werkverbond?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao

werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 11 nov 2016 22:11

In de Schrift lezen wij voor het eerst van een verbond van God met de mens in Gen.9, het verbond met Noach. Maar in de kerkelijke dogmatiek is het 1e verbond het z.g.n. ‘werkverbond’. Ik kan echter in de Schrift geen grond vinden voor de gedachte dat God de mens in een ‘werkverbond' geschapen zou hebben. Wel dat Hij de mens naar Zijn beeld geschapen heeft. En dat houdt m.i. in dat het voor Adam een vanzelfsprekendheid was naar de wil van God te handelen en te wandelen; daar was dus helemaal geen extra verbondssluiting voor nodig. Het is m.i.dan ook een dogmatische constructie geboren uit een strak menselijke logica, een terugprojecteren. Hetzelfde zien wij bij die z.g.n. verwerping van eeuwigheid. Omdat de verkiezing idd. van eeuwigheid is moet de verwerping als een logische tegenhanger ook van eeuwigheid zijn! Maar God laat Zich niet opsluiten in een strict-logische redenering, daar is Hij veel te groot en onbegrijpelijk voor in al Zijn wegen. Hetzelfde zien wij bij de leer dat de beloften van het evangelie voorwaardelijk en alleen voor de uitverkorenen zijn. Maar als ik eerst moet weten of ik uitverkoren ben voor ik tot Christus mag komen wordt toch iedere evangelieverkondiging bij de voeten afgesneden? Maar tegelijkertijd wordt de volle nadruk gelegd bij de wedergeboorte. Als je maar levend gemaakt bent dan kom je er wel. De verzoening in het bloed van het Lam, dat ligt veel verder op de weg. Als je daaruit spreekt dan mag je het wel eens nakijken, dat valt maar weinigen te beurt .En zo krijgen wij een kerk vol met ‘levendgemaakte’ zielen zonder Hem te kennen die toch het Leven Zelf is.Joh.14:6.Men beroept zich hierbij graag op Comrie, maar die was meer filosoof dan theoloog!
Ik meen hier dan ook de Gr. filosofie van Plato in te herkennen die reeds in de vroege kerk is ingeslopen. Mvrgr: ereunao

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: werkverbond?

Berichtdoor Johan100 » 11 nov 2016 22:45

Ik ben het met de rest van de inhoud van je bericht eens, maar wat het 'werkverbond' betreft is het volgens mij (theoretisch bezien) afgeleid van de tekst:

En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom van deze hof zult gij vrij eten;
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Er was dus wel een voorwaarde aan het eeuwige leven verbonden, de voorwaarde van gehoorzaamheid en ook had de mens toen nog een vrije wil om voor het goede of voor het kwade te kiezen. Er was dus wel sprake van een soort verbond, maar waarom het in de dogmatiek het werkverbond genoemd wordt, daar komen we gaandeweg het topic misschien wel achter.

Maar ik zou eigenlijk niet verder willen gaan dan wat er in de Bijbel vermeld staat, alle goede schrijvers misschien ten spijt.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 12 nov 2016 11:45

Johan100:
Ik ben het met de rest van de inhoud van je bericht eens, maar wat het 'werkverbond' betreft is het volgens mij (theoretisch bezien) afgeleid van de tekst:

En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom van deze hof zult gij vrij eten;
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Er was dus wel een voorwaarde aan het eeuwige leven verbonden en ook had de mens toen nog een vrije wil om voor het goede of voor het kwade te kiezen. Er was dus wel sprake van een soort verbond, maar waarom het in de dogmatiek het werkverbond genoemd wordt, daar komen we gaandeweg het topic misschien wel achter.

Maar ik zou eigenlijk niet verder willen gaan dan wat er in de Bijbel vermeld staat, alle goede schrijvers misschien ten spijt.


Er was idd. wel sprake van een voorwaarde, maar dat is nog wat anders dan een arbeidsovereenkomst met een loon-werk verhouding. Want het werk staat hier in geen verhouding tot de beloning. Zelfs als Adam staande gebleven was had hij daarmee het eeuwige leven niet verdiend maar dan was het nog een gift uit de genade en de goedheid Gods geweest. Het door jou onderstreepte woord verbonden is hier geen meervoud van verbond, dat haal je er op de klank af bij.

Dan is er ook nog die eeuwige vrederaad, het verbond der verlossing. Dat berust op dezelfde dogmatische constructie geboren uit de menselijke logica van oorzaak en gevolg, terugprojectie dus. Want ook hiervan is geen woord in de Schrift te vinden. Het voornaamste bewijs dat men hiervoor aanvoert is Zach; 6:13:
Ja, Hij zal den tempel des HEEREN bouwen, en Hij zal het sieraad dragen, en Hij zal zitten, en heersen op Zijn troon; en Hij zal priester zijn op Zijn troon; en de raad des vredes zal tussen die Beiden wezen. Maar hier gaat het niet over de Vader en de Zoon, maar over de ambten van koning en priester die in de Messias verenigd zijn, wat in Israël onder de wet streng verboden was. En dan natuurlijk op de klank af Jer.30:21:
En zijn Heerlijke zal uit hem zijn, en zijn Heerser uit het midden van hem voortkomen; en Ik zal hem doen naderen, en hij zal tot Mij genaken; want wie is hij, die met zijn hart borg worde, om tot Mij te genaken? spreekt de HEERE.

Maar ook dit is weer helemaal uit zijn context gehaald en op de klank af geciteerd. Want hier staat dat de Messias er bij Israël borg voor staat dat God zijn belofte van de zegeningen van het N.V. voor Israël in het messiaanse rijk op aarde vervullen zal. Waar de hoofdsom betaald is vervalt echter de borgtocht. Maar deze belofte aan Israël is nog steeds niet vervuld.
Maar dan zal Hij naar het voorbeeld van Salomo als de Vredevorst heersen en de tempel bouwen en als Hogepriester naar de ordening van Melchizédek het sieraad dragen. En dat is de gouden plaat op het voorhoofd van de hogepriester: ‘De heiligheid des Heeren’.
Ex.28:36,37: Verder zult gij een plaat maken van louter goud, en gij zult daarin graveren, gelijk men de zegelen graveert: De HEILIGHEID DES HEEREN!
37 En gij zult dezelve aanhechten met een hemelsblauw snoer, alzo dat zij aan den hoed zij; aan de voorste zijde des hoeds zal zij zijn.

Vandaar ook dat wij lezen van die onheilige, goddeloze vorst:Ezech.21:25-27:
25: En gij, o onheilig, goddeloos vorst van Israël, wiens dag komen zal, ten tijde der uiterste ongerechtigheid;
26 Alzo zegt de Heere HEERE: Doe dien hoed weg, en hef dien kroon af, deze zal dezelfde niet wezen; Ik zal verhogen dien, die nederig is, en vernederen dien, die hoog is.
27 Ik zal die kroon omgekeerd, omgekeerd, omgekeerd stellen; ja, zij zal niet zijn, totdat hij kome, die daartoe recht heeft, en dien Ik geven zal.

Dat komt dus ook weer doordat de profetie al eeuwenlang van Israël afgetrokken en door vergeestelijking (herinterpreteren heet dat tegenwoordig)op de kerk toegepast wordt. mvrgr: ereunao

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: werkverbond?

Berichtdoor Johan100 » 12 nov 2016 12:45

Ik heb even alleen je eerste alinea aangehaald, want de rest van je bijdrage heeft toch niet met het 'werkverbond' te maken?


ereunao schreef:
Er was idd. wel sprake van een voorwaarde, maar dat is nog wat anders dan een arbeidsovereenkomst met een loon-werk verhouding. Want het werk staat hier in geen verhouding tot de beloning. Zelfs als Adam staande gebleven was had hij daarmee het eeuwige leven niet verdiend maar dan was het nog een gift uit de genade en de goedheid Gods geweest. Het door jou onderstreepte woord verbonden is hier geen meervoud van verbond, dat haal je er op de klank af bij.



Dat klopt, maar ik zie dat niet als meervoud van een verbond maar in relatie tot de voorwaarde die verbonden was aan de relatie tussen God en zijn schepsels Adam en Eva. God schiep mensen tot zijn eer en om de aarde te bewonen en te onderhouden.

Het is denk ik eerst goed om een goed begrip te hebben van het begrip 'verbond'.

Als je op Encyclo kijkt zie je ook de betekenissen band, binding, gezelschap staan.

Dan zijn er tweezijdige en eenzijdige verbonden.

Een arbeidsovereenkomst is een contract en aan een contract zijn voorwaarden verbonden, aan een eenzijdig verbond zijn geen voorwaarden verbonden dacht ik. Zo sloot God een eenzijdig verbond met Abram, waarin Hij hem een nageslacht beloofde; alle volken op aarde zouden door Hem gezegend worden. Eenzijdig omdat Hij wist dat niemand het zou kunnen houden.

Maar in het paradijs hadden Ada en Eva nog een vrije wil en konden ze het wel houden.

Maar wie het begrip 'werkverbond' bedacht heeft, geen idee. Misschien goed om daar eens een uitleg van te lezen hoe diegene dat bedoeld heeft.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: werkverbond?

Berichtdoor Johan100 » 12 nov 2016 13:22

ereunao schreef: Zelfs als Adam staande gebleven was had hij daarmee het eeuwige leven niet verdiend maar dan was het nog een gift uit de genade en de goedheid Gods geweest.

Er was toen nog helemaal geen sprake van zonden, dus hoe kan er dan sprake zijn van genade?

In Hosea 6:7 wordt er ook over een verbond gesproken. Of wordt daar alleen gezegd dat ze net zo ongehoorzaam waren als Adam?
Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam; daar hebben zij trouwelooslijk tegen Mij gehandeld.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2949
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: werkverbond?

Berichtdoor benefietdiner » 12 nov 2016 13:53

Johan100 schreef:Maar wie het begrip 'werkverbond' bedacht heeft, geen idee. Misschien goed om daar eens een uitleg van te lezen hoe diegene dat bedoeld heeft.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/514 ... kverbond-/
sommige poëzie en gedichten bieden een dieper inzicht dan honderd wetenschappelijke studies

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3588
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: werkverbond?

Berichtdoor henkie » 12 nov 2016 14:09

Johan100 schreef:Ik heb even alleen je eerste alinea aangehaald, want de rest van je bijdrage heeft toch niet met het 'werkverbond' te maken?


Precies. Laten we het hierbij houden, de rest is elders al uitvoerig besproken.

Dies

Re: werkverbond?

Berichtdoor Dies » 12 nov 2016 14:23

Ereunao schreef:Men beroept zich hierbij graag op Comrie, maar die was meer filosoof dan theoloog!
Ik meen hier dan ook de Gr. filosofie van Plato in te herkennen die reeds in de vroege kerk is ingeslopen.

Ik begrijp deze allergie tegen filosofie niet. Het is een goede zaak als de theologie in wisselwerking staat met de filosofie. Theologie die zich distantieert van filosofie kan ik niet serieus nemen.

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 12 nov 2016 14:59

Johan100:
Dan zijn er tweezijdige en eenzijdige verbonden.

Een arbeidsovereenkomst is een contract en aan een contract zijn voorwaarden verbonden, aan een eenzijdig verbond zijn geen voorwaarden verbonden dacht ik. Zo sloot God een eenzijdig verbond met Abram, waarin Hij hem een nageslacht beloofde; alle volken op aarde zouden door Hem gezegend worden. Eenzijdig omdat Hij wist dat niemand het zou kunnen houden.

Maar in het paradijs hadden Ada en Eva nog een vrije wil en konden ze het wel houden.

Maar wie het begrip 'werkverbond' bedacht heeft, geen idee. Misschien goed om daar eens een uitleg van te lezen hoe diegene dat bedoeld heeft.

Er was toen nog helemaal geen sprake van zonden, dus hoe kan er dan sprake zijn van genade?

In Hosea 6:7 wordt er ook over een verbond gesproken. Of wordt daar alleen gezegd dat ze net zo ongehoorzaam waren als Adam?
Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam; daar hebben zij trouwelooslijk tegen Mij gehandeld.


Maar ook aan het verbond met Abraham was wel een conditie verbonden. Gen.18:19:
‘Want Ik heb hem gekend, opdat hij zijn kinderen en zijn huis na hem zoude bevelen, en zij den weg des HEEREN houden, om te doen gerechtigheid en gerichte; opdat de HEERE over Abraham brenge hetgeen Hij over hem gesproken heeft’.

Met genade bedoel ik hier een vrije en onverdiende gift uit Gods goedheid en niet als beloning op Adams gehoorzaamheid waartoe hij als schepsel Gods verplicht was. En aan Hos.6:7 heb ik ook wel gedacht, maar Adam betekent primair gewoon ‘mens’. Daarom gaat het hier m.i. over het voorbeeld van de ongehoorzaamheid van Israël

Henkie:
Precies. Laten we het hierbij houden, de rest is elders al uitvoerig besproken.


Het spijt mij, maar dan moet je mij eerst maar een andere bijbel geven; in de Schrift is niets los verkrijgbaar; alles hangt met alles samen. En als Jer.30:21 en Zach.6:13 als bewijs aangevoerd worden kan ik er toch niet omheen om deze Schriftplaatsen in hun context uit te leggen? mvrgr:ereunao

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 12 nov 2016 15:11

Dies:
Ik begrijp deze allergie tegen filosofie niet. Het is een goede zaak als de theologie in wisselwerking staat met de filosofie. Theologie die zich distantieert van filosofie kan ik niet serieus nemen.


In het algemeen heb je hier natuurlijk gelijk in. Maar als het zover gaat dat het stoffelijke, het aardse en lichamelijke als iets overbodigs gezien wordt dat er eigenlijk niet bijhoort wordt het ijdele filosofie! mvrgr: ereunao

Dies

Re: werkverbond?

Berichtdoor Dies » 12 nov 2016 17:15

Ereunao schreef:In het algemeen heb je hier natuurlijk gelijk in. Maar als het zover gaat dat het stoffelijke, het aardse en lichamelijke als iets overbodigs gezien wordt dat er eigenlijk niet bijhoort wordt het ijdele filosofie!

Is dat dan aan de orde?

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 12 nov 2016 19:07

Dies:
Is dat dan aan de orde?


Ja idd .als de Schrift met totale verwaarlozing van de context zo uitgelegd wordt als ik de voorbeelden van gegeven heb. Ik noemde de invloed van Plato, maar ik had ook Origenes kunnen noemen die zoveel verwarring gezaaid heeft met zijn allegoriserende Schriftuitleg. mvrgr: ereunao

Dies

Re: werkverbond?

Berichtdoor Dies » 12 nov 2016 19:30

Ereunao schreef:Ja idd .als de Schrift met totale verwaarlozing van de context zo uitgelegd wordt als ik de voorbeelden van gegeven heb. Ik noemde de invloed van Plato, maar ik had ook Origenes kunnen noemen die zoveel verwarring gezaaid heeft met zijn allegoriserende Schriftuitleg.

Ik begrijp niet wat dit te maken heeft met dit onderwerp (het werkverbond).
Overigens is Origenes pas honderden jaren na zijn dood, voor de staatskerk, een probleem geworden. Tijdens zijn leven stond Origenes helemaal niet te boek als ketter.

Niet dat het zo belangrijk is als iemand volgens bepaalde maatstaven doorgaat voor ketter... Ik ben dat in jouw ogen nu eenmaal ook. En daar lig ik niet bepaald over wakker.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2949
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: werkverbond?

Berichtdoor benefietdiner » 12 nov 2016 21:02

Werkverbond is een koude benaming gezien vanuit de paradijselijke sfeer.

In de Bijbel wordt over een verbond gesproken in de vorm van een relatie in tegenstelling tot bijvoorbeeld een arbeidscontract wat veel afstandelijker is.

Voor de val hadden wij een relatie met God die omschreven wordt als een huwelijksverbond een verbond van het hart.

Daarom zeg ik ‘werk’verbond is een foute benaming (hoewel ik begrijp wat er bedoeld wordt).

Vervolgens geloof ik ook niet dat dat verbond (huwelijksverbond van het hart) er niet meer zou zijn zoals het werkverbond suggereer in tegendeel zelf. Ook al hebben wij door ontrouw het verbond gebroken, van Gods kant niet. God blijft eeuwig trouw aan Zijn verbond.
sommige poëzie en gedichten bieden een dieper inzicht dan honderd wetenschappelijke studies

ereunao

Re: werkverbond?

Berichtdoor ereunao » 12 nov 2016 21:42

Dies:
Ik begrijp niet wat dit te maken heeft met dit onderwerp (het werkverbond).
Overigens is Origenes pas honderden jaren na zijn dood, voor de staatskerk, een probleem geworden. Tijdens zijn leven stond Origenes helemaal niet te boek als ketter.


Wij kennen elkaar al langer dan sedert gisteren of vandaag Dies. Jij bent echt niet zo traag van begrip dat je niet beseft dat ook die z.g.n. ‘werkverbond’constructie alles te maken heeft met een bepaalde manier van exegese en Schriftuitleg. En ik zie jou absoluut niet als een ketter al ben ik het niet in alles met je eens. mvrgr: ereunao

benefiet:
Vervolgens geloof ik ook niet dat dat verbond (huwelijksverbond van het hart) er niet meer zou zijn zoals het werkverbond suggereer in tegendeel zelf. Ook al hebben wij door ontrouw het verbond gebroken, van Gods kant niet. God blijft eeuwig trouw aan Zijn verbond.


Zeker, Hij blijft de mens als Zijn schepsel beminnen; de vijandschap zit sedert de zondeval niet aan Zijn kant, ( dan zou Hij nooit Zijn Zoon gezonden hebben!) maar de mens is door zijn verdorven natuur een vijand van God geworden. Daarom staat er ook nergens dat God, maar de mens en zijn zonde verzoend moeten worden. ‘Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen’. 2Kor.5:20


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten

cron