theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 19 aug 2021 13:19

Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.
2 Timoteüs 3:16-17
moeilijker is het niet, vind u dat toch ook?

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor naamloos » 19 aug 2021 13:42

ben db bd schreef:moeilijker is het niet, vind u dat toch ook?
Je vergeet dat dat over het O.T. gaat, het N.T. bestond nog niet.
In de tekst ervoor staat: En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid,
Daarbij, is het een cirkelredenering: de Schrift is door God ingegeven omdat er in de Schrift staat dat het door God is ingegeven.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 19 aug 2021 14:04

Ben db bd citeert:

Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.
2 Timoteüs 3:16-17


moeilijker is het niet, vind u dat toch ook?


Paulus schrijft deze herderlijke brief aan een van zijn leerlingen. Voordien was Paulus een voortreffelijke leerling van Gamaliël die eisen stelde aan al zijn leerlingen. Daar leerde men te debatteren en kreeg men zeer gedegen Schriftonderzoek. Niet wat staat er letterlijk, maar wat zijn de diepere lagen en hoe kan je die eenvoudig toepassen in de dagelijkse praktijk. En dan nog, al had je dat in theorie onder de knie had je daarbij ook nog de harde rauwe werkelijkheid.

O, daar komt weer een hooggeleerde heer langs. Wij zullen hem eens aan de tand voelen mag niet gezien worden "als een pootje lichten". Verre van dat is dat in onze Joodse cultuur. Juist het aanscherpen moet leiden tot een hoger niveau van de Schrift te verstaan.

Moet je nu mee aankomen zeg, je krijgt de massa over je heen. Al die woorden zijn antiek, behoren tot een ander tijdperk. De Bijbel mag je ook wel symbolisch lezen hoor. Anderen lezen selectief en leggen erin wat hun welgevallig is. Ja de mens is mondiger geworden en om privacy mag je iemand niet bevragen over het geloof. De trend van de vorige eeuw was: de geit en de kool te sparen. De geit is door, de kool is vergaan. Wat is ervan overgebleven? Kerken stromen leeg, nou ja, dat is bij ons niet het geval zal een enkeling zeggen. Maar het geheel heeft massaal de Eeuwige vaarwel gezegd.

Waar is in de kerken een open dialoog over uw aangehaalde tekst? Onze fouten behoren vergeven te worden zal menigeen zeggen. Dat is toch Bijbels genoeg! Eh, ja, dat wil zeggen dat er nog wat aan vooraf dient te gaan: het belijden van de fouten en verkeerde beslissingen, hetzij collectief door groeperingen, maar ook op persoonlijk niveau. Vaak is het: zand erover en niet meer aan denken. Onder het zand sluimert en broeit het voort.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 22 aug 2021 12:26

Jesaja schreef o.a. :
Paulus schrijft deze herderlijke brief aan een van zijn leerlingen. Voordien was Paulus een voortreffelijke leerling van Gamaliël die eisen stelde aan al zijn leerlingen. Daar leerde men te debatteren en kreeg men zeer gedegen Schriftonderzoek. Niet wat staat er letterlijk, maar wat zijn de diepere lagen en hoe kan je die eenvoudig toepassen in de dagelijkse praktijk. En dan nog, al had je dat in theorie onder de knie had je daarbij ook nog de harde rauwe werkelijkheid.

broeder Jesaja ik ben bang van dit schrijven van u. Tenminste met het oog op dit topic.
Gamaliël zal zeker een beroemd Schriftgeleerde geweest zijn en Paulus zal best goed opgelet hebben. Maar ik hoor Paulus nooit meer op de Joodse Schriftgeleerden terugvallen in zijn brieven. ik hoor hem nergens Timoteüs aanbevelen om een Talmoed-geleerde te worden. Ook de Heere Jezus Zelf viel graag terug op de Tenach, maar m.i. nooit op andere joodse geschriften, (met hun 72 lagen of zo?)
ik geef toe, een vriend van mij die theologie studeerde, las ook erg graag wat de rabbijnen te berde hadden gebracht, dat is uiteraard nergens verboden. (ik leerde zo de Noachitische wetgeving van hen). Maar het is vanuit christelijk oogpunt m.i. niet goed om ons geloof met het jodendom te willen vermengen, ook al is de Bijbel 100% joods. Daar kom ik tenminste nergens aanbevelingen voor tegen.

in mijn tijd was de jongelingsvereniging (die bij ons ook Timoteüs heette) eigenlijk ook wel een instelling welke ons zwaar in de voorzeide gereformeerde geloofsleer onderheide. Professor Severijn, met zijn lange witte baard, was minstens zo heilig als Gamaliël hoor.
Juist van dat theologisch filosoferen heeft de kerk m.i. de meest knellende cultuurtjes overgehouden. (én zware afval!)
Maar gewoon heerlijk en bevrijdend de Heere Jezus aannemen als je Redder, 'dat gaet zomaar niet'..... (is dat geloof of ongeloof??)
Weet u nog van die jongeman die zijn baard moest afscheren voor hij belijdenis mocht afleggen in de oud grist. ger. gem. in Ned.e.o.?
De simpele, eenvoudige, vrome, oude, diep doorgeleide vrouwtjes hadden geen last van al die 'wetenschap', die leerden mij knielen.

ik geef toe dat door de tijden heen mensen andere hemden en broeken droegen, andere kleuren jurken of gewaden, anders reisden en zo nog 24 (gravo) dingen meer (of minder), edoch, "Gods Woord houdt stand in eeuwigheid en zal geen duimbreed wijken." Zo ook verandert de Heere Zelf niet, ook al "wisselt alles op Zijn wenken". Aldus blijft de standaardvraag van mij op dit topic, tot ik weerlegd word met feiten, i.p.v. tegengesproken d.m.v. trends, : wat mag ik ook van u niet meer lezen zoals de Heere het liet opschrijven in Zijn heilig Woord?

Nina

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Nina » 22 aug 2021 16:52

broeder Jesaja ik ben bang van dit schrijven van u. Tenminste met het oog op dit topic.
Gamaliël zal zeker een beroemd Schriftgeleerde geweest zijn en Paulus zal best goed opgelet hebben. Maar ik hoor Paulus nooit meer op de Joodse Schriftgeleerden terugvallen in zijn brieven. ik hoor hem nergens Timoteüs aanbevelen om een Talmoed-geleerde te worden. Ook de Heere Jezus Zelf viel graag terug op de Tenach, maar m.i. nooit op andere joodse geschriften, (met hun 72 lagen of zo?)
ik geef toe, een vriend van mij die theologie studeerde, las ook erg graag wat de rabbijnen te berde hadden gebracht, dat is uiteraard nergens verboden. (ik leerde zo de Noachitische wetgeving van hen). Maar het is vanuit christelijk oogpunt m.i. niet goed om ons geloof met het jodendom te willen vermengen, ook al is de Bijbel 100% joods. Daar kom ik tenminste nergens aanbevelingen voor tegen.


Ik denk dat u zich daar toch werkelijk in vergist. Als je goed leest, zie je dat Paulus zijn rabbinale Jodendom niet helemaal achter zich heeft gelaten.
Enkele voorbeelden:
Handelingen 25: Paulus geeft hier aan niet tegen de wet van de Joden, niet tegen de tempel en ook niet tegen de keizer enige zonde te hebben bedreven.
In Handelingen 28 herhaalt hij in vers 17 dat hij niets gedaan heeft tegen het volk of de gewoonten van de vaderen. (die hield hij dus nog steeds)

In 1 Kor.10 haalt hij iets aan wat in de mondelinge overlevering staat: vers 4, 'Zij dronken namelijk uit een geestelijke rots, die hen volgde, en die rots was Christus.

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Lydia63 » 22 aug 2021 17:46

naamloos schreef:Je vergeet dat dat over het O.T. gaat, het N.T. bestond nog niet.
In de tekst ervoor staat: En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid,
Daarbij, is het een cirkelredenering: de Schrift is door God ingegeven omdat er in de Schrift staat dat het door God is ingegeven.


De tweede brief aan Timotheüs werd geschreven in het jaar c. 65 en uiteraard bestond het samengestelde N.T toen nog niet, maar we mogen er zeker van zijn dat er in die tijd heel wat brieven circuleerden, dus het gaat per definitie al mank met je argument.

En ook jou uitspraak:

Daarbij, is het een cirkelredenering: de Schrift is door God ingegeven omdat er in de Schrift staat dat het door God is ingegeven
heb je dit geleerd van jou meester Harry Kluitert Naamloos?

Ik citeer in alle bescheidenheid:

2 Petrus 1:20, 21( c. 64) Handelingen 3:18 ( c.61)
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor naamloos » 22 aug 2021 18:46

Lydia63 schreef:De tweede brief aan Timotheüs werd geschreven in het jaar c. 65 en uiteraard bestond het samengestelde N.T toen nog niet, maar we mogen er zeker van zijn dat er in die tijd heel wat brieven circuleerden, dus het gaat per definitie al mank met je argument.
Huh? Waarom gaat mijn 'argument' mank? Het is eigenlijk helemaal geen argument, gewoon een feit. Timotheus heeft onmogelijk als kind de Openbaringen van Johannes kunnen lezen aangezien Openbaringen toen nog niet eens geschreven en gecanoniseerd was.
Dus als @Ben de onfeilbaarheid van Openbaringen wil bewijzen moet ie niet in de brief van Timotheus wezen.
Zeg dan gewoon dat je gelooft in de leiding van de H.G. bij het samenstellen van het N.T. en om die reden het N.T. onfeilbaar acht.

Dat er heel wat brieven circuleerden zegt verder natuurlijk helemaal niks. Geen idee waarom je dat relevant vindt in dit verband.
Lydia63 schreef:En ook jou uitspraak:

Daarbij, is het een cirkelredenering: de Schrift is door God ingegeven omdat er in de Schrift staat dat het door God is ingegeven
heb je dit geleerd van jou meester Harry Kluitert Naamloos?
Nou nee hoor, dat kan ik zelf ook gewoon zien. En H. K. is mijn meester niet, ik heb maar 2 boeken van hem gelezen.
En eigenlijk weet ik niet eens meer goed wat daarin stond. De enige uitspraak van hem die bij mij bleef haken heb ik in mijn onderschrift staan.
Lydia63 schreef:Ik citeer in alle bescheidenheid:

2 Petrus 1:20, 21( c. 64) Handelingen 3:18 ( c.61)

Ook Petrus heeft het over het over de profetieen uit het O.T. wederom omdat het N.T. er nog niet was. Idem met de tekst uit Handelingen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 23 aug 2021 09:57

ben db bd citeert:

Juist van dat theologisch filosoferen heeft de kerk m.i. de meest knellende cultuurtjes overgehouden. (én zware afval!)
Maar gewoon heerlijk en bevrijdend de Heere Jezus aannemen als je Redder, 'dat gaet zomaar niet'..... (is dat geloof of ongeloof??)
Weet u nog van die jongeman die zijn baard moest afscheren voor hij belijdenis mocht afleggen in de oud grist. ger. gem. in Ned.e.o.?


Beste Ben u gebruikt hier het juiste woord "theologisch filosoferen". Mag ik u wijzen op mijn Joodse broertjes en zusjes in Berea, die toen zij het Goede Nieuws hoorden dat niet klakkeloos aannamen maar zelf op onderzoek uitgingen of de beweringen (die overigens overtuigend waar waren) klopten met de schriften. Zij geloofden daarna uit het gehoor en de onderbouwing vanuit de schriften.

Dat proces is letterlijk: onderzoek. Thelogen zijn (helaas) gebonden aan een vooringenomen dogma die juist een knellende cultuur is geworden in de kerken. Ook een vertaling of omschrijving van een woord krijgt een verkeerde lading als er staat twistgesprek.

Werd het "twistgesprek" maar eens als een dispuut betitteld dan kijken we met heel andere ogen naar een tekst. In het Jodendom geldt nog steeds: vragen, antwoord op die vragen en tegenvragen. Niet om elkaar onderuit te halen maar om het geheel op een hoger niveau te krijgen. Noem dat vooral niet twistgesprekken, het zijn leermomenten. Door vragen wordt men wijzer. Door stampwerk ontstaat er een dogma: een leerstelling die erin gestampt moet worden. U herkent dat vast wel, het zijn de harde feiten.

En ja, het is te gek voor woorden dat iemand zijn baard af moet scheren om tot belijdenis te komen. Het was niet nodig geweest, de belijdenis had allang plaats gevonden in het hart van de man naar de Eeuwige. Het is volkomen respectloos om iets af te dwingen. Men mag nimmer op het uiterlijk afgaan, je zou die persoon kunnen beledigen en zijn kunnen of behaalde status.

Ook daar dan maar een voorbeeld van: de tellingen van de strijdbare mannen vanaf 20 jaar was effectief. Door de baardgroei kon je er wel eens naast zitten met je eigen waarneming. Je zou dus een jong uitziende maan voorbij kunnen gaan omdat je denkt hij is nog geen 20. In het oosters denken is dat denigrerend. Om al die pijnlijke situaties te voorkomen gaf de Eeuwige de opdracht iedereen die 20 jaar of ouder is toont zijn leeftijd door een halve sjekel als bewijs te geven. Hierdoor kreeg men het juiste getal en neutraliseerde men alle twijfelgevallen.

Filosoferen is voor wijsgeren, niet voor theologen, die moeten doorlopend studeren. Wie rust op kennis en ervaring staat stil in zijn/haar ontwikkeling.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 23 aug 2021 10:31

Nina antwoord:

Ik denk dat u zich daar toch werkelijk in vergist. Als je goed leest, zie je dat Paulus zijn rabbinale Jodendom niet helemaal achter zich heeft gelaten.


תודה לך נינה

Paulus brengt met vier andere mannen een nazireeërs offer in de tempel.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Lydia63 » 23 aug 2021 12:46

naamloos schreef:Huh? Waarom gaat mijn 'argument' mank? Het is eigenlijk helemaal geen argument, gewoon een feit. Timotheus heeft onmogelijk als kind de Openbaringen van Johannes kunnen lezen aangezien Openbaringen toen nog niet eens geschreven en gecanoniseerd was.
Dus als @Ben de onfeilbaarheid van Openbaringen wil bewijzen moet ie niet in de brief van Timotheus wezen.
Zeg dan gewoon dat je gelooft in de leiding van de H.G. bij het samenstellen van het N.T. en om die reden het N.T. onfeilbaar acht.

Dat er heel wat brieven circuleerden zegt verder natuurlijk helemaal niks. Geen idee waarom je dat relevant vindt in dit verband.
Nou nee hoor, dat kan ik zelf ook gewoon zien. En H. K. is mijn meester niet, ik heb maar 2 boeken van hem gelezen.
En eigenlijk weet ik niet eens meer goed wat daarin stond. De enige uitspraak van hem die bij mij bleef haken heb ik in mijn onderschrift staan.

Ook Petrus heeft het over het over de profetieen uit het O.T. wederom omdat het N.T. er nog niet was. Idem met de tekst uit Handelingen.


Dag Naamloos, waarom moet het enkel en alleen over het O.T gaan?

Denk je dat Timotheüs en de andere geschriftschrijvers, niet op de hoogte waren van de profetieën uit bv Mattheus? (c41)
Zelf heb ik het niet zo begrepen dat Ben.db Timotheüs om die reden citeerde als dat wel zo is dan krijg je gelijk van mij.
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor hans0166 » 23 aug 2021 14:05

Lydia63 schreef:Dag Naamloos, waarom moet het enkel en alleen over het O.T gaan?

Denk je dat Timotheüs en de andere geschriftschrijvers, niet op de hoogte waren van de profetieën uit bv Mattheus? (c41)


niet erg waarschijnlijk omdat de meeste brieven, zeker de originele, ouder zijn dan de 3 evangelies.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Marnix » 23 aug 2021 14:23

hans0166 schreef:niet erg waarschijnlijk omdat de meeste brieven, zeker de originele, ouder zijn dan de 3 evangelies.


Kleine kanttekening: Hij kende het geschreven evangelie allicht niet maar was als discipel van Jezus er vaak wel bijgeweest, daarnaast was toen de mondelinge overlevering veel gangbaarder dan de schriftelijke van verhalen en gebeurtenissen. Dus Timotheus had vast geen "evangelie naar Mattheus" maar kende een groot deel van de woorden die daarin stonden vermoedelijk wel.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor hans0166 » 23 aug 2021 15:07

Marnix schreef:Kleine kanttekening: Hij kende het geschreven evangelie allicht niet maar was als discipel van Jezus er vaak wel bijgeweest, daarnaast was toen de mondelinge overlevering veel gangbaarder dan de schriftelijke van verhalen en gebeurtenissen. Dus Timotheus had vast geen "evangelie naar Mattheus" maar kende een groot deel van de woorden die daarin stonden vermoedelijk wel.


Timotheus een apostel?
Volgens mij was hij een leerling van Paulus..dus dan zowieso geen directe hoorder, als het al in de juiste tijd was, had hij meer waarschijnlijk een proto evangelie waaruit de anderen ook geput hebben.
En de beide Tim. brieven zijn hoogstwaarschijnlijk niet origineel. Dus de namen zijn gebruikt om gezag te pretenderen.

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Lydia63 » 23 aug 2021 15:37

Marnix schreef:Kleine kanttekening: Hij kende het geschreven evangelie allicht niet maar was als discipel van Jezus er vaak wel bijgeweest, daarnaast was toen de mondelinge overlevering veel gangbaarder dan de schriftelijke van verhalen en gebeurtenissen. Dus Timotheus had vast geen "evangelie naar Mattheus" maar kende een groot deel van de woorden die daarin stonden vermoedelijk wel.


hans0166 schreef:Timotheus een apostel?
Volgens mij was hij een leerling van Paulus..dus dan zowieso geen directe hoorder, als het al in de juiste tijd was, had hij meer waarschijnlijk een proto evangelie waaruit de anderen ook geput hebben.
En de beide Tim. brieven zijn hoogstwaarschijnlijk niet origineel. Dus de namen zijn gebruikt om gezag te pretenderen.



Ik sta versteld hoe Hans altijd woorden kan verdraaien :roll: natuurlijk was Timotheüs geen apostel, en dat zeg jij ook helemaal niet!
Maar natuurlijk is Timotheüs 'n getuige van de eerste hand, zelfs als hij Jezus nooit heeft ontmoet hij kwam uit de generaties die Jezus persoonlijk hebben gekend en door de H.G waren vervuld om hen boodschap over te brengen onder Gods leiding, en Timotheüs' was zeker 'n discipel van Jezus en hij is hoor getuigen geweest van vele voorzeggingen die de heer Jezus Christus voorzei betreft de val van Jeruzalem c.70
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor hans0166 » 23 aug 2021 16:15

Lydia63 schreef:Ik sta versteld hoe Hans altijd woorden kan verdraaien :roll: natuurlijk was Timotheüs geen apostel, en dat zeg jij ook helemaal niet!
Maar natuurlijk is Timotheüs 'n getuige van de eerste hand, zelfs als hij Jezus nooit heeft ontmoet hij kwam uit de generaties die Jezus persoonlijk hebben gekend en door de H.G waren vervuld om hen boodschap over te brengen onder Gods leiding, en Timotheüs' was zeker 'n discipel van Jezus en hij is hoor getuigen geweest van vele voorzeggingen die de heer Jezus Christus voorzei betreft de val van Jeruzalem c.70


dicipel = apostel lieve Lydia en als Tim. echt geweest zou zijn is hij de 2e generatie dus uit de 2e hand, leerling van Paulus. Hij geeft alleen door van "horen zeggen"

verdiep je eens in achtergronden.
En nogmaals, de brieven Tim 1 en 2 zijn geen brieven van Paulus, maar van andere volgelingen die deze stukken interessanter gemaakt hebben door ze op naam van Paulus te zetten, net als overigens zeker de 3 synoptysche evangelies niet van Marcus, Mattheus, of Lucas zijn.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten