theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 738
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Veendam » 21 nov 2018 19:07

Jesaja40 schreef:Veendam citeert:



Wat staat er in Handelingen over de wederkomst van de Messias? Wat kijkt u omhoog mannen, deze Yeshua die heengegaan zal alzo terugkeren op de wolken. Kunnen wij mensen opstijgen zoals de Messias? Ik weet en ben ervan overtuigd dat binnen een oogwenk ziel en lichaam verenigd kunnen worden. Ik weet ook wat er geschreven staat over het Huis van Israël, die in de verstrooiing zijn geraakt, in een ver land tot stof zijn vergaan, ook hun Messias zullen ontmoeten. Dat opstandingsproces zal wereldwijd plaats vinden en ik denk dat juist het Huis van Israël daar een heel belangrijke rol in zal spelen. Uit het stof van de aarde en uit de as van de vernietigingskampen zal het Huis van Israël verrijzen en hun Messias tegemoet gaan. De levenden zullen dan door een wonder getransporteerd worden door de lucht naar de Olijfberg, de plaats waarvan de Messias heeft laten zeggen: daar zal Hij terugkeren.

De schrijver van de brief was een Joodse man en deze kende de schriften wat er over het Huis van Israël is gesproken en geprofeteerd. Ik denk dat vanuit die context dit vers gelezen moet worden. Let wel op wat de engelen specifiek hebben gezegd: het terugkeren op de wolken is ook letterlijk naar deze aarde. Daar zal Yeshua Zijn volksgenoten terug zien.

Op iedere sjabbat worden deze woorden uitgesproken: o Eeuwige, breng ons (de Joden) spoedig frank en vrij naar het land van onze vaderen opdat wij U daar mogen dienen.


De wederkomst van Jezus op de wolken is wat anders dan de opname van de Gemeente.
Je kunt ook lezen dat bij de wederkomst Hij zal wederkeren op de wolken, maar dan staat er bij dat WIJ dat MET HEM zullen doen.

Voor het Joodse volk als Volk zal het zo zijn dat ze Hem zullen zien verschijnen op de wolken en dan zal Hij zijn voeten op de Olijfberg zetten en die zal dan doormidden splijten. Wij zullen echter dan ook MET HEM verschijnen.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 23 nov 2018 17:05

Citaat van Nina:
“De opstanding genoemd in Openbaring moet dezelfde zijn als die in Thess. Hij heet namelijk 'de eerste opstanding'. De 2e opstanding is van de ongelovigen. Er kan dus geen opstanding in Thess. op een ander moment zijn dan de 'eerste opstanding' uit Openbaring.”

Citaat van Veendam:
“Je hebt meermaals opstanding der doden wat beschreven staat in de Bijbel.
De grote verdrukking kan ook nog niet beginnen als de weerhouder nog op de aarde is.
De weerhouder dat is de Gemeente van Jezus Christus hier op aarde.”

Luister: niet voor niets leerde ik de opname helemaal los te zien van de opstandingen. Dat woordgebruik is o.i. veel zorgvuldiger i.v.m. het nog welig tierende ongeloof inzake de opname.
De mening welke Veendam hier vertolkt wordt m.i. ook inmiddels breed onderschreven binnen heel de maranatha-beweging.
Het zijn ook niet de vertalers welke de 2 opstandingen in Openbaring 20 als zodanig noemen, maar de grondtekst zelf, toch?

Ondanks dat ik persoonlijk van mening ben dat de ruiter op het witte paard uit Op. 6 inmiddels reeds grote delen van de wereld veroverd heeft, immers in de vermomming van de NWO met de geheel onderwerpende islam als haar stoottroepen, geloof ik in de opname vóórdat de Apocalyps helemaal losbreekt. Het is immers wel een oordeel voor een zéér zondige, onboetvaardige wereld? Of moet ik dat anders zien?
De ware Kerk des Heeren, welke de wederkomst van de Heere Jezus toenemend vurig verwacht, behoeft toch niet echt nog zo loodzwaar gestraft te worden?
En laten we ons toch a.u.b. veel ernstiger bewust zijn van het feit dat Gods heilig Woord buiten de opname-in-een-ondeelbaar-ogenblik, zoals die in 1 Kor. 15 en 1 Thess. 4 wordt voorzegt, - als een geheimenis zegt Paulus daarbij - nergens die ongelofelijke bijbehorende morfose noemt tot een aan de hoge hemel aangepast geheel nieuw opstandingslichaam, met mogelijkheden als de engelen en de Eersteling Jezus Christus Zelf na Zijn opstanding. Dáárom kan de bruid van Jezus al in hst. 19 éérst het huwelijk in de hemel aan gaan, chronologisch vóór Zijn wederkomst.
Wie die opname zal missen, omdat hij/zij daar niet in gelooft of niet helemaal gereed is (3/4 van de kerk?) komt volgens mijn Bijbel, zoals ik het rechttoe rechtaan lees, ook later niet meer in aanmerking voor een hemels lichaam. Want na de opname van de Gemeente breekt o.i. echt de Apocalyps voor de boze wereld los!
Dáárom komen we al in Op.6:9 e.v. de zielen van de eerste onthoofde martelaren tegen in de hemel, in Op.7:9 reeds uitgegroeid tot een schare die niemand meer tellen kan.
Trouwt de Koning van hemel een aarde met slechts zielen? Dat kan ik mij niet voorstellen. Daarom zie ik die ontelbare wat ik nalezing wil noemen wel bij de bruiloft van het Lam aanwezig, edoch, wel als zalige genodigden (NBV Op.19:9). In hst.20:4 worden zij weer als mens levend in de eerste opstanding en mogen dan meeregeren in het 1000 jarig vrederijk.

Van mensen welke toegelaten worden op de nieuwe aarde, lees ik nergens dat ze nou zo geheiligd zijn, alleen dat ze niet in de hel behoefden.
Dat scheelt alles met bruiden van Christus hoor. M.i. zijn ze niet eens christelijk geweest, weshalve ze dan ook terecht als heidenvolken worden omschreven in Gods Woord, geoordeeld op alleen hun werken, hun doen en laten.(Op.20:13)
De heiliging van nieuwe aarde bewoners is zelfs zo weinig dat vrijwel heel de kerk de gewoon duidelijke chronologie van Op.21 ontkent, met de meest onwaarschijnlijke voorstelling van zaken tot gevolg.
(met een boven het vrederijk zwevende hemels Jeruzalem en dat soort rare dromen ... erg hoor).

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 23 nov 2018 18:27

Jesaja schreef wo 21, 2,31 pm:
In mijn optiek geen zwevend geheel boven de aarde, maar een werkelijk gegrond deel op deze aarde. Het toegevoegde, wat uit de hoge naar deze aarde zal worden gebracht, zie ik als een kroon. Gelet op de ronding van de aarde lijkt het een probleem van stabiliteit. Maar daar maak ik mij echt niet druk over, dat probleem weet de Eeuwige echt wel op te lossen. En wat is er op tegen om te aanvaarden dat het een zuivere vlakte is van vele honderden kilometers in het vierkant ten oosten van Jeruzalem

Is het hemelse Jeruzalem straks een kroon op de nieuwe aarde? ook m.i. is dat geen rare voorstelling van zaken. Als we dat rare zweven boven het 1000 jarig vrederijk maar vergeten. Je zou er ook niet aan moeten denken; vier 2200 km lange, >60 meter hoge muren in de lucht, hoe mooi ze ook zijn.
Weet u, ik stel mij zo voor dat de huidige Israëlieten straks op maaiveldniveau in de heilige stad wonen. Hun voorvadernamen staan immers wel op de deuren. Wat ik niet vermoed is dat ze daar een hemels lichaam zullen hebben. (ook niet nodig op de b.g.) Op de messiasbelijders onder hen na, hebben ze m.i. niet de opname van de gemeente meegemaakt.
De Israëlieten krijgen dan 1% van het aardoppervlak ter eeuwige bewoning, zo'n kleine 5 miljoen km2. Is dat zinnig?

Maak u vooral niet druk aangaande de stabiliteit van de hemelse stad, het wordt immers geen veredelde steenklomp. Soms wordt de stad als een piramidevorm voorgesteld. Vreselijk vind ik dat, want zo'n klomp steen behoort honderden kilometers diep de grond in te zakken, op grond van evenwichtsdraagvermogen van de grondslag. Nee, stel het u liever heel transparant voor. Gouden straten, doorschijnend als glas zijn een hemels materiaal, misschien wel nieteens onderworpen aan de zwaartekracht, waarom zou het? Iedereen kan er a.h.w. vliegen, dus stel ik het mij minimaal voor als een ruimtelijke vlindertuin of volière. Niet dat ik mij verbeeld een duidelijk beeld van de gouden stad te hebben, maar de Heere liet toch een groot aantal prachtige vergezichten zien in Zijn heilig Woord, als je die niet raar filosofisch kapotvergeestelijkt.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1296
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor gravo » 23 nov 2018 19:39

ben db bd schreef:(...) maar de Heere liet toch een groot aantal prachtige vergezichten zien in Zijn heilig Woord, als je die niet raar filosofisch kapotvergeestelijkt.

Nou, Bob de Bouwer, als je het mij vraagt leiden zowel jouw vermaledijde en strikte letterlijke Bijbellezing als die van Jesaja huppellepup óók tot rare, ongebreidelde platvloersheden.
Het wordt toch wel erg kinderachtig, wanneer ik me door begrippen als "maaiveldniveau, 5 miljoen km2 aardoppervlak, klompen steen, ruimtelijke vlindertuinen of een zuivere vlakte van vele honderden kilometers ten oosten van Jeruzalem" moet worstelen teneinde enige voorstelling van zaken te krijgen over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Als het zo'n Gamma-hemeltje gaat worden, vol waaibomenhout dat de een of andere Beun de Haas in elkaar geknutseld heeft, laat dan maar.

Nee, Gebroeders Bever, iets zegt me dat we op een dood spoor zijn beland in deze knotsgekke discussie.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 23 nov 2018 20:38

boven het bovenstaande stuk schreef Jesaja ook:
Het boek des levens zal tot aan de laatste pagina beschreven zijn. Als we lezen dat de olijfberg in tweeën zal splijten ontstaat er een zeer grote vlakte die van Jeruzalem naar het oosten ontstaat. Het gebied waar voor de zondvloed, naar men aanneemt, het paradijs lag. Ruimte genoeg dus voor deze hemelse krachtsinspanning. Voor de Eeuwige is niets onmogelijk. Voor een ieder is dan voldoende ruimte en het is maar een kleinigheid voor de Eeuwige om de aarde, als dat nodig moet zijn, die in oppervlakte te vergroten


in het loodzware boek Biblica, atlas van de Bijbel, is de vruchtbare halve maan waarin ergens de tuin van Eden of paradijs was gelegen met een groen kleurtje aangegeven en loopt dan van de Middellandse Zee ter hoogte van Ugarit naar Aleppo in Syrië en zo verder door het stroomgebied van de Tigris en de Eufraat door Irak tot aan de Perzische Golf. Een strook van 100 tot 200 km. hoog en zo'n 1200 km. lang.
'Als we lezen dat de olijfberg in tweeën zal splijten ontstaat er een zeer grote vlakte ...' moet ik denken in het kader van dit topic dat ditsoort profetie gewoonlijk zwaar 'vergeestelijkt' wordt.

Zo las voorbije zondag de dominee bij ons Ezechiël 47 voor, over een tot rivier aanzwellende beek welke ontsproot onder de drempel van de tempel vandaan en naar het oosten liep totdat die uiteindelijk uitmondde in de dode zee, welke zover vol liep dat Engedi alsook En-Eglaïm vissersplaatsen worden, omdat het zoutgehalte dan normaliseert zoals zeewater, met zeer veel vis tot gevolg.
'Een rivier vol van vrede' had de dominee boven zijn preek gezet. U weet wel, naar het kinderversje. Die groeide in de preek uit tot een rivier vol van genade. Best een vertroostend verhaal, maar m.i. totaal niets met het gelezen hoofdstuk hebbend.

Als ik dat zo schrijf, moet ik ook terugdenken aan ooit prof. Bram v.d. Beek op dit topic, waarvan we moesten leren dat vers 9 (of 5 berijmd) van psalm 137, aangaande de wens dat de kinderen van de vijanden tegen de rotsen te pletter geslagen werden, ons leerde dat we onze opkomende zonden bij de Heere Jezus (de rots van Horeb) moesten brengen. Leuk verzonnen, dacht ik toen en nu nog.
Hier is wel een moeilijk woord voor in de theologie, wat ds. Harinck volgens mij eens zeer veroordeeld heeft als zijnde on-Bijbels. Weten we nog?

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 23 nov 2018 21:26

ongebreidelde platvloersheden.

nou vooruit, nog even naar onze trouwe, hoog gelauwerde theoloog toe een brandende vraag van een simpele bouwvakker:
Valt een door ereunao als 'profaan' geduide corridor naar de gedacht zwevende hemel (het nieuw Jeruzalem) ook onder uw niet als spiritueel te kunnen duiden onbeteugelde 'platvloersheden'? (ik dacht daarbij aan de technisch constructieve begrensdheid bij toepassing van liften e.d.)
Het was een eerlijke vraag van mij inzake de theologisch benodigde doorgang vanaf het aardse Vrederijk naar de zwevende heilige stad hoog of laag in de lucht t.b.v. het brengen van o.a. hun 'eer en heerlijkheid' door de koningen der aarde.
Bij voorbaat hartelijk dank alsmede vriendelijke groet, ben

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 447
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 25 nov 2018 10:09

gravo citeert:
Nou, Bob de Bouwer, als je het mij vraagt leiden zowel jouw vermaledijde en strikte letterlijke Bijbellezing als die van Jesaja huppellepup óók tot rare, ongebreidelde platvloersheden.
Het wordt toch wel erg kinderachtig, wanneer ik me door begrippen als "maaiveldniveau, 5 miljoen km2 aardoppervlak, klompen steen, ruimtelijke vlindertuinen of een zuivere vlakte van vele honderden kilometers ten oosten van Jeruzalem" moet worstelen teneinde enige voorstelling van zaken te krijgen over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Als het zo'n Gamma-hemeltje gaat worden, vol waaibomenhout dat de een of andere Beun de Haas in elkaar geknutseld heeft, laat dan maar.

Nee, Gebroeders Bever, iets zegt me dat we op een dood spoor zijn beland in deze knotsgekke discussie.


beste gravo,

Als de Eeuwige, waarin u toch hopelijk ook gelooft, een puntgave aarde heeft geschapen zou het dan voor Hem onmogelijk zijn om deze weer te herstellen. Dacht u werkelijk dat de profetieën niet letterlijk zullen uitkomen? Dan zijn ook alle profetieën aangaande de komst van de Messias voor u vaan nul en generlei waarde, ondanks dat deze allen zijn uitgekomen.
Als u alles symbolisch ziet wat er in de Bijbel staat blijft er veel voor u zweven als onbereikbaar en onbenaderbaar. Jammer dat u dit, als theoloog afdoet als jip-en-janneketaal.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 25 nov 2018 16:48

@ Jesaja; met dank en instemming (uiteraard)

t.b.v. de discussie:
in de eeuwigheid kunnen we niet meer zondigen

het was een opmerking welke onze dominee op de kansel vanmorgen maakte, welke mij frappeerde en waar ik op wil ingaan als u mij vergunt.
Het is eeuwigheidszondag vandaag en er werden 9 broeders en zusters herdacht welke ons in het voorbije jaar zijn ontvallen door de dood.
(ik was mij bewust dat ik eigenlijk de 10e behoorde te zijn, ware het niet dat de Heere mij weer terug liet komen in het land der levenden, enkele weken geleden. De dominee had daar ook erg in, vertelde hij bij de koffie.)

In de hemel zijn ook volgens mij geheiligde zondeloze mensen. Een nieuwe schepping zijnde, als bruid van Christus.
Maar de Heere belooft in de eeuwigheid een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.
En het enorme verschil tussen die twee wat de Bijbel ons bedoelt te schetsen is de theologie m.i. geheel ontgaan, en wordt dus niet geloofd.
Maar laten we ons nu eens eenvoudig op de laatste 4 hoofdstukken in Gods Heilig Woord richten, zonder daar aan te willen schuiven, dus gewoon de chronologie accepteren met inachtneming van de op 2 na laatste 2 verzen uit het profetische boek Openbaring.

Dan komen we bij vers 8 van hst.21, over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, de eerste hobbel tegen:
"Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood." (HSV. zo niet in de NBV :) *
Nou zeg ik dan, dat snap ik bijna helemaal, dat die allemaal bij het grote eindoordeel voor Gods grote witte troon reeds zijn weg geselecteerd. Die hoorden immers ook niet in het boek der levenden thuis? Zie het laatste vers van hoofdstuk 20.
Alleen van "ongelovigen" heb ik moeten leren dat daar geen 'onbekenden met het evangelie' mee bedoeld worden (miljarden mensen immers), doch bewust zich verzet hebbenden tegen de genade Gods in Christus.
* (anders zou het boek der levenden bij het grote eindoordeel immers echt leeg zijn, zoals ik wel moest leren!)

Dan stuit ik ook, niet direct begrijpend, op het laatste vers van hst.21, inzake het nieuw Jeruzalem:
"Al wat onrein is, zal er niet in komen, en ook niemand die zich bezig houdt met gruwelen en leugens, maar alleen zij die geschreven zijn in het boek des levens van het Lam."
Ja, maar dat is daar toch op die plaats helemaal niet meer ter sprake? vraag ik. Nou het is maar ten overvloede nogmaals gezegd, leer ik dan.

Echt vast loop ik eigenlijk op de tekst van Op.22:15: "Maar buiten bevinden zich de honden, de tovenaars, de ontuchtplegers, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder die de leugen liefheeft en doet"
Die zijn toch niet buiten, maar inmiddels in de poel van vuur en sulfer? vraag ik dan. Kan dat niet slordig vertaald zijn??
Nou daar gaat het nog weer over het oude Jeruzalem in het vrederijk, zeggen chronologie-schuivers.
Ach kom, denk ik dan; in het vrederijk krijgt het geteisem toch hopelijk ook al niet meer de kans om Jeruzalem te benaderen?
We zitten hier in hst. 22 trouwens m.i. herkenbaar in de nabeschouwing van het nieuwe Jeruzalem, met o.a. de boom des levens, en het gaat hier al lang niet meer over het 1000 jarig vrederijk... Toch?

Al met al, staat er een hoge (niet geestelijke hoor) muur om het hemelse nieuw Jeruzalem heen. En daarbuiten is het naar Gods Woord toch niet zo hemels heilig als daar binnen. Iedereen mag ook zomaar nog niet de heilige stad binnen lopen.
De nieuwe aarde zal nog best streng geregeerd worden, naar de indruk van de Bijbel zoals het er staat. Slaat het "En zij (Zijn dienstknechten) zullen als koningen regeren in alle eeuwigheid" (Op. 22:5) daar niet ook op?
En het "En de bladeren van de boom zijn tot genezing van de heidenvolken" (22:2) wijst toch ook op (nog?) onvolmaakte mensen op de nieuwe aarde? Laten wij christenen maar stoppen om allen buiten het christendom tot de eeuwige hel te veroordelen, want de Bijbel laat dat in het grote eindoordeel voor Gods grote witte troon heerlijk open en is alleen duidelijk voor vijanden van waarheid, orde, reinheid en recht... zoals we lezen.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 447
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 25 nov 2018 23:33

ben db bd citeert:

Echt vast loop ik eigenlijk op de tekst van Op.22:15: "Maar buiten bevinden zich de honden, de tovenaars, de ontuchtplegers, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder die de leugen liefheeft en doet"
Die zijn toch niet buiten, maar inmiddels in de poel van vuur en sulfer? vraag ik dan. Kan dat niet slordig vertaald zijn??


Ben, in mijn optiek is dit niet slordig vertaald. Het moet ons juist opwekken om niet tot die categorie te behoren. Wij bezien deze tekst vanuit het sterfelijke, het aardse perspectief. Openbaring 22 geeft het hemelse perspectief weer.

En ja, volgens de Joodse traditie is degene die zijn broeder of zuster haat al een moordenaar. Je hoeft echt geen bloed aan je handen te hebben om voor dat predicaat in aanmerking te komen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 26 nov 2018 10:59

Ben, in mijn optiek is dit niet slordig vertaald. Het moet ons juist opwekken om niet tot die categorie te behoren. Wij bezien deze tekst vanuit het sterfelijke, het aardse perspectief. Openbaring 22 geeft het hemelse perspectief weer.
En ja, volgens de Joodse traditie is degene die zijn broeder of zuster haat al een moordenaar. Je hoeft echt geen bloed aan je handen te hebben om voor dat predicaat in aanmerking te komen.

Dat laatste voel ik helemaal mee; als ik met seksuele gevoelens naar een andere vrouw kijk, geldt dat voor een heilige God ook als overspel.
Maar het woord 'buiten' in vers 15 blijft voor mij eigenlijk nog te dichtbij. Die kerels behoren m.i. dan in de vernietiging te zijn.

Het wordt toch wel erg kinderachtig, wanneer ik me door begrippen als "maaiveldniveau, 5 miljoen km2 aardoppervlak, klompen steen, ruimtelijke vlindertuinen of een zuivere vlakte van vele honderden kilometers ten oosten van Jeruzalem" moet worstelen teneinde enige voorstelling van zaken te krijgen over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Hier ga ik toch even serieus naar terug. Gravo is immers wel theologisch geconditioneerd en heeft ook veel geestverwanten op dit topic.
Op de plaatjes in de boeken welke daar over gaan wordt het nieuwe Jeruzalem doorgaans getekend in een piramidevorm. Dat kost de helft van de inhoud wat de Heere God m.i. zeker niet bedoelde. Omdat wij hier op aarde meestal in steen bouwen, stelde de tekenaar zich dat ook zo voor inzake het hemelse nieuwe Jeruzalem. Dat zou natuurkundig echter op geen enkele wijze passen bij het formaat van de stad. Bij een gebouw van 800 meter hoog denken wij ook al lang niet meer in steenconstructies. (de toren van Babel zou ook niet echt hoog gehaald hebben hoor)

Het bijzondere voor ons van de hemel is dat lichamen daar vrij zijn van de zwaartekracht of zo iets. Zo kan hier al een engel zomaar ineens naast je staan en ook weer verdwijnen. De Heere Jezus Zelf opende ook geen deuren toen Hij na Zijn opstanding aan de discipelen verscheen. Dat was echt geen geestverschijning hoor. Kom maar, prik maar in m'n zij, of zo, (zie Joh.20:27) zei Hij tegen Thomas die het, net als onze kerkelijke theologen met de opname (dwars door het plafond heen en zo), allemaal veel te onwerkelijk vond.

Vogels en vlinders hebben ook de zwaartekracht overwonnen en kunnen daarom een veel hogere behuizing hebben als olifanten (die kunnen nog geen halve meter hoog springen :D Nou zo mogen we ons het nieuwe Jeruzalem ook voorstellen zoals de Heere het liet opschrijven.
Daarbij is maaiveldniveau in de bouw gewoon het blote aardoppervlak Gravo, en b.g. = begane grond, is ook onderop.

Daarom zullen wij als huidige mensen echt totaal veranderd moeten worden om überhaupt in de hemel te kunnen leven. Daar is m.i. lid van een kerk waar je gedrongen wordt op zondag netjes 2x aan te treden, op zich nog zwaar onvoldoende om die nieuwe schepping te kunnen worden.
Maar, lees ik dan in mijn Bijbel, de nieuwe aarde, waarvan de nieuwe hemel toch nog maar 1% van het oppervlak beslaat, die heeft zelf niet die extra dimensie. De volken welke (m.i. grotelijks) de partiële (zei iemand) metamorfosische opname (1 Thess.4) misten, maar zich ook niet fout t.o.v. hun geweten (zie Rom.2) gedroegen, kunnen m.i. mogelijk eeuwig in zéér grote getale op de paradijselijke nieuwe aarde verblijven.
Het is maar net wie de grote Schepper van hemel en aarde (op grond van hun werken vlg. Op.20:13) in het boek des levens laat staan.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 447
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 26 nov 2018 15:15

ben db bd citeert:
Op de plaatjes in de boeken welke daar over gaan wordt het nieuwe Jeruzalem doorgaans getekend in een piramidevorm. Dat kost de helft van de inhoud wat de Heere God m.i. zeker niet bedoelde. Omdat wij hier op aarde meestal in steen bouwen, stelde de tekenaar zich dat ook zo voor inzake het hemelse nieuwe Jeruzalem. Dat zou natuurkundig echter op geen enkele wijze passen bij het formaat van de stad. Bij een gebouw van 800 meter hoog denken wij ook al lang niet meer in steenconstructies.


Soms moet je wel eens in een perspectief schetsen om een indruk van iets te geven. Als ik in de polder voor een kaarsrechte weg sta zie ik dat deze aan het einde van mijn blikveld smaller wordt. Zou ik naar het verste punt toelopen dan zie ik als ik mij omkeer dat het punt waar ik stond smaller is geworden. Hierdoor begrijp ik de tekenaars dit willen projecteren als een piramide. Zij vergeten daarbij te vermelden dat een piramide op de spits volkomen is gesloten.

De bouwwerken die de Eeuwige heeft gemaakt en ze een plaats heeft gegeven in het onmetelijke heelal zijn op zich al een wonder te noemen. Hoe zou de Eeuwige ons dat in een beeldspraak, van Zijn kant uit gezien, aan ons beperkte mensen kenbaar maken? Ons rest alleen maar de verwondering en het respect voor de Schepper die wel in staat is om zoveel goud bijeen te brengen voor dit grootste bouwwerk wat op deze aarde zal neerdalen.

We hoeven niet alles theologisch te onderbouwen als zijnde: wij begrijpen de Eeuwige. Het eenvoudige geloof van vertrouwen van wat er geschreven staat; de verwondering die bij de mens zal ontstaan. Waarom willen wij alles beredeneren? Ligt daar niet de oerzonde om te zijn zoals de Eeuwige. Werd ons dat ook niet ingefluisterd in het paradijs? Let op wat daar gebeurde: de mens werd volkomen verrast door alles wat de Eeuwige in die prachtige tuin voor ons had gemaakt. We mochten daar gewoon van genieten al heeft dat maar heel kort geduurd. Van dat gebied werden wij verbannen en kwamen in de jungle terecht. Wij moesten knokken voor ons eten en de distels verzwaarden onze arbeid. Het contact met de Eeuwige verwaterde en resulteerde in een letterlijke verwatering: de zondvloed.

Die collectieve straf ging een eigen leven leiden en weer wilde de mens zich volkomen onafhankelijk van de Eeuwige opstellen door een hoge toren te bouwen. Nimrod, de geestelijke vader van allerlei afgoden zorgde er voor dat de Eeuwige niet meer werd gediend. Bij de spraakverwarring gingen (helaas) ook alle afgodsrituelen mee de wijde wereld in. Hoe lezen en interpreteren wij dit? Is dat alleen maar een statisch gegeven of lezen wij uit dit menselijke handelen dat men toch op de een of andere wijze een godheid zoeken die wij vereren? De mensheid beseft heel goed dat er een hogere macht is.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 222
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor GDK » 26 nov 2018 19:17

ben db bd schreef: Nou zo mogen we ons het nieuwe Jeruzalem ook voorstellen zoals de Heere het liet opschrijven.


De afmetingen van het nieuwe Jeruzalem zijn in alle richtingen gelijk. Dus de lengte is gelijk aan de breedte en is gelijk aan de hoogte. Kubusvormig dus. Nu niet gaan rekenen maar goed op de vorm letten : deze is net als het heilige der heiligen in de oude tempel. Bedoeld is dus ongetwijfeld dat het hele nieuwe Jeruzalem eenmaal net zo heilig zal zijn als vroeger het heilige der heiligen. Omdat God daar woont. Dat is de eenvoudigste en troostrijkste verklaring.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1296
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor gravo » 26 nov 2018 23:16

GDK schreef:De afmetingen van het nieuwe Jeruzalem zijn in alle richtingen gelijk. Dus de lengte is gelijk aan de breedte en is gelijk aan de hoogte. Kubusvormig dus. Nu niet gaan rekenen maar goed op de vorm letten : deze is net als het heilige der heiligen in de oude tempel. Bedoeld is dus ongetwijfeld dat het hele nieuwe Jeruzalem eenmaal net zo heilig zal zijn als vroeger het heilige der heiligen. Omdat God daar woont. Dat is de eenvoudigste en troostrijkste verklaring.

Vind ik een hele mooie, rijke en veelbetekenende uitleg. Elegant in zijn symbolische betekenis. Net zoiets als de spiegeling van het Babel-verhaal in het Pinksterverhaal. De woorden, symbolen en rituelen uit het OT spelen altijd een rol bij de uitleg van het NT. Het gaat om de herkenning. Een enkel woord, een enkele verwijzing naar een bekend woord , gebaar of verhaal uit het OT kan al voldoende zijn om een hele wereld van betekenis te openen. Het NT staat vol met dit soort citaten en toespelingen.

Er gaat inderdaad meer troost uit van een uitleg die ons betrekt in de lange geschiedenis van God met de mens, waarin we het heden zien in het licht van het verleden (en daarmee tevens een glimp van de toekomst mogen verwachten), dan in een onuitputtelijke microscopische focus op details, die door al dat geïsoleerde getuur en gestaar het zicht ontneemt op het gehele werk van God door de eeuwen heen.
Zo maken we onze ontdekkingen en kleine vondsten tot een schibboleth voor anderen.

Alsof één enkele particuliere uitleg de sluitsteen zou kunnen zijn voor alle andere uitleg. Nee, de bijziendheid van de strikt letterlijke, materiële uitleg, die ik altoos aanduid met een "vermaledijde letterlijke uitleg" wordt al gauw een molensteen, een keursteen of een steen des aanstoots, wanneer die uitleg gepaard gaat met een streng, dreigende en beslist gebod om slechts deze ene uitleg te volgen, wil je de waarheid kennen.
Het gebeurt helaas maar al te vaak. Over muren bouwen gesproken.

De in aanbouw zijnde Zalmhaventoren in Rotterdam is zo'n beetje de grens van wat we in Nederland aan hoogbouw kunnen plegen. Er moet gefundeerd worden op de zogenaamde tweede zandlaag, maar de ruimte om de enorme hoeveelheid palen te slaan wordt steeds nijpender. Op een gegeven moment kun je de grond tussen de palen niet meer verdringen. Zeker, ze bouwen in Azië en in het Midden Oosten hoger. Een andere ondergrond hebben ze daar. Maar ook daar is er een grens aan de mogelijkheden. Het verhaal van Babel wordt vanzelf weer actueel.
Ik bedoel maar, wie zich het Nieuwe Jeruzalem gaat inbeelden op de manier waarop de BAM, Arcadis, Ballast Nedam of andere gerenommeerde bouwers dat zien, die is wel een beetje vervreemdend, bijziend en anachronistisch bezig lijkt me. Volgens mij gaat het daar echt niet om.


De Bijbel is niet geschreven voor het hoogbouw-aannemerswereldje. Jeruzalem zal dorpsgewijze bewoond worden.
Jezus was ook maar een eenvoudige timmerman.
De grootte van het Nieuwe Jeruzalem moeten we niet afmeten aan haar omvang, maar aan haar Koning.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3405
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor naamloos » 27 nov 2018 11:18

Ach ja, de tijd zal het leren: Deut. 8: 21 Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een ​profetie​ al dan niet van de HEER komt? 22 Die is er inderdaad: als een ​profeet​ zegt te spreken in de naam van de HEER, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen ​profetie​ van de HEER geweest. Heb geen ​ontzag​ voor een ​profeet​ die zich dat aanmatigt.

Als het allemaal niet uitkomt hadden zij, die bij de samenstelling van de canon Openbaring er niet in wilden hebben, wellicht toch gelijk gehad.
Er een draai aan geven door er symbolische uitleggingen aan te geven is daarentegen ook mijn ding niet.
Daar kun je 'uit naam van God' alle kanten mee uit, en misschien wel 10 goede antwoorden op een verkeerde vraag vinden.
Voor betekenisvolle gedachten heb je niet perse een kapstok nodig, waar op zich misschien niets mis mee is maar in de praktijk blijkt het resultaat nou eenmaal tot veel verdeeldheid te leiden.
En bovendien, door die symbolische diepgraverij lijkt het alsof God heel ingewikkelde boodschappen voor ons heeft waar de gewone man met de pet niet bij kan.
Je kunt het ook lekker simpel houden: Wat vraagt de HEERE van u anders dan recht te doen, goedertierenheid lief te hebben en ootmoedig te wandelen met uw God.
Simpel, maar je bent er toch je leven lang wel zoet mee. Maar waarschijnlijk hou je dan iets minder tijd over om te puzzelen ... :-({|=
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 738
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Veendam » 27 nov 2018 13:00

naamloos schreef:Ach ja, de tijd zal het leren: Deut. 8: 21 Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een ​profetie​ al dan niet van de HEER komt? 22 Die is er inderdaad: als een ​profeet​ zegt te spreken in de naam van de HEER, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen ​profetie​ van de HEER geweest. Heb geen ​ontzag​ voor een ​profeet​ die zich dat aanmatigt.

Als het allemaal niet uitkomt hadden zij, die bij de samenstelling van de canon Openbaring er niet in wilden hebben, wellicht toch gelijk gehad.
Er een draai aan geven door er symbolische uitleggingen aan te geven is daarentegen ook mijn ding niet.
Daar kun je 'uit naam van God' alle kanten mee uit, en misschien wel 10 goede antwoorden op een verkeerde vraag vinden.
Voor betekenisvolle gedachten heb je niet perse een kapstok nodig, waar op zich misschien niets mis mee is maar in de praktijk blijkt het resultaat nou eenmaal tot veel verdeeldheid te leiden.
En bovendien, door die symbolische diepgraverij lijkt het alsof God heel ingewikkelde boodschappen voor ons heeft waar de gewone man met de pet niet bij kan.
Je kunt het ook lekker simpel houden: Wat vraagt de HEERE van u anders dan recht te doen, goedertierenheid lief te hebben en ootmoedig te wandelen met uw God.
Simpel, maar je bent er toch je leven lang wel zoet mee. Maar waarschijnlijk hou je dan iets minder tijd over om te puzzelen ... :-({|=


Toch was het zo dat wanneer profetie van een profeet (nog) niet vervuld was er toch tijd gegeven werd dat de profetie uit zou kunnen komen.
Men keek dus naar wie de profeet was en wat zijn reputatie was.
Iemand die profeteerde en de profetie kwam niet uit dat staat er dat ze gestenigd moesten worden.
Het is maar goed dat men tijd gaf anders waren heel veel prfeten, zoals Jesaja wel gestenigd, omdat sommige profetieën nu nog steeds moeten gaan uitkomen.


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron