraat belangrijk. Deze dakloze is tevens een echte christen. Hij maakt gebruik ervan om mensen te benaderen. Kerken mogen inderdaad wel meer voor ze doen. Christenen an sich ook.

[Veendam]

Bij zonden of zoals jij het noemt "fouten" die we maken zijn wij altijd zelf verantwoordelijk, al is soms ook bevrijdingspastoraat belangrijk. Deze dakloze is tevens een echte christen. Hij maakt gebruik ervan om mensen te benaderen. Kerken mogen inderdaad wel meer voor ze doen. Christenen an sich ook.

Bevrijdingspastoraat kan inderdaad soms hulpzaam zijn, dat klopt.

[Veendam]

God is voor mij meer dan dat.

Ik krijg het idee dat je de vraag aan het omzeilen bent die ik stelde.

[DeLange]

Ik krijg het idee dat je de vraag aan het omzeilen bent die ik stelde.

Het is ook een taboe om daar over te discuseren. En ik zit hier wel op Refoweb. Ik wilde je vooral wijzen op wat de bijbel zelf zegt. Je kan met een bepaalde theologische bril naar de bijbel kijken en ook met de bril van die tijd kijken. In het oude testament weet men niks van onze geloofsbelijdenissen. God wordt er in Genesis al als Geest omschreven die over de oervloed zweeft. God staat in de Psalmen in de Vergadering der goden. Bij Job komt satan daar zelfs langs. Daar is het allemaal gewoon één God. In het nieuwe testament staat ook dat God Geest is en dat de waarachtige aanbidders Hem zullen aanbidden in Geest en waarheid. Verder wordt Hij ook omschreven als de Geest van Christus en de Vader. Daar zie je een scheiding tussen Vader, Zoon en Geest. Maar de Geest wordt er verschillend omschreven. Ten eerste als Heilige Geest, ten tweede als de Geest van Christus, ten derde als de Geest van de Vader en Jezus Christus en ook als de Geest der waarheid. Het zijn meer omschrijvingen wat het heeft, het kent geen namen, zoals de Vader (JHWH) en de Zoon (Jezus) wel heeft. In de bronvertaling staat trouwens voor wat vertaald is als Geest Ruach, wat zowel Adem als Geest betekend. Je zou het ook als Heilige Adem of de Adem van Jezus (God de Zoon) en God de Vader kunnen noemen.

[DeLange]

Verder is geprofeteerd over pinksteren: "Ik zal van Mijn Geest uitstorten over al het vlees."
God de Vader zegt dat, waarbij Hij het uit Zijn eigen Geest haalt en stort op al het vlees. Iemand anders? Hij zelf? Lezen we het zoals het er staat of met een gekleurde bril?
Laat je overtuigen door God zelf, die zelf in eigen Persoon met jou in contact komt en niet via derden.

[DeLange]

Eigenlijk wil ik helemaal deze kant niet op in de discussie

[DeLange]

Geen hond die me hier serieus neemt natuurlijk, want ik schuurde aan een heilig huisje, maar toch wil ik nog iets toevoegen: de tweede brief van Petrus 1, vers 21: "want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest." (NBV)
Dus de Geest van Elia moet dit ook wel zijn.

[Veendam]

Geen hond die me hier serieus neemt natuurlijk, want ik schuurde aan een heilig huisje, maar toch wil ik nog iets toevoegen: de tweede brief van Petrus 1, vers 21: "want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest." (NBV)
Dus de Geest van Elia moet dit ook wel zijn.

Persoonlijk ben ik van mening dat het schuren aan heilige huisjes niet moet en geen nut heeft, maar daar wil ik toch nog graag iets aan toevoegen:
Waarom ergens tegenaan schuren als het niet Bijbels is, dan zet de bijl er maar gewoon in en ram die heilige huisjes gewoon omver.
Ja dan krijg je een storm van kritiek over je heen maar dan weet je in ieder geval zeker dat de kans dat mensen er over nadenken groter is dan zachtjes er tegen aan schuren.


Wat betreft Elia: Waarom citeer je nu eerst een tekst en haalt dan gelijk het verband er uit.
De geest van Mozes is de geest van Mozes en die van Elia is die van Elia, zo simpel toch.
Elisa zei dat hij een dubbel deel wilde ontvangen van de geest van Elia, maar hij zei niet van nee ik wil me nooit door God laten worden aangestuurd door de Heilige Geest.
Dat de 70 oudsten een deel van de geest van Mozes kregen geeft aan dat ze op de zelfde manier konden invoelen en rechtspreken zoals Mozes al deed voor die tijd. Dat Elisa een dubbel deel van de geest van Elia kreeg geeft dus ook aan dat Elisa op dezelfde wijze als Elia de wonderen deed, maar dan een keer zoveel als Elia deed.

Het bijzondere is met het nieuwe tijdperk van de vervulling van de Heilige Geest juist dat we van de Geest van God hebben ontvangen en dat de Heilige Geest IN ONS is komen wonen, dus op een andere wijze dan voor die tijd mogelijk was, namelijk nu wel om permanent daar te blijven en in ons te wonen.

[Veendam]

Het is ook een taboe om daar over te discuseren. En ik zit hier wel op Refoweb. Ik wilde je vooral wijzen op wat de bijbel zelf zegt. Je kan met een bepaalde theologische bril naar de bijbel kijken en ook met de bril van die tijd kijken. In het oude testament weet men niks van onze geloofsbelijdenissen. God wordt er in Genesis al als Geest omschreven die over de oervloed zweeft. God staat in de Psalmen in de Vergadering der goden. Bij Job komt satan daar zelfs langs. Daar is het allemaal gewoon één God. In het nieuwe testament staat ook dat God Geest is en dat de waarachtige aanbidders Hem zullen aanbidden in Geest en waarheid. Verder wordt Hij ook omschreven als de Geest van Christus en de Vader. Daar zie je een scheiding tussen Vader, Zoon en Geest. Maar de Geest wordt er verschillend omschreven. Ten eerste als Heilige Geest, ten tweede als de Geest van Christus, ten derde als de Geest van de Vader en Jezus Christus en ook als de Geest der waarheid. Het zijn meer omschrijvingen wat het heeft, het kent geen namen, zoals de Vader (JHWH) en de Zoon (Jezus) wel heeft. In de bronvertaling staat trouwens voor wat vertaald is als Geest Ruach, wat zowel Adem als Geest betekend. Je zou het ook als Heilige Adem of de Adem van Jezus (God de Zoon) en God de Vader kunnen noemen.

Ik ben niet zo snel van mening dat iets taboe is en dat er daarom niet over gesproken zou kunnen of mogen worden.
Inderdaad is het zo dat er in Shema Israel gezegt en beleden wordt: Er is maar 1 God.
Nu zie je inderdaad dat bepaalde zaken elkaar overlappen, in ieder geval in het taalgebruik.
De Heilige Geest is de Geest van God en de Heilige Geest die komt in de gelovigen wonen, maar er staat ook dat de Geest van Jezus en dat Jezus in ons woont. Zo zie je dat Jezus zit aan de rechterhand van God, maar zie je ook dat juist met de rechterarm van God vaak ook juist Jezus Zelf wordt aangeduid.
Je zou dus geneigd kunnen zijn om alles op 1 bult te gooien en dus zeggen kunnen dat er maar 1 God is in drie hoedanigheden, zoals eerder al gezegt is in de kerkgeschiedenis door de unitariers.

Maar dan vergeten we twee zaken die wel degelijk van belang zijn, namelijk dat PERSONA betekend in het Grieks dat is namelijk niet een los individu, maar persoon levend in relatie met anderen van dezelfde soort. God de Vader en Jezus en de Heilige Geest zijn alle 3 van dezelfde soort, namelijk allemaal zijn ze God, en ze zijn samen 1.
Daarom worden gelovigen ook een nieuwe schepping genoemd, die zijn dus van een andere soort geworden, namelijk van hetzelfde soort als Jezus, de Zoon, zijn wij nu ook zonen geworden van God door adoptie.

ls tweede argument tegen de unitariergedachte dat God 1 is maar drie gezichten zou hebben of 3 lossen hoedanigheden die wisselend tevoorschijn komen is er de uitspraak in genesis: Laat ONS mensen maken, naar ONS beeld.

[Veendam]

Eigenlijk wil ik helemaal deze kant niet op in de discussie

Ik eigenlijk ook niet, dus zullen we dit gewoon laten rusten nu ?
Je mag me wel PB sturen hierover, daar heb ik geen problemen mee hoor, maar het onderwerp wedergeboorte is wel belangrijker dan dus eigenlijk.

[CorsdeKort]

DeLange en Veendam. Bedankt voor jullie bijdrages!!! Zoiets kun je niet doen zonder WEDERGEBOREN te zijn.

Mij helpt de wetenschap dat de bijbel onderscheid maakt tussen zonde doen en zonde hebben. Zonde doen is bewust dat doen waarvan je weet dat het verkeerd is. In Jakobus 1 vers 14 en 15 staat: "Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort"

Maar dat toegeven in de verzoeking hoef niet aldus Jakobus in vers 12 :"Zalig is de man, die in verzoeking volhardt, want, wanneer hij de proef heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen, die Hij beloofd heeft aan wie Hem liefhebben". Door liefde tot God en een haat/ verachting aangaande zijn zelf-leven en door ervaring namelijk dat zonde bedrog en scheiding van God is, en door de kracht van de Heilige geest door de wedergeboorte kan dat.

Johannes schrijft in 1 Joh 2 vers 1:"Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt" en in vers 5 "maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft". Dat kan dus, anders had dat hier niet gestaan.

Zonde hebben beschrijft hij in 1 vers 8 "Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet".
Wij kunnen dus zonde hebben terwijl wij geen zonde doen. Bijvoorbeeld door een grapje te maken waarmee we anderen (onbedoeld) kwetsen. Door iets goed te doen en daarbij goed terug te verwachten. Dat bedoelt Paulus ook in Rom 7 "Derhalve ben ik zelf met mijn verstand (zijn bewust zijn) dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees (zijn lichaam, dat wat hem niet bewust was) aan de wet der zonde". Maar daar is dus geen veroordeling voor, staat in het volgende vers (Rom 8:1) "Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods".

In Psalm 31 vers 2 staat:
"welzalig de mens, wie de Here de ongerechtigheid niet toerekent, en in wiens geest geen bedrog is".
Dit vers is daar ook een bewijs van; geen bedrog in zijn geest (bewust zijn) maar wel een ongerechtigheid (die niet wordt toegerekend).

Het leren kennen, onderkennen en veroordelen van een uitwas van dit "zonde hebben", zijnde allerhande ongerechtigheid namelijk uitwassen van het onbewuste ik-leven, onze mens-zijn is een proces. Dat leidt tot bewuster gaan leven, de gelegenheden en de dagen te tellen en zo langzamerhand (en tegelijkertijd zo snel mogelijk) te gaan veranderen DAT is heiligmaking.

[Veendam]

DeLange en Veendam. Bedankt voor jullie bijdrages!!! Zoiets kun je niet doen zonder WEDERGEBOREN te zijn.

Ik begrijp dat je dit poitief bedoelde maar ik wil eigenlijk niks te maken hebben met deze vorm van denken. Ik zal het uitleggen voor je.
Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
Het wil niet zeggen dat iemand wederomgeboren is als hij of zij een heleboel bijbelse exegese aan het spuien is en het vroom klinkt.
Als ik kijk naar beroemde theologen dan dacht ik ook wel eens van ohh wat een voorbeeld maar als je naar het einde van hun levenswandel kijkt dan kan je eigenlijk bijna niet anders dan de conclusie trekken dat ze nooit het evangelie hadden begrepenmaar dat het alleen verstandelijk beredeneren is geweest en geen relationele kennis.
Aan de andere kant is het zo dat als Jezus IN iemand steeds meer en duidelijker zichtbaar wordt dat iemand dan kan zeggen van heey, ik zie Christus door jou heen en dat is een mooi compliment om dat te krijgen, maar ik ben niet afhankelijk van complimenten van anderen.
Maar nogmaals, je kunt nooit aan iemand zijn geplaat concluderen dat die is wedergeboren, slechts dan alleen als je zijn levenswandel ook kunt zien en ziet welke vrucht de persoon aan het dragen is.

Mij helpt de wetenschap dat de bijbel onderscheid maakt tussen zonde doen en zonde hebben. Zonde doen is bewust dat doen waarvan je weet dat het verkeerd is. In Jakobus 1 vers 14 en 15 staat: "Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort"

Maar dat toegeven in de verzoeking hoef niet aldus Jakobus in vers 12 :"Zalig is de man, die in verzoeking volhardt, want, wanneer hij de proef heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen, die Hij beloofd heeft aan wie Hem liefhebben". Door liefde tot God en een haat/ verachting aangaande zijn zelf-leven en door ervaring namelijk dat zonde bedrog en scheiding van God is, en door de kracht van de Heilige geest door de wedergeboorte kan dat.

Johannes schrijft in 1 Joh 2 vers 1:"Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt" en in vers 5 "maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft". Dat kan dus, anders had dat hier niet gestaan.

Zonde hebben beschrijft hij in 1 vers 8 "Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet".
Wij kunnen dus zonde hebben terwijl wij geen zonde doen. Bijvoorbeeld door een grapje te maken waarmee we anderen (onbedoeld) kwetsen. Door iets goed te doen en daarbij goed terug te verwachten. Dat bedoelt Paulus ook in Rom 7 "Derhalve ben ik zelf met mijn verstand (zijn bewust zijn) dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees (zijn lichaam, dat wat hem niet bewust was) aan de wet der zonde". Maar daar is dus geen veroordeling voor, staat in het volgende vers (Rom 8:1) "Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods".

Wanneer je goed 1 Johannes 1 leest dan zie je dat het eigenlijk helemaal niet over zonde zelf gaat.
Johannes zegt eigenlijk gewoon: Het bloed van Jezus reinigt ons van ALLE zonde.
Kom je dus zonde tegen in je leven dan moet je dat belijden en dan wast Jezus met Zijn bloed alles weg.
Als iemand dus zegt dat hij NOOIT ZONDE HEEFT GEDAAN dan zegt hij dus dat hij de wassing met het bloed van Jezus niet nodig heeft omdat hij van zichzelf dus goed genoeg zou zijn. En daarvan zegt Johannes, dan houdt je jezelf voor de gek ver verleidt je jezelf om maar gewoon rustig door te leven in de zonde en het allemaal van jezelf te verwachten en niet van het bloed van Jezus.
Als je het op deze manier leert lezen dan zie je dat het meer in context is met het gehele hoofdstuk.
7 Maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, zo hebben wij gemeenschap met elkander, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.

8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet.

9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.

10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.

In Psalm 31 vers 2 staat:
"welzalig de mens, wie de Here de ongerechtigheid niet toerekent, en in wiens geest geen bedrog is".
Dit vers is daar ook een bewijs van; geen bedrog in zijn geest (bewust zijn) maar wel een ongerechtigheid (die niet wordt toegerekend).

Het leren kennen, onderkennen en veroordelen van een uitwas van dit "zonde hebben", zijnde allerhande ongerechtigheid namelijk uitwassen van het onbewuste ik-leven, onze mens-zijn is een proces. Dat leidt tot bewuster gaan leven, de gelegenheden en de dagen te tellen en zo langzamerhand (en tegelijkertijd zo snel mogelijk) te gaan veranderen DAT is heiligmaking.

Ik begrijp wel hoe je dit bedoelt te zeggen maar daar kan ik niet helemaal mee uit de voeten.
Ten eerste gebruik je hier een vers uit Psalm 32, die je op deze manier gebruikt om jouw mening te bewijzen.
Bijbelteksten zijn er niet voor om onze mening te bewijzen maar om God beter te leren kennen en op die manier dus te weten of iets goed is of fout.
Je kunt namelijk zeggen dat er in Jezus geen bedrog was, en als een mens wedergeboren wordt dat ontvangt hij LEVEN van de Heilige Geest, door de levengevende Geest dus, en dan wordt de geest van de gelovige 1 met de Heilige Geest die in hem is komen wonen.
Dan kan je dus zeggen dat er in de geest van de wedergeboren mens geen bedrog meer is. En aan wedergeboren mensen worden de zonden ook niet toegerekend maar ze komen volledig voor rekening van Koning Jezus.
Dan gebruik ik liever niet het woord heiligmaking, omdat het suggereerd dat als het einde is dat het dan pas heilig genoeg zou zijn, terwijl je juist van onheilig in 1 keer heilig gemaakt wordt door de aanname tot zonen door in Christus geplaatst te worden.
Ik spreek dan liever over geestelijke groei, met als doel dat er vrucht gedragen gaat worden, ja veel vrucht.
David wist dat hij nooit kon voldoen aan de norm dat er totaal geen ongerechtigheid en bedrog in hem zou zijn en zag daarom ook net zoals vele anderen in de grote wolk van getuigen die de vervulling van de belofte van de komst van Jezus en de komst van de Heilige Geest om IN de gelovigen te gaan wonen, nog niet in vervulling hadden zien gaan.