werkverbond?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 14 nov 2016 19:26

Johan:
Waarom blijft volgens jou het 'werkverbond' naast het 'genadeverbond' staan? Dat het aangehaald wordt in Hos. 6:7 wil volgens mij nog niet zeggen dat het nog bestaat. Voor mij is er echt een duidelijke scheidslijn tussen voor en na de zondeval. In die zin kan ik me ook meer vinden in de reactie van ereunao hierboven.Johan100


Omdat een mens in Adam of in Christus, in de 1e of in de 2e Adam is zie Rom.5.Of je dat nu een werkverbond noemt of anders, dat maakt geen verschil in de toerekening van de verdorven natuur uit Adam
Een tussenstand is er niet. Het mag dan formeel heilshistorisch verleden tijd zijn, het blijft na de zondeval in zijn verdoemende kracht nog steeds bestaan. Anders, hoe zou God de wereld oordelen? Maar de fout in de redenering van elbert is dat bij hem de mens in 2 verbonden tegelijk kan zijn. Maar dat is onmogelijk, zonder afsnijding uit Adam geen inlijving in Christus, hetzij in de vruchtelijke bediening hetzij in de toepassing door de H.Geest.zie 1Kor.2:12. Daar kunnen soms jaren tussen liggen .Maar men wil persé dat kreupele formulier overeind houden. In onze gemeente ging recent nog een predikant voor die de gemeente aan de hand van de letter van dat formulier voorhield dat de doop op zich al het bewijs is dat wij allemaal kinderen Gods zijn! Ik heb daar natuurlijk bezwaar tegen gemaakt, maar kreeg ten antwoord dat hij geloofsmatig gepreekt had. En dan is het natuurlijk waar, in het geloof vallen teken en betekende zaak samen, het teken gaat er zelfs helemaal in op. Maar dan ga je er wel vanuit dat wij met het geloof geboren worden! gr: ereunao

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: werkverbond?

Berichtdoor Johan100 » 14 nov 2016 19:33

ereunao schreef:

Omdat een mens in Adam of in Christus, in de 1e of in de 2e Adam is zie Rom.5.Of je dat nu een werkverbond noemt of anders, dat maakt geen verschil in de toerekening van de verdorven natuur uit Adam
Een tussenstand is er niet. Het mag dan formeel heilshistorisch verleden tijd zijn, het blijft na de zondeval in zijn verdoemende kracht nog steeds bestaan. Anders, hoe zou God de wereld oordelen? Maar de fout in de redenering van elbert is dat bij hem de mens in 2 verbonden tegelijk kan zijn. Maar dat is onmogelijk, zonder afsnijding uit Adam geen inlijving in Christus, hetzij in de vruchtelijke bediening hetzij in de toepassing door de H.Geest.zie 1Kor.2:12. Daar kunnen soms jaren tussen liggen .Maar men wil persé dat kreupele formulier overeind houden. In onze gemeente ging recent nog een predikant voor die de gemeente aan de hand van de letter van dat formulier voorhield dat de doop op zich al het bewijs is dat wij allemaal kinderen Gods zijn! Ik heb daar natuurlijk bezwaar tegen gemaakt, maar kreeg ten antwoord dat hij geloofsmatig gepreekt had. En dan is het natuurlijk waar, in het geloof vallen teken en betekende zaak samen, het teken gaat er zelfs helemaal in op. Maar dan ga je er wel vanuit dat wij met het geloof geboren worden! gr: ereunao

Maar hoe kan een verbond dat verbroken is dan nog bestaan?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 14 nov 2016 22:14

Johan:
Maar hoe kan een verbond dat verbroken is dan nog bestaan?

Het bestaat slechts in die zin nog dat God van Zijn recht geen afstand kan doen en in de overtuiging van zonde van de mens eist dat hij is zoals Hij hem geschapen heeft. Hij grijpt hier terug op de staat van Adam voor de val. Of je dat een verbondsrelatie wil noemen of anders, dat verandert niets aan de zaak. ereunao

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2949
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: werkverbond?

Berichtdoor benefietdiner » 15 nov 2016 10:07

elbert schreef: Het gaat erom dat we niet alleen onder het verbroken werkverbond liggen, maar ook in het genadeverbond zijn opgenomen.
ereunao schreef:Je doet hier weer net alsof wij op dezelfde collectieve wijze door Christus zalig worden als wij in Adam de zonde erven. Maar ik bestrijd dit verbondsautomatisme en ook zondag 7 H.C. spreekt hier een andere taal:
Vr.20. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden?

Antw. Neen zij a, maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen b.

Nu weet ik wel dat deze discussie hier niet thuishoort, ik reageer hier alleen op wat ik op deze topic lees. Gr:ereunao
De grote vraag is, na dat het (werk)verbond met adam verbroken is, met wie het genadeverbond is opgericht.

Dat is een groter vraagteken als een verbroken werkverbond daar is iedere denominatie het wel in zekere zin mee eens.

ereunao misschien moet je dit topic titel wijzigen en er achter zetten /genadeverbond, want werkverbond is niet los verkrijgbaar.
sommige poëzie en gedichten bieden een dieper inzicht dan honderd wetenschappelijke studies

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7707
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: werkverbond?

Berichtdoor elbert » 15 nov 2016 10:15

Johan100 schreef:Waarom blijft volgens jou het 'werkverbond' naast het 'genadeverbond' staan? Dat het aangehaald wordt in Hos. 6:7 wil volgens mij nog niet zeggen dat het nog bestaat. Voor mij is er echt een duidelijke scheidslijn tussen voor en na de zondeval. In die zin kan ik me ook meer vinden in de reactie van ereunao hierboven.
Omdat het werkverbond nog steeds werkzaam is. Want de schuld die voortvloeit uit het werkverbond bestaat nog steeds voor eenieder die in Adam is.
Natuurlijk is er sprake van een andere situatie voor en na de zondeval, maar dat is een verschil tussen zegen van het werkverbond (paradijs) en vloek van het werkverbond (uit het paradijs gezet).
ereunao schreef:Je doet hier weer net alsof wij op dezelfde collectieve wijze door Christus zalig worden als wij in Adam de zonde erven.
Nee, dat bedoelde ik niet te zeggen. Het enige wat ik stelde is dat we van nature delen in de zonde van Adam en dat derhalve de vloek die ons vanuit die zonde toekomt, ook van nature de onze is. Uiteraard geldt niet dat we automatisch zalig worden. Ik denk dat je meer uit mijn woorden hebt gehaald dan ik ermee bedoelde te zeggen.
eureunao schreef:Maar de fout in de redenering van elbert is dat bij hem de mens in 2 verbonden tegelijk kan zijn.
Ik sprak niet over "tegelijk".
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 15 nov 2016 11:07

benefiet:
De grote vraag is, na dat het (werk)verbond met adam verbroken is, met wie het genadeverbond is opgericht.

Dat is een groter vraagteken als een verbroken werkverbond daar is iedere denominatie het wel in zekere zin mee eens.

ereunao misschien moet je dit topic titel wijzigen en er achter zetten /genadeverbond, want werkverbond is niet los verkrijgbaar. benefiet.


Daar kan ik kort over zijn; het genadeverbond dat sinds Christus het met Zijn dood en bloedstorting heeft verzegeld, het N.V. heet, is opgericht met allen die in Christus zijn. Je kunt onmogelijk in het verbond zijn zonder in Hem te zijn. Want God heeft Hem tot een verbond des volks gegeven ( Jes.49:8 ). Het z.g.n.’werkverbond' is idd. niet los verkrijgbaar, maar wij moeten daar wel eerst van ontslagen worden voordat wij in Christus overgaan in het N.V.Ik zie daarom geen reden de naam van deze topic te wijzigen.
elbert:
Ik sprak niet over "tegelijk".


Pardon, je sprak over ‘niet alleen maar ook’ dat is in goed Nederlands gelijktijdig.gr:
Ik denk dat je meer uit mijn woorden hebt gehaald dan ik ermee bedoelde te zeggen.

Maar het wordt in dat formulier wel voorgesteld dat 'zoals zij de verdoemenis in Adam deelachtig zijn alzo ook in Christus tot genade aangenomen worden' .Maar de erfenis uit Adam is door de natuur, maar voor wedergeboorte is een aparte Godsdaad nodig! gr: ereunao

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2949
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: werkverbond?

Berichtdoor benefietdiner » 15 nov 2016 11:30

ereunao schreef: Het z.g.n.’werkverbond' is idd. niet los verkrijgbaar, maar wij moeten daar wel eerst van ontslagen worden voordat wij in Christus overgaan in het N.V.Ik zie daarom geen reden de naam van deze topic te wijzigen.
Oké, maar nu ga je wel vergeestelijken of begrijp ik je verkeerd?
Je gaat er dus vanuit dat een mens nog in het werkverbond kan zijn?
sommige poëzie en gedichten bieden een dieper inzicht dan honderd wetenschappelijke studies

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 15 nov 2016 13:28

benefiet:
Oké, maar nu ga je wel vergeestelijken of begrijp ik je verkeerd?
Je gaat er dus vanuit dat een mens nog in het werkverbond kan zijn.?


Ik vergeestelijk niks, ik wijs alleen op de diepere, geestelijke betekenis van dit allesw zonder er de primaire, letterlijke betekenis aan op te offeren, wat dus bij ‘vergeestelijken‘ wel gebeurt. 1 Kor.2:13,-15:
13 Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.
14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.
Zo past Petrus het verhaal van de ark en de zondvloed toe op de betekenis van de doop.(1 Petr.3:21 )

Ik gebruik hier het woord ‘werkverbond’ liever niet omdat ik niet geloof dat God de mens in een werkverbond geschapen heeft. Want het Lam is geslacht van de grondlegging der wereld; het is nooit Gods bedoeling geweest dat Adam in die weg zalig zou worden. Hij had de Messias ook wel uit Eva geboren kunnen laten worden. Maar Hij verkoos er 40 eeuwen over te doen om de komst van zijn Zoon voor te bereiden. Maar dit wordt pas verstaan als wij daadwerkelijk als vijanden met God verzoend zijn door de dood van zijn Zoon (Rom.5:10) En dan en niet eerder zeggen wij het Paulus na: Rom.11:
33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?
36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen

Maar als je hiermee bedoelt God de mens als in Adam begrepen ziet zolang hij niet in Christus ingelijfd is dan zeg ik ‘ja’. Zie Adam en Christus in Rom.5


.gr: ereunao

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2949
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: werkverbond?

Berichtdoor benefietdiner » 15 nov 2016 15:36

ereunao schreef:Ik vergeestelijk niks, ik wijs alleen op de diepere, geestelijke betekenis van dit allesw zonder er de primaire, letterlijke betekenis aan op te offeren, wat dus bij ‘vergeestelijken‘ wel gebeurt. 1 Kor.2:13,-15:
13 Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.
14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.
Zo past Petrus het verhaal van de ark en de zondvloed toe op de betekenis van de doop.(1 Petr.3:21 )

Ik gebruik hier het woord ‘werkverbond’ liever niet omdat ik niet geloof dat God de mens in een werkverbond geschapen heeft. Want het Lam is geslacht van de grondlegging der wereld; het is nooit Gods bedoeling geweest dat Adam in die weg zalig zou worden. Hij had de Messias ook wel uit Eva geboren kunnen laten worden. Maar Hij verkoos er 40 eeuwen over te doen om de komst van zijn Zoon voor te bereiden. Maar dit wordt pas verstaan als wij daadwerkelijk als vijanden met God verzoend zijn door de dood van zijn Zoon (Rom.5:10) En dan en niet eerder zeggen wij het Paulus na: Rom.11:
33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?
36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen

Maar als je hiermee bedoelt God de mens als in Adam begrepen ziet zolang hij niet in Christus ingelijfd is dan zeg ik ‘ja’. Zie Adam en Christus in Rom.5


.gr: ereunao
Je zegt dus ja op mijn vraag of een mens nog in het werkverbond kan zijn. ik zeg nee dat kan niet.
Ik ga er vanuit dat het liefdesverbond (werkverbond) definitief verbroken is door Adam en vervolgens in alle mensen overgegaan (geen mogelijkheid tot herstel in die weg). Daar voor bied God ons zijn herstelde liefdesverbond aan namelijk Zijn genadeverbond. In dat genadeverbond kom je niet automatisch je kunt dat herstelde liefdesverbond, wat we nu genadeverbond noemen, aannemen of afwijzen. In de beeldspraak (ik spreek liever over beeldspraak dan over vergeestelijken) kun je zeggen we staan weer in het paradijs in Eden en kunnen kiezen, de vrucht van de boom nemen of niet, maar dat is geen werkelijkheid natuurlijk. vandaar dat ik dus zei dat het werkverbond niet los verkrijgbaar is van het genadeverbond of de oorzaak van het genadeverbond ligt aan de grondslag aan het verbroken liefdesverbond (werkverbond). Het liefdesverbond (werkverbond) is definitie verbroken, zoals gezegd, maar we krijgen alsnog de gelegenheid (genade) het aan te nemen. Een uitverkiezing bestaat in deze niet aan mensenzijde.
Laatst gewijzigd door benefietdiner op 15 nov 2016 16:14, 1 keer totaal gewijzigd.
sommige poëzie en gedichten bieden een dieper inzicht dan honderd wetenschappelijke studies

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 15 nov 2016 16:09

benefiet:
Je zegt dus ja op mijn vraag of een mens nog in het werkverbond kan zijn. ik zeg nee dat kan niet.
Ik ga er vanuit dat het liefdesverbond (werkverbond) definitief verbroken is door Adam en vervolgens in alle mensen overgegaan (geen mogelijkheid tot herstel in die weg). Daar voor bied God ons zijn herstelde liefdesverbond aan namelijk Zijn genadeverbond. In dat genadeverbond kom je niet automatisch je kunt dat herstelde liefdesverbond, wat we nu genadeverbond noemen, aannemen of afwijzen. In de beeldspraak (ik spreek liever over beeldspraak dan over vergeestelijken) kun je zeggen we staan weer in het paradijs in Eden en kunnen kiezen, de vrucht van de boom nemen of niet, maar dat is geen werkelijkheid natuurlijk. vandaar dat ik dus zei dat het werkverbond niet los verkrijgbaar is van het genadeverbond of de oorzaak van het genadeverbond ligt aan te grondslag aan het verbroken liefdesverbond (werkverbond). Het liefdesverbond (werkverbond) is definitie verbroken, zoals gezegd, maar we krijgen alsnog de gelegenheid (genade) het aan te nemen. Een uitverkiezing bestaat in deze niet aan mensenzijde.


Dit alles is puur rationeel, verstandelijk geredeneerd. Ik heb daar geen ja op gezegd, zoals jij suggereert, maar het in het heilshistorisch perspectief geplaatst. God heeft idd. nooit opgehouden de mens als zijn schepsel lief te hebben .Maar om daar een door de zondeval verbroken liefdesverbond te maken is m.i. onbijbels. Want in alle verbonden zijn twee partijen betrokken .En het was voor Adam een ingeschapen vanzelfsheid naar Gods wil te leven en te handelen. Daar was geen formele verbondssluiting voor nodig en ook totaal overbodig.
En om het vervolgens voor te stellen alsof God nu de zondaar door het aanbieden van het genadeverbond op gelijke wijze een nieuwe kans geeft is ook een verzinsel buiten de Schrift. Want Adam had een vrije wil toen hij koos. De verleiding kwam van buiten. Maar zo is het met de gevallen mens niet; die heeft alleen een wil tot het kwade, tot de zonde. Daarom, als er in dit stadium van de zaak geen uitverkiezing was werd er geen mens zalig, dan bleef de hemel leeg. Gr: ereunao

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2949
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: werkverbond?

Berichtdoor benefietdiner » 15 nov 2016 18:42

ereunao schreef:Dit alles is puur rationeel, verstandelijk geredeneerd. Ik heb daar geen ja op gezegd, zoals jij suggereert, maar het in het heilshistorisch perspectief geplaatst. God heeft idd. nooit opgehouden de mens als zijn schepsel lief te hebben .Maar om daar een door de zondeval verbroken liefdesverbond te maken is m.i. onbijbels. Want in alle verbonden zijn twee partijen betrokken .En het was voor Adam een ingeschapen vanzelfsheid naar Gods wil te leven en te handelen. Daar was geen formele verbondssluiting voor nodig en ook totaal overbodig.
En om het vervolgens voor te stellen alsof God nu de zondaar door het aanbieden van het genadeverbond op gelijke wijze een nieuwe kans geeft is ook een verzinsel buiten de Schrift. Want Adam had een vrije wil toen hij koos. De verleiding kwam van buiten. Maar zo is het met de gevallen mens niet; die heeft alleen een wil tot het kwade, tot de zonde. Daarom, als er in dit stadium van de zaak geen uitverkiezing was werd er geen mens zalig, dan bleef de hemel leeg. Gr: ereunao
Je bent ook een echte gereformeerde hé. Ik bedoel dit negatief en niet in de scheldende zin. Natuurlijk redeneer ik verstandelijk. Dat doe jij toch ook of doe je dat met het uiterste puntje van je tenen. Verstand, hart, ziel, geest, lichaam en gevoel is ook de eenheid van een mens. Ze kunnen niet los van elkaar functioneren. Wat ik wel uit elkaar wil houden is wat Gods kant is (dus wat Hij van Zichzelf zegt) en wat de mensen kant is (dus wat wij kunnen begrijpen en doen). Wij kunnen nooit begrijpen wat God voor de grondlegging van de wereld gedaan heeft. Wel worden er in Zijn Woord verschillende zaken van ‘vóór de grondlegging van de wereld’ medegedeeld zoals bijvoorbeeld in Efeziërs staat: omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. Enz. Dit is Goddelijk gesproken en voor ons een omzien of achteraf bekeken tevens niet te bevatten.

Als je iets in heilshistorisch perspectief plaatst sta je wel erg hoog bij je zelf hoor. Het is een uitdrukking van Klaas Schilder in de jaren 30 van de vorige eeuw. De mensen begrepen elkaar niet meer en er kwam kerkscheuring op kerkscheuring tot op vandaag wel tien maal gereformeerd en in die puinhoop zijn we nu beland.

Ik ben het met je eens dat werkverbond een benaming is die ver van de paradijselijke omgeven staat. Ik vind dat liefdesverbond beter pas in de staat van rechtheid voor de val, hoewel het ook een dogma of interpretatie is. Als God ons zijn genadeverbond in Christus aanbied is puur Schriftuurlijk. Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven. Want een ieder die bidt, ontvangt en wie zoekt, vindt en wie klopt enz. enz. dat zijn aanbiedingen van zijn genadeverbond. Ik noemde het beeldspraak de vergelijk om opnieuw te kunnen kiezen en jij maakt er weer onzin van.
Nu ja, laat maar verder ander krijgen we weer een gereformeerde scheuring.
sommige poëzie en gedichten bieden een dieper inzicht dan honderd wetenschappelijke studies

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: werkverbond?

Berichtdoor Johan100 » 15 nov 2016 19:04

Mijn vraag was dus hoe een verbroken verbond nog kan bestaan en ook hoe er twee verbonden tegelijkertijd naast elkaar kunnen bestaan.
Zo te lezen uit jullie reacties zijn jullie het daarin wel eens.

ereunao schreef:
Het bestaat slechts in die zin nog dat God van Zijn recht geen afstand kan doen en in de overtuiging van zonde van de mens eist dat hij is zoals Hij hem geschapen heeft. Hij grijpt hier terug op de staat van Adam voor de val. Of je dat een verbondsrelatie wil noemen of anders, dat verandert niets aan de zaak. ereunao

elbert schreef: Omdat het werkverbond nog steeds werkzaam is. Want de schuld die voortvloeit uit het werkverbond bestaat nog steeds voor eenieder die in Adam is.
Natuurlijk is er sprake van een andere situatie voor en na de zondeval, maar dat is een verschil tussen zegen van het werkverbond (paradijs) en vloek van het werkverbond (uit het paradijs gezet).
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 15 nov 2016 19:32

benefiet:
Je bent ook een echte gereformeerde hé. Ik bedoel dit negatief en niet in de scheldende zin. Natuurlijk redeneer ik verstandelijk. Dat doe jij toch ook of doe je dat met het uiterste puntje van je tenen. Verstand, hart, ziel, geest, lichaam en gevoel is ook de eenheid van een mens. Ze kunnen niet los van elkaar functioneren. Wat ik wel uit elkaar wil houden is wat Gods kant is (dus wat Hij van Zichzelf zegt) en wat de mensen kant is (dus wat wij kunnen begrijpen en doen). Wij kunnen nooit begrijpen wat God voor de grondlegging van de wereld gedaan heeft. Wel worden er in Zijn Woord verschillende zaken van ‘vóór de grondlegging van de wereld’ medegedeeld zoals bijvoorbeeld in Efeziërs staat: omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. Enz. Dit is Goddelijk gesproken en voor ons een omzien of achteraf bekeken tevens niet te bevatten.

Als je iets in heilshistorisch perspectief plaatst sta je wel erg hoog bij je zelf hoor. Het is een uitdrukking van Klaas Schilder in de jaren 30 van de vorige eeuw. De mensen begrepen elkaar niet meer en er kwam kerkscheuring op kerkscheuring tot op vandaag wel tien maal gereformeerd en in die puinhoop zijn we nu beland.

Ik ben het met je eens dat werkverbond een benaming is die ver van de paradijselijke omgeven staat. Ik vind dat liefdesverbond beter pas in de staat van rechtheid voor de val, hoewel het ook een dogma of interpretatie is. Als God ons zijn genadeverbond in Christus aanbied is puur Schriftuurlijk. Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven. Want een ieder die bidt, ontvangt en wie zoekt, vindt en wie klopt enz. enz. dat zijn aanbiedingen van zijn genadeverbond. Ik noemde het beeldspraak de vergelijk om opnieuw te kunnen kiezen en jij maakt er weer onzin van.
Nu ja, laat maar verder ander krijgen we weer een gereformeerde scheuring.


Met verstandelijk bedoel ik het door de zonde verduisterde verstand van de gevallen mens (Ef.4:18 ). Dat blijkt uit heel je redenering. Want zo bekeert God zijn volk niet hoor. In de waarachtige bekering wordt Hij op het hoogst verheerlijkt en de zondaar op het diepst vernederd. En zo leert hij belijden: ‘door U , door U alleen om het eeuwig welbehagen’. En wat die aanbieding van het genadeverbond betreft, ook hier gaat Gods keuze aan die van de mens vooraf. Ef.2:4,5.Hand.13:48 en 1Joh.4:19, al wordt dat meestal pas achteraf gezien. En wat dat heilshistorisch perspectief betreft, dat was een ingeving van mij die ik spontaan gebruikt heb, die uitdrukking van Klaas Schilder heb ik zelfs nooit eerder gehoord. Ik heb daarmee slechts willen zeggen dat dit alles gebeuren moest om de komst van de Messias voor te bereiden. Want de Schrift is christocentrisch, alles draait om Hem. Maar het gaat uiteindelijk om het Koninkrijk, dat wel zie 1 Kor. 15:24-28, dat wel.gr: ereunao

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 15 nov 2016 22:15

Johan100:
Mijn vraag was dus hoe een verbroken verbond nog kan bestaan en ook hoe er twee verbonden tegelijkertijd naast elkaar kunnen bestaan.
Zo te lezen uit jullie reacties zijn jullie het daarin wel eens.


Op het eerste gezicht wel, het verschil zit alleen in de vraag of een mens tegelijk in Adam en in Chr. kan zijn. Want daar komt het in de geref. doopvisie wel op neer. Tenzij dan dat je ervan uitgaat dat een mens met het geloof geboren wordt! gr: ereunao

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: werkverbond?

Berichtdoor Johan100 » 15 nov 2016 23:17

ereunao schreef:
Het bestaat slechts in die zin nog dat God van Zijn recht geen afstand kan doen en in de overtuiging van zonde van de mens eist dat hij is zoals Hij hem geschapen heeft. Hij grijpt hier terug op de staat van Adam voor de val. Of je dat een verbondsrelatie wil noemen of anders, dat verandert niets aan de zaak. ereunao


Ik zat er nog eens op te kauwen en ik signaleer nu ik het nog eens lees toch een tegenstrijdigheid in je reactie. Als je het werkverbond die ook nog eens nog steeds zou bestaan een verbondsrelatie wilt noemen verandert het de zaak wel degelijk. Want van mensen kant is de relatie met God verbroken in het paradijs en daarop zijn Adam en Eva het paradijs uitgestuurd en bij een verbondsrelatie bestaat er nog contact/een relatie tussen de betrokkenen in het verbond, God en de mens. Dus dan zou de mens niet godloos of goddeloos (zonder God) geboren zijn. Dus dat is wel een belangrijk verschil.

Ik dacht eerder al iets onlogisch te lezen, maar ik kon de vinger er niet achter krijgen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast