Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 551
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Berichtdoor Origenes » 28 mei 2018 18:38

Origenes schreef:Het is tamelijk riskant om Bijbelteksten zomaar te veralgemeniseren als betrekking hebbend op een groep. Zo kan 1 Joh. 5:18 niet zomaar toegepast worden op alle (wedergeboren) gelovigen zonder meer. Dat zou betekenen dat er helemaal geen gradaties zijn: God heeft de ene gelovige nu eenmaal meer gegeven dan de andere. Volgens 1 Joh. 3:6 is er geen zonde in ieder die in Hem blijft. Dat is geen garantie dat wedergeboren gelovigen altijd en in alle omstandigheden in Hem blijven.

Het is een vergissing als gelovigen prat gaan op hun bewustzijn. Of het nu om zondigen gaat of om een uitglijder; het hoeft er helemaal niet zo bewust aan toe te gaan. Het kan je zomaar overkomen. In 1 Kor.10 worden een aantal voorbeelden genoemd uit het Oude Testament waarmee Paulus de gelovigen wil vermanen dat de dingen die daar genoemd worden hen ook kunnen overkomen: "zo dan, die meent te staan, zie toe dat hij niet valle!"


Veendam schreef:Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat als de Bijbel zegt EEN IEDER dat niet EEN IEDER bedoeld wordt.

Ik zie die reden ook niet: het gaat over 'ieder die in Hem blijft'. Dat doet nu eenmaal niet elke christen. Of moeten wij gaan bepalen welke christenen ècht zijn en welke niet?
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

BasLaaitjeer

Re: Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Berichtdoor BasLaaitjeer » 28 mei 2018 19:47

Ehm... Ik weet niet of de oorspronkelijke topic starter het nog kan volgen maar deze eenvoudige Hagenees in elk geval niet. In hoeverre heeft dit verbale gescherm nog te maken met die schijnbare tegenstelling in 1 Johannes? :-k

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1151
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Berichtdoor Veendam » 28 mei 2018 20:00

@Origines:
Over nineve staat geschreven: Predik tegen haar, want haar boosheid is opgestegen voor Mijn aangezicht.
Jona predikte staat er in 3:4

Wat predikte Jona ?
Er staat niet dat ze tot Jezus moeten komen, die was nog niet in het vlees gekomen toen en Golgotha moest nog komen.
Zei hij het oordeel aan ? Ja, nog 40 dagen en Nineve wordt ondersteboven gekeerd.

Resultaat: De bevolking van Nineve zegt nou dat is ook wat, we kunnen er niks meer aan doen, God moet ons maar veranderen.
Nou nee.
De reaktie was: De mannen van Nineve geloofden God en riepen een vasten uit en bekleeden zich, van groot tot klein, met rouwgewaden.
Vervolgens doet de koning het zelfde en gaat zelfs verder, namelijk in de as gaan zitten en bevel om met kracht tot God te roepen en zich te bekeren, een ieder zich van hun boze weg.

Op dat moment is dus de OORZAAK van de prediking weggenomen !
God doet niet een oordeel zonder reden.
Het is dus LOGISCH dat God het niet meer noodzakelijk vindt om de stad om te keren.

De uitspraak van de koning van Nineve was: Wie weet, God mocht Zich omkeren en berouw krijgen en Zijn brandende toorn laten varen, zodat wij niet te gronde gaan. Ze hoopten dus dat het niet zou gebeuren maar het was voor hun maar de vraag OF God er van af zou zien of niet.

Toen God zag dat ze zich bekeerden van hun boze weg, berouwde het God over het kwaad dat Hij gedreigd had hun te zullen aan doen, en Hij deed het niet.
Bij de laatste punt van deze regel zou je net zo goed een komma kunnen zetten, met daar achter: omdat God genadig is voor zondaren die in berouw tot Hem naderen.

God veranderde hier dus niet van gedachten, maar God handelde naar het wezen van Zijn karakter, namelijk dat Hij genadig is en vol liefde is voor Zijn Schepselen. God blijft bij Zijn Woord dat Hij de zonde HAAT, maar dat Hij niet uitwerpen zal die in berouw tot Hem naderen.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Berichtdoor coby6 » 28 mei 2018 20:26

Origenes schreef:Ik denk dat je te snel conclusies trekt. Er staat ook helemaal niet dat God dit doet tegen Davids wil in.
God gebruikte David om het volk te straffen en daarom zette Hij David aan om het volk te tellen (2 Sam. 24:1). Dat is de tekst waar het dus om gaat. De tekst klinkt alsof God een aanleiding nodig heeft om het volk te straffen en daarvoor gebruikt Hij de machtslust van David. Dat is dus nogal wat! Ik besef dat de betreffende tekst behoorlijk indruist tegen een bepaald christelijke godsbeeld, waarbij God alleen maar goede (= fijne) dingen doet. Hoe dat ook zij, ik ben er voorstander van om de tekst te laten staan en er niet aan te gaan sjorren en trekken totdat het wat makkelijker klinkt.

Ja dat klopt. Hij zendt ook een dwaling.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17962
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Berichtdoor Marnix » 29 mei 2018 08:00

Kan maar daar moet je ook weer mee uitkijken. Het is niet dat David geen keus had. Hij werd nog gewaarschuwd door Joab. Het was David die er toe opriep en achteraf ziet hij ook in dat hij fout was geweest. Dat God alles leidt en in de hand heeft doet daar niets aan af. David zegt niet: ik kon niet anders want God liet het me doen. Gelukkig maar.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 551
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Berichtdoor Origenes » 29 mei 2018 19:42

Marnix schreef:Kan maar daar moet je ook weer mee uitkijken. Het is niet dat David geen keus had. Hij werd nog gewaarschuwd door Joab. Het was David die er toe opriep en achteraf ziet hij ook in dat hij fout was geweest. Dat God alles leidt en in de hand heeft doet daar niets aan af. David zegt niet: ik kon niet anders want God liet het me doen. Gelukkig maar.

Het gaat er inderdaad niet op een deterministische manier aan toe. Bepaalde tegengestelde Bijbelpassages over dezelfde gebeurtenis mogen m.i. niet tegen elkaar uitgespeeld worden. Op dezelfde manier kan het een valkuil zijn als tegenstellingen worden gladgestreken. Dat gaat namelijk altijd ten koste van één van de tegenstellingen.

Dat geldt denk ik ook de tegenstellingen die de topicstarter noemt uit 1 Johannes. Het zijn geen tegenstrijdigheden; beide zijn een realiteit in het christelijke leven.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17962
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Berichtdoor Marnix » 29 mei 2018 19:49

Helemaal mee eens
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 551
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Berichtdoor Origenes » 29 mei 2018 20:04

Veendam schreef:@Origines:
Over nineve staat geschreven: Predik tegen haar, want haar boosheid is opgestegen voor Mijn aangezicht.
Jona predikte staat er in 3:4

Wat predikte Jona ?
Er staat niet dat ze tot Jezus moeten komen, die was nog niet in het vlees gekomen toen en Golgotha moest nog komen.
Zei hij het oordeel aan ? Ja, nog 40 dagen en Nineve wordt ondersteboven gekeerd.

De vraag is of een prediking, zoals ten overstaan van de bevolking van Ninevé zo afhankelijk is van een Oud- of Nieuwtestamentische context. Ook in de Openbaring wordt gesproken over 'zich bekeren' al is het dan in negatieve zin: Openb. 9:21; 16:9,11. In die passages is niets te lezen over 'zich wenden tot Jezus'. De bedoeling van bekering is op die plaatsen niet anders als waarvan wel sprake was in Ninevé.

Veendam schreef:Resultaat: De bevolking van Nineve zegt nou dat is ook wat, we kunnen er niks meer aan doen, God moet ons maar veranderen.
Nou nee.
De reaktie was: De mannen van Nineve geloofden God en riepen een vasten uit en bekleeden zich, van groot tot klein, met rouwgewaden.
Vervolgens doet de koning het zelfde en gaat zelfs verder, namelijk in de as gaan zitten en bevel om met kracht tot God te roepen en zich te bekeren, een ieder zich van hun boze weg.
Op dat moment is dus de OORZAAK van de prediking weggenomen !
God doet niet een oordeel zonder reden.
Het is dus LOGISCH dat God het niet meer noodzakelijk vindt om de stad om te keren.

Met het woord 'logisch' maak je de boodschap deterministisch. Gods genade is helemaal niet in een systeem te gieten van 'nu klopt het maar dan moet God wel genadig zijn'.

Veendam schreef:De uitspraak van de koning van Nineve was: Wie weet, God mocht Zich omkeren en berouw krijgen en Zijn brandende toorn laten varen, zodat wij niet te gronde gaan. Ze hoopten dus dat het niet zou gebeuren maar het was voor hun maar de vraag OF God er van af zou zien of niet.
Toen God zag dat ze zich bekeerden van hun boze weg, berouwde het God over het kwaad dat Hij gedreigd had hun te zullen aan doen, en Hij deed het niet.
Bij de laatste punt van deze regel zou je net zo goed een komma kunnen zetten, met daar achter: omdat God genadig is voor zondaren die in berouw tot Hem naderen.

God veranderde hier dus niet van gedachten, maar God handelde naar het wezen van Zijn karakter, namelijk dat Hij genadig is en vol liefde is voor Zijn Schepselen. God blijft bij Zijn Woord dat Hij de zonde HAAT, maar dat Hij niet uitwerpen zal die in berouw tot Hem naderen.

Het zou minstens zo voorstelbaar geweest zijn als God de Ninevieten niet genadig was geweest. Ten overstaan van het volk Israël was er op een bepaald moment ook een 'point of no return' bereikt (2 Kon 22:19-20).
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1151
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Berichtdoor Veendam » 30 mei 2018 05:55

Origenes schreef:De vraag is of een prediking, zoals ten overstaan van de bevolking van Ninevé zo afhankelijk is van een Oud- of Nieuwtestamentische context. Ook in de Openbaring wordt gesproken over 'zich bekeren' al is het dan in negatieve zin: Openb. 9:21; 16:9,11. In die passages is niets te lezen over 'zich wenden tot Jezus'. De bedoeling van bekering is op die plaatsen niet anders als waarvan wel sprake was in Ninevé.

Met het woord 'logisch' maak je de boodschap deterministisch. Gods genade is helemaal niet in een systeem te gieten van 'nu klopt het maar dan moet God wel genadig zijn'.

Het zou minstens zo voorstelbaar geweest zijn als God de Ninevieten niet genadig was geweest. Ten overstaan van het volk Israël was er op een bepaald moment ook een 'point of no return' bereikt (2 Kon 22:19-20).


Openbaringen 9 en 16 passages staan geschreven en staan dus vast, dit zijn de onherroepelijke oordelen die vast staan. Die oordelen komen over de mensen die weigerden Jezus aan te nemen maar kozen om het teken van het beest te aanvaarden. Ze aanvaarden dus een ander dan Hij die de Naam draagt en is waardoor ieder mens behouden moet worden, JEZUS.

God is zo groot dat Hij nergens in te gieten is maar dat is wat anders dan aan de hand van Gods Woord op een rijtje zetten wat Zijn karakter is.
God IS bijvoorbeeld LIEFDE, maar ook RECHTER, Hij is Genadig, maar ook Rechtvaardig. Dat bij Nineve God genade toont is LOGISCH, omdat het volk de oproep van God beantwoord op de manier die God van hen vraagt. Het is niet voorSTELbaar, maar voorSPELbaar wat de reaktie is van God.
Als ze zich niet bekeren dan komt er oordeel, zoals Jona zei namens God, maar als ze zich bekeren dan mogen ze weten dat God het oordeel voorbij laat gaan. Nu vroegen de inwoners van Nineve zich af OF God wellicht genadig zou zijn, maar dat komt omdat ze geen zekerheid hadden OF God dat ok zou doen omdat ze Hem niet kenden.

CorsdeKort
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 28 dec 2016 16:55

Re: Schijnbare tegenstelling 1 Johannes

Berichtdoor CorsdeKort » 18 jul 2019 20:36

Er is verschil tussen zonde HEBBEN (1 joh 1:8 “Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet” en tussen zonde DOEN of te wel tot zonde KOMEN (1 joh 1:2 “Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige”

Zonde DOEN staat beschreven in Jac 1:14 “Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort”. Dat hoeft niet want in vers 12 staat “Zalig is de man, die in verzoeking volhardt (dus dat kan) want, wanneer hij de proef heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen, die Hij beloofd heeft aan wie Hem liefhebben.

Jezus kwam niet alleen om ons te verlossen van de zondeSCHULD maar meer om ons te verlossen van de zondeMACHT en als wedergeboren Christen hebben wij door de Heilige Geest macht gekregen om de zonde er onder te houden door te lijden in ons vlees; een gekruisigd leven te leiden.
Dat is geen einddoel maar beginpunt op de weg van heiligmaking. In het begin kan men nog wel vallen maar na verloop van tijd wordt men (met als een kind die leert lopen) sterker en blijft men overeind.

Maar dat HEBBEN we nog wel zonde en het is dan een mooie weg om als de Heilige Geest die aanwijst ook deze op te geven en uit te roeien. Het gaat dan niet meer om werken van het vlees maar meer om werken van de ziel; het IK-keven. Te denken aan verwijt, eer van mensen, onrust door haast en bezorgdheid, bemoeizucht, kribbig zijn, gierig zijn, trots zijn op de geestelijke skills (die je ook maar gekregen hebt). e.d.
Dat is wat Paulus zegt over als hij het goede vil doen hij toch vaak het verkeerder uitwerkt. dan gaat het niet om bewust zondigen maar onbewust zelf-leven.

1 johannes 3:16 “Ieder die uit God geboren is, doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, omdat hij uit God geboren is”. Hier gaat het om in zonde LEVEN. Iemand net zoals iemand die een spijker in het hout slaat nog geen timmerman is, is iemand die een keer zondigt uit God. Iemand die een keer valt (en niet als een VARKEN in de smerigheid blijft liggen MAAR die als een KAT uit het vieze water op springt en zich schoonmaakt) en daarvan verdriet heeft die hoeft zich niet door de Aanklager (Satan) te laten aanklagen en mag weten dat hij door Jezus vergeving krijgt EN hulp en licht om volgende soortgelijke val te voorkomen.

Gal 5:24 en 25 "Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden".


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten