Verzoening door voldoening

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Boanerges
Sergeant
Sergeant
Berichten: 331
Lid geworden op: 22 okt 2013 12:01

Verzoening door voldoening

Berichtdoor Boanerges » 29 mei 2016 15:38

Onlangs kwam ik een college tegen van de gereformeerde theoloog Reinier Sonneveld.
Hij stelt daarin tien belangrijke vragen die mij behoorlijk aan het denken hebben gezet.

https://m.youtube.com/watch?v=uW_vu4uMHUM

Ik wil jullie vragen dit filmpje eens met een open blik te bekijken/ beluisteren en de vragen tot je door te laten dringen. Ikzelf heb geprobeerd om even los te komen van mijn eigen overtuigingen (dat valt in mijn geval warempel niet mee...) en de vragen de ruimte te geven. Dat is ook wat ik in dit topic graag zou willen. Wanneer je het college hebt bekeken en direct meent de vragen te moeten fileren en te moeten bestrijden met de juiste reformatorische dogmatiek dan heb ik liever dat je die reactie achter wege laat. Je hoeft immers niet overal op te reageren.

Hebben jullie net als ik het gevoel dat wat Sonneveld zegt wel eens belangrijk kan zijn?

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor mona » 29 mei 2016 16:57

Boanerges schreef:Wanneer je het college hebt bekeken en direct meent de vragen te moeten fileren en te moeten bestrijden met de juiste reformatorische dogmatiek dan heb ik liever dat je die reactie achter wege laat.


Ik mag dus, (nog wel in het besloten religie gedeelte) niet meedoen met de discussie, als ik deze zou willen voeren vanuit
mijn eigen visie, die reformatorisch is? En dat op een reformatorisch discussieforum?

Boanerges schreef:Je hoeft immers niet overal op te reageren.

Nee, dat ga ik dan inderdaad ook niet doen.
Je hoeft ook deze discussie niet op een reformatorisch forum op te starten en vervolgens de doelgroep uitsluiten van deelname.
Kom nou.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Boanerges
Sergeant
Sergeant
Berichten: 331
Lid geworden op: 22 okt 2013 12:01

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor Boanerges » 29 mei 2016 18:29

mona schreef:Ik mag dus, (nog wel in het besloten religie gedeelte) niet meedoen met de discussie, als ik deze zou willen voeren vanuit
mijn eigen visie, die reformatorisch is? En dat op een reformatorisch discussieforum?
Je hoeft ook deze discussie niet op een reformatorisch forum op te starten en vervolgens de doelgroep uitsluiten van deelname.
Kom nou.


Sorry Mona, ik heb mij blijkbaar onduidelijk uitgedrukt. Ik bedoelde ermee te zeggen dat ik graag op een open manier naar deze opvatting zou willen kijken. Ik vind dat er doorgaans in vrijwel elke discussie hier met hele grote woorden wordt gesmeten die elke vorm van onderzoek en of openheid direct in de kiem smoren. Dat vind ik in het algemeen verwerpelijk maar met het oog op dit onderwerp zou het erg jammer zijn. Vaak zijn onze overtuigingen in beton gegoten en lijken we soms wel nieuw testamentische farizeeërs die ten tijde van de rondgang van de Here Jezus ook overtuigd waren van hun eigen gelijk, met de oud testamentische bijbel in hun hand. Nu wil ik Sonneveld op generlei wijze vergelijken met de Heer maar zou wel graag zijn gezichtspunten op een eerlijke manier willen bespreken. Je bent daarvoor dus wat mij betreft van harte uitgenodigd.

(trouwens.....ik post hier niet zo vaak en was mij dus van de beslotenheid van dit gedeelte niet bewust. Ik vond het passen bij Dogmatiek/Kerkleer. Wanneer de moderatoren het onderwerp willen verhuizen naar een ander gedeelte dan is dat natuurlijk prima.)

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1660
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor pindas83 » 29 mei 2016 19:41

[quote="Boanerges"]Onlangs kwam ik een college tegen van de gereformeerde theoloog Reinier Sonneveld.
Hij stelt daarin tien belangrijke vragen die mij behoorlijk aan het denken hebben gezet.

https://m.youtube.com/watch?v=uW_vu4uMHUM

Ik wil jullie vragen dit filmpje eens met een open blik te bekijken/ beluisteren en de vragen tot je door te laten dringen. Ikzelf heb geprobeerd om even los te komen van mijn eigen overtuigingen (dat valt in mijn geval warempel niet mee...) en de vragen de ruimte te geven. Dat is ook wat ik in dit topic graag zou willen. Wanneer je het college hebt bekeken en direct meent de vragen te moeten fileren en te moeten bestrijden met de juiste reformatorische dogmatiek dan heb ik liever dat je die reactie achter wege laat. Je hoeft immers niet overal op te reageren.

Hebben jullie net als ik het gevoel dat wat Sonneveld zegt wel eens belangrijk kan zijn?[/quote]

[color=#0080FF]
Ik moet zeggen dat ik het stukje wel interessant vond maar wel een paar vraagtekens had.
Buiten dat het voor mij een nieuwe theologie is en dus per definitie wat moeilijker aan te nemen, viel mij ook op dat je God eerst wel min of meer op gelijke voet moet stellen met de mens wil je Zijn gedachten kunnen lezen.
De moraal, normen en waarden zo je wil moeten 1 op 1 worden gesteld met die van de mens anders gaat de vlieger niet op. Dat is al lastig.

Zeker niet in de laatste plaats komt in de Bijbel wel heel sterk naar voren dat onze Heiland móest sterven en lijden om Zijn heilige taak te volbrengen. Ik denk dan ook aan de treffende paralel met Abraham en z'n zoon Isaak. Isaak moest geofferd worden maar toch gaf God Zijn eigen offer! Omdat er toch iemand gestraft moest worden? Misschien! Maar vergeet niet dat Jezus ook God en Heer is. Hij offerde zichzelf! Hoe dieper en meer kan je je liefde aan iemand betonen om zelfs te sterven voor diegene zelfs als deze niets met Hem van doen wil hebben!
Dat is een wonder wat niemand kan bevatten.

(P.s: Sorry boarnerges als ik niet helemaal volgens protocol reageer maar ik dit is wat il erbij dacht.)

Boanerges
Sergeant
Sergeant
Berichten: 331
Lid geworden op: 22 okt 2013 12:01

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor Boanerges » 29 mei 2016 21:59

pindas83 schreef:(Ps: Sorry Boanerges als ik niet helemaal volgens protocol reageer maar dit is wat ik erbij dacht.)

Haha Prima hoor.....Reactie zoals de jouwe stel ik juist op prijs. Had ik het maar niet zo scherp ingestoken. #-o


pindas83 schreef:Ik moet zeggen dat ik het stukje wel interessant vond maar wel een paar vraagtekens had.
Buiten dat het voor mij een nieuwe theologie is en dus per definitie wat moeilijker aan te nemen, viel mij ook op dat je God eerst wel min of meer op gelijke voet moet stellen met de mens wil je Zijn gedachten kunnen lezen.

Daar heb je gelijk in. Wel is het zo dat God - in Christus - écht mens is geworden en dus ook op een menselijke manier heeft geopereerd. Dat was ook nodig. (vergelijk HC zondag 6) Daarbij komt dat wij vrijwel altijd menselijk over God denken volgens mij. Zijn Goddelijkheid gaat ons verstand namelijk ver te boven.

pindas83 schreef:Zeker niet in de laatste plaats komt in de Bijbel wel heel sterk naar voren dat onze Heiland móest sterven en lijden om Zijn heilige taak te volbrengen. Ik denk dan ook aan de treffende parallel met Abraham en z'n zoon Isaak. Isaak moest geofferd worden maar toch gaf God Zijn eigen offer! Omdat er toch iemand gestraft moest worden? Misschien! Maar vergeet niet dat Jezus ook God en Heer is. Hij offerde zichzelf! Hoe dieper en meer kan je je liefde aan iemand betonen om zelfs te sterven voor diegene zelfs als deze niets met Hem van doen wil hebben!
Dat is een wonder wat niemand kan bevatten.

Dat is volgens mij ook niet wat Sonneveld bestrijd. Dat lijden en sterven moest zéker. Hij vraagt zich echter wel af of dit lijden en sterven echt als voldoending voor de zonde nodig was.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18980
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor Marnix » 30 mei 2016 08:31

Interessante vragen.Wat is mis in de vragen is allereerst "rechtvaardiging". Vergeving zonder betaling is geen onmogelijkheid, dat klopt. Maar het zou tot onrecht leiden. Om even per vraag te reageren. Dan komen we daar vanzelf op uit:

1. Als wij kunnen vergeven zonder offer, waarom God niet?

Dat kan God wel maar Hij kiest er voor het niet te doen. Het zou leiden tot een onrechtvaardige wereld waarin het kwaad gewoon zijn beloop kan gaan. Dat God in Christus vergeeft houdt ook in dat Hij wie niet in Christus is, niet vergeeft. Hij is ook rechter en zal recht spreken. We lezen in Openbaring van hen die om het geloof gedood zijn en roepen: Hoe lang duurt het nog voordat u recht zal doen.

2. Is er wel vergeving als er toch straf is? Is vergeving niet juist "van straf afzien". Als de schade wordt betaald is dat toch gewoon economisch verantwoord?

God wordt er niet beter van. Hij betaald de schuld zelf. Wij niet. Hij ziet af van onze straf.

3. Heeft God een offers nodig als Hij er in de Bijbel zelf niet om vraagt?

Dat gaat over de offerdienst. God vraagt niet het bloed van stieren en bokken want die kunnen onze zonde niet wegnemen. Jezus is het lam van God dat de zonde van de wereld wegneemt. Daarom hoeft Hij geen surrogaat-offers. En door Jezus offer komt de Geest en daardoor wordt niet slechts de schuld betaald. We worden geheiligd en veranderd. Dat is het doel.

4. Hoe kan een echte God een betaling nodig hebben? Hij is toch almachtig en liefde? Staat de wet van rechtvaardigheid boven God

God is naast liefdevol en almachtig ook rechtvaardig. Rechtvaardigheid is geen wet die boven God staat. God is niet zo goed rechtvaardig als dat Hij liefdevol en almachtig is. Net zo min als de liefde boven God staat maar God liefde is, geldt dat ook voor rechtvaardigheid.

5. Is God ons probleem? Bevrijdt God ons eigenlijk niet van zichzelf?

Nee. De zonde is het probleem. Er wordt bedoeld dat als God rechtvaardigheid eist, dat het probleem is. Dat kan kloppen maar als wij wel vergeven zouden worden maar niet rechtvaardig, zouden we nooit weer op God kunnen gaat lijken want Hij is ook rechtvaardig.

6. Waarom laat God iemand anders de kosten betalen?

God betaalt de kosten zelf. Vader, Zoon en Geest zijn één. Dat is juist het evangelie. God zelf komt ons redden.

7. Misleidt God zichzelf niet? Wij hebben toch niet echt betaald? Houdt God niet van mij maar van Jezus?

God houdt van ons met onze zwakheden, door Jezus Christus. En Hij hield al van ons toen we nog zondaren waren en stuurde daarom Zijn Zoon. (Johannes 3:16)

8. Hoe kan Jezus' kruisiging op een verrre toekomst slaan. We leven toch nu?

Het gaat helemaal niet alleen om het hiernamaals. Jezus wil ons veranderen, heiligen, nu al. Stellen dat Zijn kruisiging pas impact heeft op de nieuwe aarde is helemaal niet juist. Het heeft enorm veel impact op je leven nu.

9. Versmalt dit model het evangelie niet tot de kruisiging?

Ja, als mensen de vergeving als doel op zich zien. Maar de kruisiging is geen doel. Het is een middel tot heiliging en vernieuwing. En dan houdt het evangelie niet op bij het kruis of is het klaar als je weet dat je vergeven bent. Dan begint het nieuwe leven pas echt.

10. Leert de bijbel wel wat Jezus ons met God verzoende door zijn dood?

Er staan tal van teksten in de Bijbel waaruit we dat kunnen leren. Het is echter niet het eindpunt of het einddoel maar om ons te heiligen en te veranderen naar Gods beeld. God wordt heel vaak in de Bijbel rechtvaardig genoemd. Gods doel is niet zozeer om ons te vergeven. Dat is een middel. Zijn doel is dat we op Hem gaan lijken. Daarom werden we in het paradijs ook geschapen naar Zijn beeld. Door Jezus Christus kunnen we steeds meer op Hem gaan lijken, worden we hervormd naar Zijn beeld. Dat geldt dat we steeds liefdevoller worden. Maar ook dat we rechtvaardig worden zoals ook God rechtvaardig is. Niet voor niets noemt de Bijbel de gelovige vaak een rechtvaardige. De rechtvaardige zal door geloof leven. En hoe zou dat kunnen als God wel liefdevol en almachtig zou zijn maar niet rechtvaardig?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7543
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor elbert » 30 mei 2016 10:20

Marnix schreef:6. Waarom laat God iemand anders de kosten betalen?

God betaalt de kosten zelf. Vader, Zoon en Geest zijn één. Dat is juist het evangelie. God zelf komt ons redden.
Exact. Hier komt de verwarring over dit punt juist vandaan, namelijk dat we Jezus hier enkel en alleen als mens zien. Dat hoor ik ook in deze video, die ik beluisterd heb. In deze visie wordt Jezus als iemand anders dan God gezien. Maar dat is onjuist, want Hij is niet alleen mens, maar ook God. Op Golgotha is God Zelf aan het werk om ons te verlossen, zodat wij het niet zelf hoeven te doen. Verzoening door voldoening kun je dan ook alleen geloven, als je zicht hebt op de 2 naturen van Christus en niet alleen op Zijn menselijke natuur.
God eist straf op de zonde van de mens, want Hij is rechtvaardig. Maar Hij zorgt ook zelf voor de betaling van die straf, want Hij is liefde(vol) en barmhartig.

Als God zou vergeven zonder de zonde te straffen, zou Hij niet rechtvaardig zijn.
Als God zou straffen, maar niet vergeven, zou Hij niet barmhartig zijn.
Maar Hij is beide: rechtvaardig en barmhartig.
Op Golgotha ging het zo dat de zonde gestraft werd zonder dat wij zondaren eraan onderdoor gingen, maar werd de straf gedragen door Iemand die die straf voor ons kon en wilde dragen, nl. Gods Zoon.
Daarom moest het zo op Golgotha en niet anders.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7543
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor elbert » 30 mei 2016 10:49

Trouwens, de link die Boanerges geeft is maar een onderdeel van dit college waarin meerdere sprekers aan het woord zijn. Wie het hele college wil na zien (dat heb ik nog niet gedaan trouwens), kan via deze link kijken: https://www.youtube.com/watch?v=4yxbkdu ... e=youtu.be
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Dies

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor Dies » 30 mei 2016 13:05

1. Als wij kunnen vergeven zonder offer, waarom God niet?
God vergeeft ook om niet, sterker zelfs: Hij rechtvaardigt om niet! Rom 3:24 > …en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing van Christus Jezus.

2. Is er wel vergeving als er toch straf is? Is vergeving niet juist "van straf afzien". Als de schade wordt betaald is dat toch gewoon economisch verantwoord?
Van de bijbelse notie van ‘verzoening door voldoening’ wordt een karikatuur gemaakt zodra ervan gemaakt wordt dat ‘God voldoening eist’. In die zin is ‘economisch verantwoord’ ook een veel te platte uitdrukking. Het gaat om de liefdedaad die zover ging dat Jezus Zich opofferde tot in de dood (Filip 2:7-8). De opofferende dood van een rechtvaardige heeft volgens de Oud Testamentische notie verzoenende kracht. Zo hadden tien rechtvaardigen (mensen) de stad Sodom kunnen redden. Zoveel te meer geldt dit voor de opofferende liefde van Jezus Christus. In Jezus Christus krijgt de liefdedaad van één mens de kracht om de hele mensheid van alle tijden te redden.

3. Heeft God een offers nodig als Hij er in de Bijbel zelf niet om vraagt?
Nee

4. Hoe kan een echte God een betaling nodig hebben? Hij is toch almachtig en liefde? Staat de wet van rechtvaardigheid boven God.
Zie antwoord bij vraag 2

5. Is God ons probleem? Bevrijdt God ons eigenlijk niet van zichzelf?
Ten diepste is ons wantrouwen en ongeloof richting God ons probleem. Daarom moet God moet niet verzoend worden met ons. God heeft de mensheid altijd al lief gehad. Maar de mensheid moet verzoend worden met God.

6. Waarom laat God iemand anders de kosten betalen?
Jezus Christus is niet zomaar ‘iemand anders’. Hij is de Zoon van God, de afstraling van Gods Heerlijkheid en de afdruk van Zijn wezen (Hebr 1:3) en als zodanig treedt Hij op als zaakwaarnemer van God zelf. Niemand buiten God is zo groot als Hij.

7. Misleidt God zichzelf niet? Wij hebben toch niet echt betaald? Houdt God niet van mij maar van Jezus?
Wij weten dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt (1 Johannes 5:18a)
Een ieder die in Hem blijft zondigt niet en een ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend (1 Johannes 3:6).

8. Hoe kan Jezus' kruisiging op een verre toekomst slaan. We leven toch nu?
Jezus Christus heeft de wereld overwonnen. Daarin is de toekomst verzekerd.

9. Versmalt dit model het evangelie niet tot de kruisiging?
Als Jezus niet was opgestaan was ook de kruisiging zinloos geweest (1 Kor 15:17)

10. Leert de bijbel wel wat Jezus ons met God verzoende door zijn dood?
2 Kor 5:19

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7543
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor elbert » 30 mei 2016 13:38

Dies schreef:Niemand buiten God is zo groot als Hij.
Jezus Christus is niet "buiten God".
1. Als wij kunnen vergeven zonder offer, waarom God niet?
De premisse van deze vraag klopt niet. Want ook wij kunnen niet vergeven zonder offer. Sterker nog: als wij vergeven, dan kost ons dat wat. Vergeving is nu juist dat wij de kosten op ons nemen in plaats van de ander die ons wat heeft misdaan.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Dies

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor Dies » 30 mei 2016 13:47

Elbert schreef:Jezus Christus is niet "buiten God".

Mijn bedoeling hier is: 'buiten de Vader'. Zoals Jezus Zichzelf in de Evangeliën altijd onderscheidt van de Vader als zijnde ondergeschikt aan de Vader. Ik ontken hiermee niet dat Jezus deel heeft aan de Goddelijke natuur.

Elbert schreef:In deze visie wordt Jezus als iemand anders dan God gezien. Maar dat is onjuist, want Hij is niet alleen mens, maar ook God.

Ook volgens de geloofsbelijdenis van Athanasius mag de Zoon niet vereenzelvigd worden met de Vader.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18980
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor Marnix » 30 mei 2016 15:12

Dat kan maar ze zijn wel beiden God. Dat het drie personen zijn klopt, maar die drie personen zijn ook één. Je kan dan niet stellen: "De Zoon is niet de dezelfde persoon als de Vader" dus als de Zoon de straf droeg droeg God die niet. Je kan stellen dat de Vader niet stierf voor onze zonden maar niet dat God niet stierf voor ons. Als de Zoon mens wordt, wordt God mens.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Dies

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor Dies » 30 mei 2016 15:22

Ik vermijd het begrip drieëenheid omdat die uitdrukking niet zoveel verder helpt als het gaat om de verhouding tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Er is voldoende bijbelse informatie voorhanden om die onderlinge verhouding te omschrijven. Als ik zou zeggen dat Jezus God is dan is dat een verwarrende manier van zeggen. Maar als ik zeg dat Jezus Christus deel heeft aan de Goddelijke natuur dan heb ik daarmee ook genoeg gezegd.

Marnix schreef:Je kan dan niet stellen: "De Zoon is niet de dezelfde persoon als de Vader" dus als de Zoon de straf droeg droeg God die niet.

Wat bedoel je hiermee? De Zoon ìs toch ook niet dezelfde persoon als de Vader?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18980
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor Marnix » 30 mei 2016 16:25

Het zijn drie personen maar ze zijn niet samen 3 Goden maar 1 God. Je kan de Vader en de Zoon en de Geest niet volledig loskoppelen van elkaar. Jezus zegt dat Hij en de Vader één zijn, dat wie de Zoon heeft gezien, de Vader heeft gezien enz. Je kan dan ook niet stellen: God betaalde niet zelf onze schuld, dat deed alleen de Zoon. De Zoon is dezelfde God als de Vader. Niet drie verschillende Goden. Als Jezus onze zonden wegneemt kunnen we niet stellen dat de Vader dat deed, maar wel dat God onze zonden droeg. Want Jezus is net zo goed God als de Vader.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Dies

Re: Verzoening door voldoening

Berichtdoor Dies » 30 mei 2016 18:10

Marnix schreef:Het zijn drie personen maar ze zijn niet samen 3 Goden maar 1 God. Je kan de Vader en de Zoon en de Geest niet volledig loskoppelen van elkaar.

De geloofsbelijdenis van Athanasius, waarin de drieëenheidsleer wordt gedefinieerd, plaatst de Zoon op hetzelfde niveau als de Vader. Terwijl dat in de natuur nooit zo is. Daarom houd ik me liever aan de Bijbelse zegswijze: "Jezus is de Zoon van God", wat impliceert dat Jezus deel heeft aan de Goddelijke natuur.

Marnix schreef:Jezus zegt dat Hij en de Vader één zijn, dat wie de Zoon heeft gezien, de Vader heeft gezien enz.

Dat is geen vereenzelviging van de Vader en de Zoon. De macht die Jezus van de Vader heeft ontvangen is de macht van de Vader. Jezus doet in gehoorzaamheid de wil van de Vader. Zoals de Zoon in de hoedanigheid van de Wijsheid van God dat altijd heeft gedaan (Spreuken 8 )

Marnix schreef:Je kan dan ook niet stellen: God betaalde niet zelf onze schuld, dat deed alleen de Zoon.

Dus toch weer die vereenzelviging van de Zoon met de Vader. Het heeft geen zin om het anders te zeggen: "Jezus, de Zoon van God, heeft de schuld betaald!"

Marnix schreef: De Zoon is dezelfde God als de Vader.

Ik zeg dan liever dat de Zoon niet kan worden los gedacht van de Vader.
In de Evangeliën ziet Jezus Zich steeds als ondergeschikt aan de Vader: Jezus is gehoorzaam aan de wil van de Vader. Mattheus eindigt met de uitspraak van Jezus: "Mij is alle macht gegeven in de hemel en op aarde" (28:18). Die macht is Hem gegeven door de Vader. In 1 Kor 15:28 onderwerpt de Zoon zich weer aan de Vader. Binnen een drieëenheidsconcept waarin elke persoon wat betreft rang aan elkaar gelijk is heeft deze finale onderwerping geen enkele zin.

Marnix schreef:Niet drie verschillende Goden. Als Jezus onze zonden wegneemt kunnen we niet stellen dat de Vader dat deed, maar wel dat God onze zonden droeg.

Wat is er op tegen om dan gewoon te zeggen dat de Zoon van God, Jezus de zonden droeg? We zeggen toch ook niet dat God gestorven was toen Jezus aan het kruis was gestorven? Met het laatste kruiswoord beval Jezus toch niet Zijn Geest in de handen van zichzelf?

Marnix schreef:Want Jezus is net zo goed God als de Vader.

Wat dan toch weer sterk gaat lijken op een drie-godenleer. In de Schrift is de Godheid van de Zoon afstraling van Gods (de Vader) heerlijkheid en de afdruk van Zijn wezen (Hebr 1:3). De Godheid van Jezus is afgeleid van de Vader.
Laatst gewijzigd door Dies op 30 mei 2016 21:42, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten