Wedergeboorte

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3710
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 19 aug 2019 08:33

ereunao schreef:Maar hier gaat het wel op, Want in de wedergeborote zijn het de doden die de stem van de Zoon Gods horen. Ezechiël moest tot doodsbeenderen spreken.
Maar dan kennen ze Hem nog niet moeten ze alles nog leren.
Nee dat gaat hier zeker niet op. Iemand die gelooft, en dus wedergeboren is, weet wél dat ie gelooft en wat ie gelooft.
Daar is ie zich bewust van ook. Waarom zou je in iemand geloven die je niet eens kent? En hoe kun je dingen geloven waar je geen weet van hebt?
Trouwens, de dorre doodsbeenderen waar Ezechiël het over heeft, dat gaat over Israël. Natuurlijk kun je lijnen trekken, maar blijf gewoon realistisch en doe niet net alsof een pasgelovige gelijk is aan een baby die zich van niks bewust is.
ereunao schreef:Wat weet zo’n ziel van een drieënig God, van de verzoening door het bloed en van rechtvaardiging door het geloof? De hele zaak wordt in principe daar wel geschonken, maar hij moet het in de weg van het geloof nog leren kennen. En dan kan er in de vruchtelijke beleving wel vrede en blijdschap zijn. En als het dan eens wat doorvloeit in de liefde zeg ik daar niets van, dat brengt de Heere zelf wel op zijn plaats.Maar Sion moet door recht verlost worden en dan is de liefde geen koopgeld.
Zo iemand kent zoveel van God dat hij zich in geloofsvertrouwen aan hem overgegeven heeft.
De verzoening en de rechtvaardiging zijn juist zaken waar hij in gelooft, dat komt geen jaren later.
Groeien in geloof tot volwassenheid gaat over de praktijk van het christenleven.
ereunao schreef:En als dat dan weer wegebt sta je weer onverzoend en met lege handen.
Gelukkig niet hoor, tenzij je van je geloof afvalt.
Lees 2 Korinte 5 nog maar eens goed. God heeft in Christus de wereld met zichzelf verzoend.
Het is niet God die nog met de mens verzoend moet worden, maar de mens moet zich met God verzoenen.
Een wedergeborene, die een nieuwe schepping is, heeft Gods verzoening in geloof aangenomen en staat helemaal niet wederom onverzoend en met lege handen.
Alleen zij die Gods verzoening afwijzen staan met lege handen. En dat alleen omdat zij zichzelf niet met God willen laten verzoenen.
ereunao schreef:En dan is tot het juist troost en bemoediging iemand te ontmoeten die je de weg Gods nauwkeuriger uitlegt. ( Hand.18:26 )
Dan maar hopen dat die mensen iemand treffen die er niet zo'n ingewikkeld onbijbels en onrealistisch rommeltje van maken zoals jij beschrijft.
Bij elke mening zijn wel teksten te vinden, maar dat zegt op zich bar weinig over het waarheidsgehalte van die mening.
ereunao schreef:Ik heb eens een man bij mij gehad die veel kon vertellen van beloften die hij van de Heere gekregen had, maar de grond uit dit al zijn belevingen weer kwijt geraakt was. En dan vroeg hij mij telkens of hij hier nu nog mee verloren kon gaan. Ik heb toen gezegd: ‘Daar moet je nog mee verloren gaan, maar daar ligt juist je behoud in’. Hij begreep dat toen niet, maar is jaren later bij mij geweest en heeft mij verteld hoe God doorgewerkt heeft in zijn leven en zijn ziel gered heeft. ‘Je had destijds wel gelijk, maar ik begreep daar toen niets van’, zei hij.

Ik zou gezegd hebben dat hij die beloften moest aannemen/geloven, anders heb je er niets aan.
Beleving is persoonlijk, en is ook nooit de grond. Het leven ligt in God en is direct te ontvangen door het geloof in Jezus Christus.
ereunao schreef:( Er moet dus staatsverandering plaatsvinden, afsnijding uit Adan en overplanting in Christus. En nu gebeurt dat in principe wel in de wedergeboorte, maar zolang dat niet opgeklaard is in het geloofsleven kan je daar niets mee.)
Nou, dat is toch juist wat je gelooft. Als je daar niets van snapt wat houdt je 'geloof' dan in?
Het kan zijn dat iemand die weinig van de Bijbel weet dat niet helemaal helder heeft, maar ook zoiemand kan gewoon groeien en volwassen worden in het geloof. Het is voor je geloofsleven helemaal niet zo belangrijk dat je precies weet hoe een en ander in zijn werk gaat.
Iemand die (werderom)geboren is hoeft in principe niets met zijn/haar (weder)gebooorte. Die moet gewoon gaan leven en volwassen worden.
Het is niet meer dan een theologisch weetje wat niets verandert aan je bestaan/wedergeboorte.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 19 aug 2019 09:12

ereunao schreef:En als dat dan weer wegebt sta je weer onverzoend en met lege handen.

Dit is een subjectivistische manier van geloven zoals dat in de uiterst rechterflank van de gereformeerde gezindte wordt gepraktiseerd. Kenmerk daarvan is dat het gevoel altijd belangrijker is dan de belofte: "als ik niets voel dan is het er niet". Het trieste is dat het gelovige mensen tot aan hun dood blijft achtervolgen.
ereunao schreef:En dan is tot het juist troost en bemoediging iemand te ontmoeten die je de weg Gods nauwkeuriger uitlegt. ( Hand.18:26 )

Het ging bij Apollos helemaal niet over persoonlijke zieleroerselen. Het ging over onvolledige uitleg van de Schriften, met name de doop. Apollos wist alleen van de doop van Johannes.

God kan heel goed een beginnend gelovige corrigeren zonder een deprimerend bevindelijk geloofsklimaat en het is nog vele malen effectiever ook! Zalig zij die niet gezien hebben en toch geloven (Joh. 20:29)
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor ereunao » 19 aug 2019 10:24

Veendam:
Het punt is dat behouden verkeerd geleerd wordt in de kerk.
Je wordt niet behouden zodat je er dan dus bent, maar je wordt behouden UIT iets.
Dat is dat je de rug gaat toekeren aan alles wat niet beantwoord aan de normen van God.
Daar wordt je dus UIT behouden. De staatsverandering is er metterdaad door het geloof in 1 keer bij de wedergeboorte.
En dat het zo is dan betekend het dus ook dat het zo is.
Dat iets dan moet "opklaren in het geloofsleven" omdat je er anders niks mee kunt is gewoon overtollige ballast en kan je er gewoon helemaal af knippen.
God zegt het dus is het zo, en dan hoeft er niks meer op te klaren.


Hier verschillen wij dus van gevoelen, niet in de zaak, maar in de beleving der zaken. Want hierin zijn wij het eens dat in de wedergeboorte in principe de hele zaak begrepen ligt. Nu is het wel zo dat God altijd origineel is, Hij maakt geen kopieën, er zijn er geen 2 precies eender. Wat de een tevoren leert, leert de ander achteraf.
De een wordt ingehaald en stilgezet door de liefde en bij de ander ligt het accent bij Gods recht. Maar een kind wordt niet lachend, maar schreiend geboren. Met de wedergeboorte worden wij geen geredde en bekeerde mensen, wij worden dood-ongelukkige, alles missende mensen. Wij krijgen onze verloren staat van oordeel en vervloeking te zien en in te leven. Want er moet eerst plaats voor gemaakt worden voordat God zijn Zoon in ons kan openbaren. Paulus zat drie dagen in Damascus blind en hij at niet en dronk niet. Maar hij bad zoals hij tevoren nog nooit gebeden had en de Heere sloeg er acht op en verhoorde hem.
Een ander voorbeeld: Jakob had in Bethel een Godsontmoeting gehad en de Heere vroeg niet wat er gebeurd was en wat hij gedaan had, maar stapelde de ene belofte op de andere. Maar als 20 jr later Ezau hem tegemoet trekt met 400 man krijgt hij de rekening gepresenteerd. En een Man worstelde met hem en zijn ziel is gered geweest. En nu weet ik ook wel dat dit niet de primaire, letterlijke betekenis van deze geschiedenis is ,het gaat hier over de diepere, geestelijke laag van de Schrift. Maar voor toeëigende werk van de H.Geest is geen plaats meer in de oppervlakkige godsdienst van onze tijd, het is een zelfbedieningszaak geworden.
En nu is het zeker waar dat wij zonder wedergeboorte het Koninkrijk niet zien kunnen, maar het omgekeerde gaat niet op: ‘Ik ben wedergeboren en dus heb ik nu recht op het Koninkrijk’. Zo werkt het niet, dan leef je bij je eigen conclusies. Maar anderzijds ben ik ook beducht voor een oeverloos pieëtisme dat op gevoel drijft, bij ingevingen leeft en er de wonderlijkste schriftuitleggingen op nahoudt. Hier laat ik het maar weer even bij. gr: ereunao

de passant
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor de passant » 19 aug 2019 10:50

ereunao schreef: Met de wedergeboorte worden wij geen geredde en bekeerde mensen, wij worden dood-ongelukkige, alles missende mensen.
Wat een klinkklare onzin, vooral dat :
ereunao schreef:geen geredde en bekeerde mensen
mijn computer zou spontaan crashen als ik dat zou typen.

ereunao schreef:‘Ik ben wedergeboren en dus heb ik nu recht op het Koninkrijk’.
Niemand beweerd hier dat het een recht is , ooit van het woord "GENADE" gehoord?

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 19 aug 2019 14:00

ereunao schreef:Nu is het wel zo dat God altijd origineel is, Hij maakt geen kopieën, er zijn er geen 2 precies eender. Wat de een tevoren leert, leert de ander achteraf.

Je stelt het hiermee toch nog steeds erg zuinigjes voor. Slechts twee varianten lijkt me wat aan de magere kant. :wink:

ereunao schreef:Met de wedergeboorte worden wij geen geredde en bekeerde mensen, wij worden dood-ongelukkige, alles missende mensen.

Petrus schrijft er toch heel anders over. De wedergeboorte als iets waar je je in kan verheugen, ook al kunnen er omstandigheden zijn die de blijdschap overschaduwen legt hij in 1 Petrus 1:3-6 toch de nadruk op de blijdschap. In elk geval tref ik nergens in de bijbel zo'n rampenscenario aan als jouw invulling van het christelijke geloofsleven sinds de wedergeboorte. :-?

ereunao schreef:Een ander voorbeeld: Jakob had in Bethel een Godsontmoeting gehad en de Heere vroeg niet wat er gebeurd was en wat hij gedaan had, maar stapelde de ene belofte op de andere. Maar als 20 jr later Ezau hem tegemoet trekt met 400 man krijgt hij de rekening gepresenteerd. En een Man worstelde met hem en zijn ziel is gered geweest. En nu weet ik ook wel dat dit niet de primaire, letterlijke betekenis van deze geschiedenis is het gaat hier over de diepere, geestelijke laag van de Schrift.

Ik weet dat de geschiedenis van Jacob en Ezau in bepaalde kringen wordt gehanteerd als een blauwdruk van wat je geestelijk dient mee te maken vooraleer het tenslotte goed met je gesteld is. Maar dan moet je zo'n Bijbelgedeelte eerst wel heel zwaar mishandelen.
Er is over deze tekst trouwens heel veel verschil van mening wat betreft uitleg en daarbij zie ik geen enkele aansluiting op deze toepassing.

ereunao schreef:Maar voor toeëigende werk van de H.Geest is geen plaats meer in de oppervlakkige godsdienst van onze tijd, het is een zelfbedieningszaak geworden.

Oppervlakkige gelovigen zullen er altijd blijven maar jij maakt er een karikatuur van. Zoals ik al schreef heeft God veel effectievere methoden om ons te corrigeren. En in dergelijke gevallen wordt de kommer en de kwel er achteraf ook nog niet weer eens onder de aandacht gebracht door het er nog eens diep in te wrijven (vgl. 2 Kor. 2). (Ik noem maar even een zwaar geval waar Paulus mee te maken heeft gehad).
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 19 aug 2019 14:47

ereunao schreef:Hier verschillen wij dus van gevoelen, niet in de zaak, maar in de beleving der zaken. Want hierin zijn wij het eens dat in de wedergeboorte in principe de hele zaak begrepen ligt. Nu is het wel zo dat God altijd origineel is, Hij maakt geen kopieën, er zijn er geen 2 precies eender. Wat de een tevoren leert, leert de ander achteraf.
De een wordt ingehaald en stilgezet door de liefde en bij de ander ligt het accent bij Gods recht. Maar een kind wordt niet lachend, maar schreiend geboren.


God werkt niet bij iedereen op dezelfde manier, omdat mensen verschillend zijn. Wel heeft God bepaalde wetmatigheden oftewel regels gemaakt waar Hij Zich Zelf ook aan zal houden altijd. Christus leren kennen is in de wedergeboorte begrepen. Bij de wedergeboorte ken je Jezus Christus echter nog niet door en door, en het is de uitdaging om Hem meer en meer te leren kennen. Maar dat betekend nog niet dat je dan nog niet wedergeboren zou zijn en dat je Hem maar eerst moet leren kennen door en door voordat je wedergeboren zou kunnen worden. Dan hangt het er van af hoeveel moeite jij doet om Hem te leren kennen of je wel of niet wedergeboren zou worden en je weet dat het is door genade alleen en niet roemend op eigen inspanningen.


ereunao schreef:Met de wedergeboorte worden wij geen geredde en bekeerde mensen, wij worden dood-ongelukkige, alles missende mensen. Wij krijgen onze verloren staat van oordeel en vervloeking te zien en in te leven. Want er moet eerst plaats voor gemaakt worden voordat God zijn Zoon in ons kan openbaren.


Ja ik ben wedergeboren, maar als wedergeboorte in zou houden dat ik dan dood ongelukkig alles missend mens zou zijn geworden dan zou ik zo zeggen van laat maar zitten. Je krijgt nooit je staat van oordeel en vervloeking te zien en in te leven NA je wedergeboorte.
Dat is iets wat je voorgehouden wordt door leringen van mensen en duivelen, mdat het NIET WAAR IS !!
Bij de wedergeboorte is ook al je schuld weggewassen en voor hen die IN CHRISTUS zijn is van toepassing dat ze NIET onder het oordeel zullen vallen. Die zijn niet vervloekt omdat Jezus de vloek voor hen op Zich heeft genomen zodat zij die vloek niet hoefden te dragen en juist uit de verloren staat werden gehaald.



ereunao schreef:Paulus zat drie dagen in Damascus blind en hij at niet en dronk niet. Maar hij bad zoals hij tevoren nog nooit gebeden had en de Heere sloeg er acht op en verhoorde hem.

Paulus was een godvrezende man, deed alles perfect naar de wet en kende de schriften door en door. Hij vervolgde echter Jezus en daar kwam hij dus achter en dat wekte bij hem wel enige verdeeldheid op in hem denk ik zo. In Handelingen staat echter niet dat hij bad.
Ook wil dat niet zeggen dat iedereen dan maar drie dagen blind moet gaan zitten wachten tot er een leerling van Jezus komt om de ogen te openen.

ereunao schreef:Een ander voorbeeld: Jakob had in Bethel een Godsontmoeting gehad en de Heere vroeg niet wat er gebeurd was en wat hij gedaan had, maar stapelde de ene belofte op de andere. Maar als 20 jr later Ezau hem tegemoet trekt met 400 man krijgt hij de rekening gepresenteerd. En een Man worstelde met hem en zijn ziel is gered geweest. En nu weet ik ook wel dat dit niet de primaire, letterlijke betekenis van deze geschiedenis is ,het gaat hier over de diepere, geestelijke laag van de Schrift. Maar voor toeëigende werk van de H.Geest is geen plaats meer in de oppervlakkige godsdienst van onze tijd, het is een zelfbedieningszaak geworden.
Gered worden was anders voor Jezus kwan dan toen Hij was gekomen. En wedergeboren worden kon pas toen Jezus gekomen was en niet er voor, dus Jakob en Ezau hebben niks te maken met wedergeboorte.

ereunao schreef:En nu is het zeker waar dat wij zonder wedergeboorte het Koninkrijk niet zien kunnen, maar het omgekeerde gaat niet op: ‘Ik ben wedergeboren en dus heb ik nu recht op het Koninkrijk’. Zo werkt het niet, dan leef je bij je eigen conclusies. Maar anderzijds ben ik ook beducht voor een oeverloos pieëtisme dat op gevoel drijft, bij ingevingen leeft en er de wonderlijkste schriftuitleggingen op nahoudt. Hier laat ik het maar weer even bij. gr: ereunao


Nu ga ik iets zeggen waar velen van zullen schrikken, maar wedergeboren worden wil nog helemaal niet zeggen dat je dan het Koninkrijk ziet.
Het Koninkrijk breekt baan met kracht en geweldenaars grijpen er naar. Ben jij ook een geweldenaar en wil je alles geven om het maar te kunnen hebben, grijp er dan naar !

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 19 aug 2019 19:53

Veendam schreef:Nu ga ik iets zeggen waar velen van zullen schrikken, maar wedergeboren worden wil nog helemaal niet zeggen dat je dan het Koninkrijk ziet.
Het Koninkrijk breekt baan met kracht en geweldenaars grijpen er naar. Ben jij ook een geweldenaar en wil je alles geven om het maar te kunnen hebben, grijp er dan naar !

Ervan schrikken? nee! Maar het is wel een lastige tekst die je noemt. De tekst kan namelijk ook een negatieve betekenis van geweldenaars bedoelen. Dan gaat het over machten die zich vergrijpen aan het koninkrijk door het zich toe te eigenen. Niet ondenkbaar bijvoorbeeld met het oog op Joh. 1:5 waar de duisternis een greep doet naar het licht dat in de duisternis schijnt. Ook de HSV en de NBV vertalen Matth. 11:12 negatief.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor ereunao » 19 aug 2019 20:03

Veendam:
God werkt niet bij iedereen op dezelfde manier, omdat mensen verschillend zijn. Wel heeft God bepaalde wetmatigheden oftewel regels gemaakt waar Hij Zich Zelf ook aan zal houden altijd. Christus leren kennen is in de wedergeboorte begrepen. Bij de wedergeboorte ken je Jezus Christus echter nog niet door en door, en het is de uitdaging om Hem meer en meer te leren kennen. Maar dat betekend nog niet dat je dan nog niet wedergeboren zou zijn en dat je Hem maar eerst moet leren kennen door en door voordat je wedergeboren zou kunnen worden. Dan hangt het er van af hoeveel moeite jij doet om Hem te leren kennen of je wel of niet wedergeboren zou worden en je weet dat het is door genade alleen en niet roemend op eigen inspanningen.


Dat God niet bij iedereen op dezelfde manier werkt heb ik ook al gezegd. En er is maar een regel waar Hij zich altijd aan houdt; ze moeten allemaal langs het kruis.En ik heb ook al gezegd dat in de wedergeboorte alles begrepen ligt. Maar je hebt en weet daar nog niets. En naar de trap en mate die God behaagt en nodig keurt laat Hij hier ieder zien dat hij geen kind Gods maar een gevallen Adamskind is met alle gevolgen van dien. ‘Gij zijt uit de vader de duivel’zei Jezus tegen de Joden die zich erop beroemden dat zij het uitverkoren volk van JHWH waren.

Ja ik ben wedergeboren, maar als wedergeboorte in zou houden dat ik dan dood ongelukkig alles missend mens zou zijn geworden dan zou ik zo zeggen van laat maar zitten. Je krijgt nooit je staat van oordeel en vervloeking te zien en in te leven NA je wedergeboorte


Ik zeg hier liever VOOR je wedergeboorte,ben je dood in de zonde en misdaden, maar de levenden weten dat ze sterven moeten, die leren hun verloren staat in Adam kennen, maar de doden weten niet met al, zie (Pred.9:15)

Bij de wedergeboorte is ook al je schuld weggewassen en voor hen die IN CHRISTUS zijn is van toepassing dat ze NIET onder het oordeel zullen vallen. Die zijn niet vervloekt omdat Jezus de vloek voor hen op Zich heeft genomen zodat zij die vloek niet hoefden te dragen en juist uit de verloren staat werden gehaald.


Dat is voorwerpelijk allemaal waar, maar daar heb je daar nog niets aan, dat moet onderwerpelijk toegepast worden door de H.Geest

Paulus was een godvrezende man, deed alles perfect naar de wet en kende de schriften door en door. Hij vervolgde echter Jezus en daar kwam hij dus achter en dat wekte bij hem wel enige verdeeldheid op in hem denk ik zo. In Handelingen staat echter niet dat hij bad.


O nee? Ik lees het echter wel in Hand.9:11.

Ook wil dat niet zeggen dat iedereen dan maar drie dagen blind moet gaan zitten wachten tot er een leerling van Jezus komt om de ogen te openen.


Dat heb ik ook niet gezegd, God werkt bij geen 2 mensen op precies dezelfde wijze

Gered worden was anders voor Jezus kwam dan toen Hij was gekomen. En wedergeboren worden kon pas toen Jezus gekomen was en niet er voor, dus Jakob en Ezau hebben niks te maken met wedergeboorte.


Wat is dat nou, wil jij beweren dat de vromen onder het O.T niet wedergeboren waren? Ik geef wel toe dat de Geest toen nog niet in de gelovigen woonde zoals na Pinksteren, maar zeg niet dat Hij voordien niet in hen werkte

Nu ga ik iets zeggen waar velen van zullen schrikken, maar wedergeboren worden wil nog helemaal niet zeggen dat je dan het Koninkrijk ziet.
Het Koninkrijk breekt baan met kracht en geweldenaars grijpen er naar. Ben jij ook een geweldenaar en wil je alles geven om het maar te kunnen hebben, grijp er dan naar


Hier zeg ik amen op, Want al is het vanaf het begin tot het eind een eenzijdig Godswerk, Hij werkt niet in de mens als in stokken en blokken. Voor het rechte evenwicht zie Fill.2:12.

Kort samengevat, Wij moeten wel allen door God tot God bekeerd worden, maar het is een ramp voor een gemeente als de kerk vol komt te zitten met ‘bekeerde en gelovige mensen’. God houdt er geen ‘bekeerde‘ mensen op na, daar kan Hij niets aan kwijt. Alleen zondaars in de gestalte van de tollenaar zijn welkom. En dat zijn gelovigen die hun afkomst nooit te boven gekomen zijn. ‘Toen Ik aan u voorbijging zag Ik u weggeworpen op het vlakke veld, vertreden in uw bloed’ Ezech,16. M.a.w.: Wij moeten ook nog een keer alle grond uit onze bekering en belevenissen verliezen. En dan blijft er idd. niets over dan wat er in de Bijbel staat. Het verschil is dan alleen tussen schibboleth en sjibbolet. Maar vergis je intussen niet, een diepe, voortgaande overtuiging van zonde kan heel goed samengaan met en verzekerd geloof. God werkt in de kracht van de opstanding de Heere neemt de Zijnen mee in de gemeenschap aan Zijn dood en opstanding. Daarom moet het altijd weer door de dood naar het leven. En dan kan het je gebeuren dat als je met de dood in je schoenen en vol zelf veroordeling en verfoeiing loopt God je de keerzijde laat zien, zoals Hij je ziet bekleed met de gerechtigheid en heiligheid van Christus. ‘’Geheel zijt gij schoon, mijn vriendin, en er is geen gebrek aan u’.(Hoogl. 4:7) grt: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 19 aug 2019 21:54

ereunao schreef:En er is maar een regel waar Hij zich altijd aan houdt; ze moeten allemaal langs het kruis.

Met de regel als zodanig ben ik het helemaal eens. Jezus heeft zelf gezegd: een dienaar is niet meer dan zijn Heer.

Toch lijkt het er heel erg op dat je als regel stelt dat elke goede christen het leven lang met de onderlip op het derde knoopsgat loopt vanwege kommer en kwel over de eigen geestesgesteldheid of wat dies meer zij. En dat het hooguit spaarzame momenten zijn dat het anders is. En het is zeker een regel als je er achteraan ook nog eens beweert dat het anders een zelfbedieningsgeloof betreft. Daarmee zeg je nogal wat over de alternatieven.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 19 aug 2019 22:05

ereunao schreef:
Wat is dat nou, wil jij beweren dat de vromen onder het O.T niet wedergeboren waren? Ik geef wel toe dat de Geest toen nog niet in de gelovigen woonde zoals na Pinksteren, maar zeg niet dat Hij voordien niet in hen werkte.


Ja dat lees je goed en concludeer je goed, die waren niet wederomgeboren.
Ze geloofden echter wat God zei en verwachten dat God de rest van de beloften gestand zou doen, maar zonder Jezus kan geen mens wederomgeboren worden dus was het met de vromen uit het OT niet mogelijk om wederomgeboren te worden.


ereunao schreef:Kort samengevat, Wij moeten wel allen door God tot God bekeerd worden, maar het is een ramp voor een gemeente als de kerk vol komt te zitten met ‘bekeerde en gelovige mensen’. God houdt er geen ‘bekeerde‘ mensen op na, daar kan Hij niets aan kwijt. Alleen zondaars in de gestalte van de tollenaar zijn welkom. En dat zijn gelovigen die hun afkomst nooit te boven gekomen zijn. ‘Toen Ik aan u voorbijging zag Ik u weggeworpen op het vlakke veld, vertreden in uw bloed’ Ezech,16. M.a.w.: Wij moeten ook nog een keer alle grond uit onze bekering en belevenissen verliezen. En dan blijft er idd. niets over dan wat er in de Bijbel staat. Het verschil is dan alleen tussen schibboleth en sjibbolet. Maar vergis je intussen niet, een diepe, voortgaande overtuiging van zonde kan heel goed samengaan met en verzekerd geloof. God werkt in de kracht van de opstanding de Heere neemt de Zijnen mee in de gemeenschap aan Zijn dood en opstanding. Daarom moet het altijd weer door de dood naar het leven. En dan kan het je gebeuren dat als je met de dood in je schoenen en vol zelf veroordeling en verfoeiing loopt God je de keerzijde laat zien, zoals Hij je ziet bekleed met de gerechtigheid en heiligheid van Christus. ‘’Geheel zijt gij schoon, mijn vriendin, en er is geen gebrek aan u’.(Hoogl. 4:7) grt: ereunao


God bekeert de mens niet, de mens moet zelf zich bekeren, dat is zich naar God wenden en zich afwenden van de verkeerde wandel.
Vraag God nooit iets te doen waarvan God zegt dat je het zelf moet doen.
God houdt er geen bekeerde mensen op na ? Alleen zondaars zijn welkom ?? En die zondaars mogen zich dan niet bekeren natuurlijk anders zijn ze zekerniet meer welkom ??

Dit is volslagen wartaal wat je nu praat hoor en absoluut niet in lijn met de Schriften.
God wil juist dat allen tot bekering zullen komen !

Wat vind God nu belangrijker dan ? Dat iemand zijn afkomst niet te boven komt of dat iemand zijn bestemming vind ?
Ik teken voor het laatste !

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3710
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 19 aug 2019 22:36

ereunao schreef:En ik heb ook al gezegd dat in de wedergeboorte alles begrepen ligt. Maar je hebt en weet daar nog niets.
Wedergeboorte en geloof horen bij elkaar. 1 Joh 5:3. Het een is er niet zonder het ander.
Wat geloof je dan volgens jou als je nog niets weet?
Joh 6: 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie gelooft, heeft eeuwig leven.
Tjonge, en dat noem jij niets?

Wie gelooft weet wél wat, anders houdt geloof niets in. En wie gelooft heeft ook ook wat nl. eeuwig leven.
En ieder die gelooft dat Jezus is de Christus, is uit God geboren.
Daar heb je meer aan dan profetieën over Israël te gebruiken voor die eigengemaakte geloofstheologie.

De kamerling hoorde het evangelie, geloofde het, werd gedoopt en hij reisde zijn weg met blijdschap.
De stokbewaarder geloofde wat Paulus zei, werd gedoopt en hij met zijn huis verblijden zich dat zij gelovig geworden waren.
Maar volgens zou hebben ze nog niets en hebben evenkin weet van wat ze geloven,
Waarom zouden ze toch zo blij geweest zijn?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 20 aug 2019 08:48

ereunao schreef:maar het is een ramp voor een gemeente als de kerk vol komt te zitten met ‘bekeerde en gelovige mensen’. God houdt er geen ‘bekeerde‘ mensen op na, daar kan Hij niets aan kwijt.

Dit klinkt mij bekend in de oren. Eigenlijk is het gewoon een soort groepsmoraal. In de Hervormde sfeer is het niet handig om je hoofd boven het maaiveld uit te steken. Dan gaat je kop er meteen af!
Als je als gelovige te enthousiast overkomt is het dus meteen foute boel. Het moet niet te serieus of te vroom worden "want daar houden we niet van". En natuurlijk bestaat, zoals het in de hervormde sfeer betaamt, deze mentaliteit in allerlei smaakjes. De bevindelijke variant is er één van.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 20 aug 2019 09:07

Origenes schreef:Ervan schrikken? nee! Maar het is wel een lastige tekst die je noemt. De tekst kan namelijk ook een negatieve betekenis van geweldenaars bedoelen. Dan gaat het over machten die zich vergrijpen aan het koninkrijk door het zich toe te eigenen. Niet ondenkbaar bijvoorbeeld met het oog op Joh. 1:5 waar de duisternis een greep doet naar het licht dat in de duisternis schijnt. Ook de HSV en de NBV vertalen Matth. 11:12 negatief.


Als je er van uit gaat dat gelovigen altijd braaf en netjes moeten zijn en vrede moeten bewaren en nooit ergens de confrontatie mee aan gaan dan snap ik dat je geweldenaars niet leest als de kinderen van God. Wij zijn immers overwinnaars met Hem. In de onderstaande overgenomen tekst staat heel duidelijk verwoord hoe ik er ook over denk.

Het Koninkrijk breekt baan met geweld (= grote kracht), wendt zijn kracht aan, of dringt met kracht
deze wereld binnen. Bij deze uitleg is Christus de Indringer en wordt Satan in de verdediging
gedrongen. De onderdanen van het Koninkrijk zijn de geweldenaars, krachtige, moedige, ijverige,
passievolle mensen, die er alles voor over hebben om binnen te dringen in Gods Koninkrijk (Lukas
16:16). Kosten nog moeiten worden gespaard om door te dringen tot het hart van Gods Koninkrijk.
Een theoloog George Ladd zegt het volgende over uitleg 2: ‘Wij zien in het NT nergens de gedachte
dat Satan het Koninkrijk van God aanvalt of zijn kracht tegen het Koninkrijk van God zelf richt. Hij kan
alleen strijd voeren tegen de kinderen van het Koninkrijk. God is de ‘Agressor’ en Satan is in de
verdediging.’ De prijs en inzet van de strijd is de verlossing van de ganse schepping, met als kroon de
mens!
Satan valt ons aan omdat wij in de aanval zijn. Wij brengen gerechtigheid, vrede, blijdschap (het
wezen van Gods Koninkrijk) in de Heilige Geest en de kracht van God in de verbanden/domeinen van
de samenleving. Als wij uitstappen in geloof vinden er botsingen plaats met het rijk van Satan dat
wordt teruggedrongen.

HOE WORDT DE KRACHT VAN HET KONINKRIJK VRIJ GEZET?
Het Koninkrijk van God openbaart zich, wordt zichtbaar in bovennatuurlijke kracht (Mattheus 10:7,8;
1 Kor. 4:20).
Lees: Mattheus 10:7,8
Daar waar Koning Jezus optrad kwam de hemel op aarde. Moest de duisternis wijken en vonden
krachten, wonderen en tekenen plaats. Demonen werden uitgedreven, zieken werden genezen en
doden werden opgewekt.
Deze kracht van het Koninkrijk dienen ook wij als Gemeente te tonen aan een wereld in nood. We
kunnen mensen veel vertellen over het Koninkrijk van God… Maar mensen willen het Koninkrijk van
God ook zien! ‘Don’t only tell me, but show me!’ ‘Niet alleen woorden, maar ook daden!’
Overgenomen van http://www.leg.nl/files/online/De%20kra ... nkrijk.pdf omdat het daar zo duidelijk verwoord staat

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 20 aug 2019 09:44

Veendam schreef:Als je er van uit gaat dat gelovigen altijd braaf en netjes moeten zijn en vrede moeten bewaren en nooit ergens de confrontatie mee aan gaan dan snap ik dat je geweldenaars niet leest als de kinderen van God. Wij zijn immers overwinnaars met Hem. In de onderstaande overgenomen tekst staat heel duidelijk verwoord hoe ik er ook over denk.

Dat is niet mijn uitgangspunt. Ik schreef dan ook dat je de tekst ook anders kan interpreteren, waarmee ik dus wil zeggen dat er twee mogelijkheden zijn.

Veendam schreef:Een theoloog George Ladd zegt het volgende over uitleg 2: ‘Wij zien in het NT nergens de gedachte
dat Satan het Koninkrijk van God aanvalt of zijn kracht tegen het Koninkrijk van God zelf richt. Hij kan
alleen strijd voeren tegen de kinderen van het Koninkrijk. God is de ‘Agressor’ en Satan is in de
verdediging.’ De prijs en inzet van de strijd is de verlossing van de ganse schepping, met als kroon de
mens!

In elk geval kan Satan het Koninkrijk immiteren, wat ook een 'greep naar het Koninkrijk' inhoudt. En dat is gedurende de kerkgeschiedenis in rijke mate gebeurd.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor ereunao » 20 aug 2019 11:20

naamloos:
Ja dat lees je goed en concludeer je goed, die waren niet wederom geboren.
Ze geloofden echter wat God zei en verwachten dat God de rest van de beloften gestand zou doen, maar zonder Jezus kan geen mens wederomgeboren worden dus was het met de vromen uit het OT niet mogelijk om wederomgeboren te worden.


Geloof en wedergeboorte zijn de twee kanten van dezelfde zaak, Waar geen wedergeboorte is daar is ook geen geloof.
De wedergeboorte was niet iets nieuws, de terminologie was nieuw, de zaak niet. Daarom vroeg Jezus aan Nicodémus hoe het kon dat een leraar Israëls deze dingen niet wist. Naar de aard van de bedeling der belofte heette dat eertijds de besnijdenis des harten. Maar omdat de belofte nu vervuld was en de beloofde Messias nu geboren en gekomen was heeft het beloofde heil nu in Hem vlees en bloed gekregen in en heet die zaak nu naar het voorbeeld van Zijn geboorte wedergeboorte. Zonder die wedergeboorte is en blijft de in Adam gevallen mens een bittere vijand Gods, als God willen zijn was de keuze van Adam. Maar Abraham is een vriend Gods genaamd geweest (Jak.2:23) Maar van Adams val wil men tegenwoordig niets meer weten. Maar het is nog steeds waar: ‘Adam niet geleerd, tot Christus niet bekeerd’.
Wedergeboorte en geloof horen bij elkaar. 1 Joh 5:3. Het een is er niet zonder het ander.
Wat geloof je dan volgens jou als je nog niets weet?
Joh 6: 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie gelooft, heeft eeuwig leven.
Tjonge, en dat noem jij niets?


Als geloof en wedergeboorte bij elkaar horen, hoe kun jij ze dan van elkaar scheiden bij de gelovigen onder het O.T?
En wat gelooft en een pasgeboren kind, immers niets? Toch is het vanaf zijn geboorte een kind van zijn vader. Maar het moet in zijn geweten en geloofsbewustzijn nog worden wat het krachtens zijn geboorte reeds is. En dat is een proces dat in dit leven nooit af is. ‘Wast op in kennis en de genade van onze Heere Jezus Christus’.(2Petr.3:18)

De kamerling hoorde het evangelie, geloofde het, werd gedoopt en hij reisde zijn weg met blijdschap.
De stokbewaarder geloofde wat Paulus zei, werd gedoopt en hij met zijn huis verblijden zich dat zij gelovig geworden waren.
Maar volgens zou hebben ze nog niets en hebben evenmin weet van wat ze geloven,
Waarom zouden ze toch zo blij geweest zijn?


De Schrift vermeldt hier allen het grote keerpunt in het leven van die man. En het is idd. een onvergetelijke ure als het God behaagt zijn Zoon in ons te openbaren., Maar dit heeft wel een voorgeschiedenis. Want zonder de trekkende liefde Gods haalt gen heiden het in zijn hoofd om zo’n lange en gevaarlijke reis naar Jeruzalem te maken om de God van Israël te zoeken. Veel Joden leefden toen al eeuwenlang in de verstrooiing. Er zal in zijn woonplaats ongetwijfeld wel een synagoge geweest zijn waar de Thora gelezen werd.

En het moet wel een bittere teleurstelling voor hem geweest zijn daar te horen dat het heil niet voor hem, maar alleen voor Israël was. En zo gaat het nog met een zoekende ziel. Enerzijds die trekkende liefde, anderzijds het recht Gods die de zonde niet ongestraft kan laten en betaling van de schuld eist. Hij kan er niet in en hij kan er ook niet meer los van komen. En zo paste Jes. 53 precies bij zijn toestand.En bij de stokbewaarder was het ook geen kleinigheid. Want die aardbeving kwam niet om Paulus uit de gevangenis te verlossen, dan zou hij er wel gebruik van gemaakt hebben. Maar het fundament waarop die man zijn levenshuis gebouwd had ging finaal ondersteboven, er bleef niets meer over dan om maar een eind aan zijn leven te maken. Het is maar gelukkig dat God dat niet bij iedereen zo doet. Dat moet ontzettend geweest zijn, bepaald iet anders dan ‘Wij geloven, hebben Jezus aangenomen en zijn gered, hallejuja ptijs de Heer’
grt :ereunao


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast