Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1050
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor hans0166 » 08 aug 2016 14:55

Spreeuw schreef:Het is bepaald niet eenvoudig om bij het berijmen van een Bijbeltekst de betreffende Bijbeltekst naadloos te volgen. Als jij dat wel kunt, lees ik graag je resultaat.


berijmen is helemaal niet nodig. Het Jodendom, Katholicisme en Orthodoxie zingen de psalmen al enkele duizenden jaren onberijmd.
Alleen de reformatie vond het nodig alles in hapklare brokken te hakken en op rijm te zetten omdat het zo lekker bekt, e erg handig om de theologische kijk van toen erin te verwerken.

En de zo geliefde grondtekst wordt hierdoor, bewust verdraaid, geinterpreteerd en verkondigt op een onschriftuurlijke wijze.

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4107
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Spreeuw » 08 aug 2016 14:59

hans0166 schreef:berijmen is helemaal niet nodig. Het Jodendom, Katholicisme en Orthodoxie zingen de psalmen al enkele duizenden jaren onberijmd.
Alleen de reformatie vond het nodig alles in hapklare brokken te hakken en op rijm te zetten omdat het zo lekker bekt, e erg handig om de theologische kijk van toen erin te verwerken.

En de zo geliefde grondtekst wordt hierdoor, bewust verdraaid, geinterpreteerd en verkondigt op een onschriftuurlijke wijze.


Als iets niet letterlijk in een bepaalde Bijbeltekst staat en toegevoegd wordt als men de betreffende Bijbeltekst berijmt (omdat de berijming anders niet uitkomt), wil dat nog niet zeggen dat het toegevoegde "onschriftuurlijk" is. De Bijbel vormt een eenheid, hoewel hierin wel sprake is van heilshistorie. Het is wel degelijk mogelijk dat het toegevoegde past in de context van de betreffende Bijbeltekst en/of in de context van de gehele Schrift.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18980
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Marnix » 08 aug 2016 15:06

Spreeuw schreef:
Waarom is dat begrijpelijk? De goedertierenheid van de HERE is toch van eeuwigheid tot eeuwigheid over degenen die Hem vrezen (zie Psalm 103:17)? God is onveranderlijk in Zijn goedertierenheid over degenen die Hem vrezen, wat diegenen misdaan hebben! Zou de dichter van Psalm 79, Asaf, hieraan getwijfeld hebben?


Misschien wel. Asaf kent God duidelijk als de God die redt en bevrijdt. Maar als je stad in puin ligt, de tempel, toen het centrum van de dienst aan God vernietigd was en het volk wordt weggevoerd kan ik voorstellen dat er ook wel eens twijfel is. Hoe verder? Hoe gaat dit ooit goedkomen? Maar Asaf weet ook: er is er maar 1 die herstel kan geven en dat is God dus ik leg al mijn vragen bij Hem neer, Hij is machtig.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4107
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Spreeuw » 08 aug 2016 15:21

Spreeuw schreef:Waarom is dat begrijpelijk? De goedertierenheid van de HERE is toch van eeuwigheid tot eeuwigheid over degenen die Hem vrezen (zie Psalm 103:17)? God is onveranderlijk in Zijn goedertierenheid over degenen die Hem vrezen, wat diegenen misdaan hebben! Zou de dichter van Psalm 79, Asaf, hieraan getwijfeld hebben?


Marnix schreef:Misschien wel. Asaf kent God duidelijk als de God die redt en bevrijdt. Maar als je stad in puin ligt, de tempel, toen het centrum van de dienst aan God vernietigd was en het volk wordt weggevoerd kan ik voorstellen dat er ook wel eens twijfel is. Hoe verder? Hoe gaat dit ooit goedkomen? Maar Asaf weet ook: er is er maar 1 die herstel kan geven en dat is God dus ik leg al mijn vragen bij Hem neer, Hij is machtig.


Het is dezelfde dichter als die van Psalm 73 en die zag aanvankelijk de voorspoed van de goddelozen, terwijl hijzelf, als iemand die de God van Israël dient, de gehele dag geplaagd werd. Totdat hij in Gods heiligdommen kwam en het einde van de goddelozen zag. Met het oog hierop verwacht ik (op grond van de gehele Schrift) dat hij in Psalm 79 ook een stap verder gaat dan alleen de bede tot God om verzoening van de zonden van het volk: dat hij daarna dus ook zal komen tot het belijden dat God die verzoening ook daadwerkelijk schenkt. Maar Asaf doet dat niet. Hoe rijmen we dit met het gegeven dat de gehele Schrift ingegeven is door God (zie 2 Tim. 3:16)?
Laatst gewijzigd door Spreeuw op 08 aug 2016 17:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18980
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Marnix » 08 aug 2016 17:33

Waarom zou dat niet te rijmen zijn? De Bijbel vertelt over mensen tijdens de pieken van geloof, maar ook van de dalen van twijfel, onzekerheid. Het zijn net mensen, de geloofshelden die ons voorgingen. En dat geeft ons ook houvast omdat wij net zo goed mensen zijn. Als de Bijbel iets leert is dat het wel. En juist dat geeft toch ook hoop aan ons, mensen waarbij het geloof ook hoge toppen en diepe dalen kent.

Het is een zegetocht, van heiligen en twijfelaars bij elkaar.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4107
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Spreeuw » 08 aug 2016 17:37

Marnix schreef:Waarom zou dat niet te rijmen zijn? De Bijbel vertelt over mensen tijdens de pieken van geloof, maar ook van de dalen van twijfel, onzekerheid. Het zijn net mensen, de geloofshelden die ons voorgingen. En dat geeft ons ook houvast omdat wij net zo goed mensen zijn. Als de Bijbel iets leert is dat het wel. En juist dat geeft toch ook hoop aan ons, mensen waarbij het geloof ook hoge toppen en diepe dalen kent.

Het is een zegetocht, van heiligen en twijfelaars bij elkaar.


Maar Asaf in Psalm 79 schrijft deze psalm zelf, er wordt in Psalm 79 niet over hem verteld.
Wat moet ik verstaan onder het geloof dat hoge toppen en diepe dalen kent? Er is maar 1 waar geloof. Iemand die de Heere dient, wil Hem juist steeds meer leren kennen. Natuurlijk kan ook een gelovige twijfelen aan het bestaan van God en/of aan Gods almacht, liefde, majesteit, vergevingsgezindheid enzovoorts, maar dat is niets anders dan zondigen tegen God. Ook een gelovige zondigt helaas nog altijd hier op aarde. Maar als Asaf in Psalm 79 werkelijk getwijfeld heeft aan Gods vergevingsgezindheid, dan had het wel duidelijker geweest als hij dat ook expliciet in deze psalm geschreven had.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18980
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Marnix » 08 aug 2016 18:45

precies wat ik zeg. Kijk naar de geloofshelden uit Hebreeen 11 waar we worden opgeroepen om een voorbeeld aan te nemen. En nog zoveel meer. Abraham die zijn zaakjes zelf wil gaan oplossen. Sara die lacht en niet gelooft dat ze een zoon zal krijgen. Mozes die bang is om te spreken en meer. David die overspel pleegde. Elia die moedeloos naar de Horeb vlucht om te sterven want hij ziet geen redding meer. En Asaf die de verwoeste stad ziet, de tempel die er niet meer is, overal dode landgenoten en de rest werd weggevoerd, zou de moed hem niet in de schoenen zijn gezonken? En toch verwacht hij de vergeving en de redding van de Heer. Die twee zijn niet tegenstrijdig maar gaan vaak hand in hand. Je weet niet hoe maar je weet dat God machtig is. Aan "twijfel is zonde" heb je niet zoveel als je het even niet meer weet. Daarmee zijn al heel wat christenen de kerk uit gejaagd. God gaat daar juist liefdevol mee om. Je mag ook met je zwakheden bij Hem komen. (Slot Heb 4) er is bij hem plaats voor Johannes, maar ook voor Petrus... En zelfs Thomas.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1050
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor hans0166 » 08 aug 2016 19:09

Spreeuw schreef:Als iets niet letterlijk in een bepaalde Bijbeltekst staat en toegevoegd wordt als men de betreffende Bijbeltekst berijmt (omdat de berijming anders niet uitkomt)

dan span je dus het Woord voor je eigen karretje omdat het beter uitkomt

Spreeuw schreef:De Bijbel vormt een eenheid, hoewel hierin wel sprake is van heilshistorie.


de bijbel is geen eenheid, en ook niet "hoewel" de bijbel IS de heilshistorie verteld door diverse schrijvers, in diverse boeken en in diverse samenstellingen.

Spreeuw schreef:Het is wel degelijk mogelijk dat het toegevoegde past in de context van de betreffende Bijbeltekst en/of in de context van de gehele Schrift.

zeker wel, maar het samenvoegen in diverse verschillende contexten ( de psalmen onderling en ander bijbelboeken zijn geen context) is net als ik hierboven al zei, het Woord voor je eigen karretje spannen.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18980
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Marnix » 08 aug 2016 20:00

Daarom zing ik ook graag andere liederen. De Bijbel is een eenheid. Ik ben erg blij dat we niet alleen psalmen zingen, ik zou dan toch wel een hoop missen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4107
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Spreeuw » 08 aug 2016 20:09

@Marnix: Het voordeel van de Psalmen is wel dat deze letterlijk in de Bijbel staan. Bij een berijming van een Psalm kun je deze heel gemakkelijk toetsen aan de eigenlijke Psalmtekst. Dat geldt niet voor verreweg de meeste gezangen uit het Liedboek voor de Kerken of uit welke andere bundel dan ook. Ik ben het wel met je eens dat we de letterlijke benoeming van de heilsfeiten uit het Nieuwe Testament missen in het zingen van alleen de Psalmen.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18980
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Marnix » 08 aug 2016 21:32

Ja maar zoals we al hebben vastgesteld komt er bij berijmingen ook vaak een hoop bij wat niet in de tekst zelf staat. En wat ook letterlijk in de Bijbel staat is dat we Hem ook nieuwe liederen mogen zingen. Het hoeft niet allemaal letterlijk in de Bijbel te staan, we mogen Hem ook loven en aanbidden met onze eigen woorden.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4107
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Spreeuw » 11 aug 2016 15:34

Marnix schreef:Ja maar zoals we al hebben vastgesteld komt er bij berijmingen ook vaak een hoop bij wat niet in de tekst zelf staat.


Ja, maar een psalmberijming kun je gemakkelijk vergelijken met de eigenlijke tekst van de Psalm, zoals ik ook eerder aangaf. Met zeer veel gezangen uit andere bundels gaat dat niet zo gemakkelijk.

Marnix schreef:En wat ook letterlijk in de Bijbel staat is dat we Hem ook nieuwe liederen mogen zingen. Het hoeft niet allemaal letterlijk in de Bijbel te staan, we mogen Hem ook loven en aanbidden met onze eigen woorden.


Op welke Bijbeltekst(en) baseer je dit concreet?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18980
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gedenk niet meer aan 't kwaad, dat wij bedreven

Berichtdoor Marnix » 11 aug 2016 16:58

Als een Psalmberijming dingen erbij zet die niet in de eigenlijke tekst staan kan je bij het vergelijken enkel vaststellen dat het er niet staat.

Bijbelteksten:

Zing voor de Here een nieuw lied. (Psalm 33,40, 96, 98, 144, 149 en Jesaja 42:10)



Bedrink u niet, want dat leidt tot uitspattingen, maar laat de Geest u vervullen en zing met elkaar psalmen, hymnen en liederen die de Geest u ingeeft. Zing en jubel met heel uw hart voor de Heer en dank God, die uw Vader is, altijd voor alles in de naam van onze Heer Jezus Christus. (Efeze 5 en Kolossenzen 3)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten