theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[alexander91]

Op een discussieforum is het voor mij nuttig om de grenzen van ons vermeende gelijk te bespreken. Van het allemaal zo lekker knus met elkaar eens te gaan zitten zijn, wordt m.i. niemand wijzer. Wel blijer hoor. U zou mij dus kunnen sommeren om hier alleen nog dingen te zeggen welke door een ieder worden onderschreven. Er dienen zich echter nog heel veel dingen meer aan om in mijn afnemende levensprogramma op te nemen, weshalve ik mijn prioriteiten dan wellicht zou verleggen.

Ik neem waar hier ver over de grenzen der verdraaglijkheid voor sommigen te zijn gegaan, waarop dus de wetmatigheid losbreekt dat:
-profeten worden gestenigd,
-zendelingen worden gekookt,
-ketters worden verbrand.
Daarbij komt aan gravo m.i. de ereprijs toe voor het grootste machtsvertoon d.m.v. de vernietigendste repliek. Het grootkruis in blik waardig?!

Je mag ook wel zeggen dat je eigenlijk veel liever had dat iedereen het allemaal lekker knus met jou eens zou zijn geweest. Of zou je dan ook niet tevreden zijn?

Enerzijds verwijt je mensen het met elkaar eens te zijn, en anderszijds probeer je te zorgen dat mensen het met jou eens worden. (waarvoor voer je anders een betoog/pleidooi: dat heeft als doel om te overtuigen)

En dat jij nu wordt "gestenigd, gekookt en verbrand" is een beetje overdreven als je veilig en anoniem achter je computertje zit te tikken in een land waar vrijheid van meningsuiting bestaat en op een forum waar deze norm heel erg gerespecteerd wordt. Het gebruik van dergelijke grote woorden (ook om Gravo te beschuldigen) in een haast nietszeggend topic als deze komt op mij een beetje lachwekkend over. Straks blijk je ook nog Napoleon te zijn.

[ben db bd]

mijnheer elbert, Apocalyps = Openbaring, zegt u m.i. naar waarheid doch ook wellicht voor onze discussie iets te kort door de bocht.
onze Bijbelse Openbaring is wat de Heere aan de apostel Johannes openbaarde; vooruitziend toonde.
En ja, die staat in dit geval vol met apocalyps, zonder hoofdletter; toestand van algehele ontreddering en ondergang, ook wel profetie betreffende de ondergang van de wereld, volgens mijn woordenboek.

Gewoon reeds uit deze woorden blijkt voor mij niet de minste aanleiding te zijn voor een allegorische lezing; voor vergeestelijking, en daardoor anders lezen dan wat er gewoon staat. Als onze theologie daar wel aanleiding voor ziet – en dat zou wellicht zo zijn als de misleidende vervangingstheologie niet reeds 65 jaar zwaar achterhaald door de werkelijkheid zou zijn! – dan hebben wij recht op een degelijke verklaring, welke verder gaat dan ‘omdat wij dat zo leren’.
Heeft u die verklaring wel eens vernomen? Weet iemand die hier op dit forum misschien op te duikelen? (niet naar een dik breedsprakig boek doorverwijzen s.v.p., want iedere boodschap past op een a4tje heb ik geleerd. En één foutief gekozen woord kan reeds van een waarheid een leugen maken, wat lastig zoeken is in een immense woordenbrij).

Gelukkig kan ik u voorts mededelen dat ik niet val voor de commercie van Hal Lindsey, doch zoals wel gezegd, wel voor de gedegen Bijbelkennis binnen het zendingswerk en uitgeverij van Middernachtsroep, waar ik als rechtse refo wel al decennia veel van leer aangaande Bijbelse toekomst, welke wij in onze kerken in het algemeen zo triest moeten ontberen.

En ja, in dat maandblad stond ook het artikel waar ik naar verwees, van de hand van Mark Hitchcock, inzake de 5e bazuin zoals in Openb.9 tot ons komt. Weliswaar een vreselijk gebeuren dat 5 maanden lang duurt, maar waaruit ook hier weer blijkt dat de duivel met al zijn trawanten wel door de Allerhoogste ‘aan de ketting’ wordt gehouden. Want de ‘sprinkhanen’ moesten zich beperken tot het aanvallen van de mensen welke ‘niet het zegel Gods aan hun voorhoofden hebben.’(vs.4) Zij mogen de mensen ook niet doden, hoewel die dat van ellende wel graag zouden willen.
Daaruit mogen wij weer leren dat alle plagen toch steeds ook weer roepstemmen Gods zijn, uitnodigend tot bekering van een verloren wereld. Heel leerzaam hoor.

Een voor mij uitermate waardevolle Schriftverklaring, zoals ik ook weer een uittreksel daarvan in mocht leveren voor in ons kerkblaadje ‘Tot Opbouw’.
Met u welnemen zal ik hem hieronder ook overnemen als voorbeeld van een zeer deskundige en Bijbelgetrouwe uitleg welke zo alleszins herkenbaar is!!
Voor verdere informatie mogen we dan doorverwijzen naar het Boek: ‘Die erstaunlichen Behauptungen der biblischen Prophetie’ door Mark Hitchcock.

met groet en zegenbede, ben

[ben db bd]

citaat: ‘Als de vijfde engel in Openb.9:1 op zijn bazuin blaast, ziet de apostel Johannes als eerste een ster uit de hemel vallen. Het is echter geen ster of asteroïde, zoals in Openb.6:13 en 8:10,12, maar een gevallen engel. We weten dat de ster een persoon voorstelt, omdat hem de sleutel van de put van de afgrond wordt gegeven, wat bij een echte ster natuurlijk niet mogelijk is. Bovendien stellen sterren in Openb.1:20 engelen voor (zie Job38:7). Omdat deze engel op aarde is gevallen, moet het of een demon, of de duivel zelf zijn. Hoewel alleen God de sleutel van de afgrond bezit, geeft Hij hem hier voor een tijdje aan deze gevallen engel om Zijn soevereine plannen te verwezenlijken. God heeft alles onder controle! Laat dat maar onze grote troost zijn.

In Openb.9 wordt 3 keer de afgrond of letterlijk ‘de put van de afgrond’ genoemd (vs.1,2,11)
Het Griekse woord abussos komt in het Nieuwe Testament 9 keer voor, waarvan 7 keer in Openbaring. (Luk.8:31; Rom.10:7; Openb.9:1,2,11; 11:7; 17:8; 20:1,3).
In het N.T. worden 4 delen van de onderwereld beschreven: Gehenna (de vuurzee), Hades (het dodenrijk), Tartarus en de afgrond.

Het laatste deel van de onderwereld, letterlijk ‘put van de afgrond’ genoemd, stelt een onderaardse grot voor, met het aardoppervlak verbonden door een schacht, die met een soort zegel is afgesloten.
In Lukas 8:30-31 vraagt het legioen demonen in de bezeten Gadareense man of de Here Jezus hen in de varkens wilde laten varen en niet in de afgrond werpen. Jezus stond het hun toe en de varkens stortten zich van de steilte in het meer en verdronken. Dat was het oorspronkelijke incident in de ‘Varkensbaai’.
De put van de afgrond is dus een plek waar de gevallen engelen of demonen, die tegen God hebben gerebelleerd en hun bewegingsvrijheid in de zichtbare wereld zijn kwijtgeraakt, voorlopig opgesloten zitten.’

[ben db bd]

Als de vijfde engel op de bazuin blaast, krijgt een gevallen engel de sleutel van de afgrond om hem, voor zover wij weten, voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid te openen.

Mark Hitchcock vertelt: ‘enkele jaren geleden heb ik met mijn gezin de grotten van Carlsbad bezocht. ik herinner mij nog hoe het voelde om langzaam in het inwendige van de aarde af te dalen en de muffe lucht van de grot te ruiken. De reis was van begin tot eind een opwindend avontuur. En als hoogtepunt vlogen bij het invallen van de duisternis de vleermuizen de grot uit. Als duizenden vleermuizen de grotten uit vliegen, verduisteren ze het beetje licht van de schemering dat nog is, een uniek schouwspel.

In een nog veel aanschouwelijker en angstaanjagender scene beschrijft Openb.9:2-3 dat de afgrond wordt geopend: er komt rook vrij als die uit een grote oven en talloze sprinkhaanachtige wezens verduisteren de lucht boven de hele aarde.
Wat of wie komt er uit deze onderaardse grot tevoorschijn en bedekt de stralen van de zon? Wie zijn deze sprinkhanen die uit de afgrond komen zwermen en de lucht boven de aarde verduisteren? Zijn het werkelijk sprinkhanen of andere wezens?’

In de kerken hebben ze daar in de loop van de tijd van alles van proberen te maken met de beruchte vergeestelijking. Goten, Mohammedanen, bedelorden, Jezuïeten, protestanten, Saracenen of Turken.
‘De beschrijving in Openb.9:2-5 laat echter zien dat deze sprinkhanen demonische wezens zijn in een materiële, zichtbare gestalte. Het zijn de griezelige bewoners van de afgrond; helse sprinkhanen, gedreven door een infernale kracht.
Deze verzen beschrijven een ongelofelijke demonische invasie van de aarde door het leger van satan in de laatste dagen.

[ben db bd]

Zeven punten ondersteunen de opvatting dat deze wezens demonen in materiële gestalte zijn.
1: Zoals we al in vers 1 hebben gezien, is hun aanvoerder een gevallen engel of demon.
2: Ze komen uit de put van de afgrond, die in het Nieuwe Testament de plek is waarnaar enkele gevallen engelen of demonen zijn verbannen. (Lukas 8:31)
3: Het kunnen geen echte sprinkhanen zijn omdat hun aanvalsdoelen de mensen zijn en niet de vegetatie.
4: Deze sprinkhanen kwellen alleen de mensen die niet bij God horen. Dat komt overeen met het optreden van demonen.
5: Demonen zijn klaarblijkelijk in staat om verschillende fysieke levensvormen te bewonen, zowel mensen als dieren. In Openb.16:13 vinden we bijvoorbeeld demonen in de gestalte van onreine kikkers.

6: De beschrijving van deze wezens in Openb.9:7-10 gaat veel verder dan alles wat er in deze wereld bestaat: “En de sprinkhanen zagen er uit als paarden die voor de oorlog gereed gemaakt zijn. En op hun koppen droegen zij kransen als van goud, en hun gezichten leken op gezichten van mensen. En zij hadden haar als haar van vrouwen, en hun tanden waren als tanden van leeuwen. En zij hadden borstharnassen van ijzer, en het geluid van hun vleugels was als het geluid van wagens met veel paarden die ten strijde snellen. En zij hadden staarten die leken op schorpioenen, en er zaten angels aan hun staarten. En zij hadden de macht om de mensen schade toe te brengen, vijf maanden lang.”

7: echte sprinkhanen hebben geen koning boven zich. Spr.30:27 zegt: “De sprinkhaan heeft geen koning, maar hij trekt gezamenlijk ordelijk op.”
In tegenstelling hiermee hebben de in Openb.9 beschreven sprinkhanen ‘de engel van de afgrond’ als aanvoerder. (vs.11) Het zijn demonische wezens in materiële gestalte, aangevoerd door een koning; de engel van de afgrond.
(…..) Dat ze als sprinkhanen worden beschreven symboliseert hun geweldige aantal en hun enorme verwoestende krachten. In de oudheid stonden sprinkhanen symbool voor vernietiging.

[ben db bd]

De vijfde oordeelsbazuin van de eindtijd beschrijft niets minder dan het inwendige van de hel die een vreselijke menigte afschuwelijke demonen uitstoot, die de niet geredde mensen in de tijd van de Grote Verdrukking met afgrijselijke pijnen en kwellingen zullen teisteren. (…..) Openb.12 voegt er aan toe dat ook de duivel en zijn gevallen engelen uit de hemel op de aarde geworpen zullen worden. De aarde komt dan in een demonisch kruisvuur terecht, als de duivel en zijn gevallen engelen uit de hemel worden geworpen en er ook demonen uit de afgrond aan het aardoppervlak komen. De aarde wordt dan overspoeld door een leger van buitenaardse wezens zoals geen enkel special effects team het kan bedenken.

(.....) De uitvoerige beschrijving van hun fysieke kenmerken en het feit dat ze de zon verduisteren als ze uit de afgrond worden vrijgelaten, doen een materiële, lichamelijke en zichtbare gestalte vermoeden. Omdat demonen geesten zijn, is het natuurlijk ook mogelijk dat ze van een materiële en zichtbare gestalte kunnen omschakelen naar een immateriële en onzichtbare gestalte en andersom.
De kernvraag is echter of deze wezens werkelijk bestaan. Openb.9 toont heel duidelijk dat deze wezens reëel zijn en dat hun boosaardigheid alle ongelovige mensen met onvoorstelbare verschrikkingen en kwellingen zal teisteren.

[Jvslooten]

De vijfde oordeelsbazuin van de eindtijd beschrijft niets minder dan het inwendige van de hel die een vreselijke menigte afschuwelijke demonen uitstoot, die de niet geredde mensen in de tijd van de Grote Verdrukking met afgrijselijke pijnen en kwellingen zullen teisteren. (…..) Openb.12 voegt er aan toe dat ook de duivel en zijn gevallen engelen uit de hemel op de aarde geworpen zullen worden. De aarde komt dan in een demonisch kruisvuur terecht, als de duivel en zijn gevallen engelen uit de hemel worden geworpen en er ook demonen uit de afgrond aan het aardoppervlak komen. De aarde wordt dan overspoeld door een leger van buitenaardse wezens zoals geen enkel special effects team het kan bedenken.

(.....) De uitvoerige beschrijving van hun fysieke kenmerken en het feit dat ze de zon verduisteren als ze uit de afgrond worden vrijgelaten, doen een materiële, lichamelijke en zichtbare gestalte vermoeden. Omdat demonen geesten zijn, is het natuurlijk ook mogelijk dat ze van een materiële en zichtbare gestalte kunnen omschakelen naar een immateriële en onzichtbare gestalte en andersom.
De kernvraag is echter of deze wezens werkelijk bestaan. Openb.9 toont heel duidelijk dat deze wezens reëel zijn en dat hun boosaardigheid alle ongelovige mensen met onvoorstelbare verschrikkingen en kwellingen zal teisteren.

Je interpreteert er weer lustig op los, maar vooruit, dat doen we allemaal. Ik heb wel twee vraagjes..

-Komt de vijfde bazuin vóór of na opname der gemeente?
-Indien vóór, wie zijn dan nog die mensen met het zegel Gods aan hun voorhoofd (Openbaring 9:4)?
-Indien na, hoe kom je er dan bij dat de gemeente de grote verdrukking niet zal meemaken?

[ben db bd]

En dat jij nu wordt "gestenigd, gekookt en verbrand" is een beetje overdreven als je veilig en anoniem achter je computertje zit te tikken in een land waar vrijheid van meningsuiting bestaat en op een forum waar deze norm heel erg gerespecteerd wordt.

dat ben ik nou eens helemaal met de schrijver eens (op de drie laatste woorden na uiteraard).
Daarom hoop ik hierboven een bijdrage te hebben geleverd welke zich hopelijk meer voor een constructief gesprek leent dan het voorgaande.

weer in afwachting, met hartelijke groet, ben

[ben db bd]

@ mijnheer vslooten, mijn beetje goedkope woordenboek rekent onder interpreteren: uitleggen, verklaren, vertolken. Allemaal niks mis mee uiteraard.

Mijn kruistocht tegen theologisch interpreteren is ontstaan omdat dit normale woord in het theologische jargon is verworden tot een vrijbrief voor de extreemste verdraaiingen tot verkrachtingen toe van Gods Woord. Dat is duivels in theologisch jasje, durf ik te zeggen. En daar word ik hier natuurlijk best om ‘opgevreten’. Dat is niet zo erg, want ik ben toch oud en taai, maar het stagneert wel het geloofsgesprek.

Laat ik de vraag of de 5e bazuin voor of na de opname komt, terug mogen brengen tot de algemene vraag of de grote verdrukking, waar de 5e bazuin uiteraard binnen valt, na de opname zal beginnen.
Dat zegt de Bijbel m.i. nergens en heb ik ook nooit aan zien wijzen.
Daarom wordt de opname door verschillende uitleggers op diverse plaatsen in de eindtijd gesitueerd.

Waarom schaar ik mij dan bij hen welke er vanuit gaan dat de opname voor de GV komt? Binnen de chronologie van Openbaring is aan deze geen plaats gewezen.
Nou daarin hobbel ik maar achter de meerderheid aan (Het Zoeklicht maakt daar vaak gewag van) welke geen redenen ziet voor de Heere om ons door die verdrukking heen te laten gaan. Hij beloofde dat Zijn volgelingen bewaard zullen worden voor de verdrukking welke over de gehele wereld zal komen, of iets van gelijke strekking (vraag aan iemand met een concordantie op zijn computer waar dat staat)

De Apocalyps is natuurlijk ook bedoeld als straf voor een onbekeerlijke wereld welke naar de grote Schepper niet horen wil. Als de Heer zegt dat als Hij terugkomen zal het zal zijn als in de dagen van Lot en ook ergens de vraag stelt ‘zal ik nog het geloof vinden op aarde?’ dan gaat de boel nog een heel eind verder zakken voor Hij Zijn voeten op de Olijfberg plant hoor. De liefde zal nog veel verder verkillen (dan hier op het RW) , de eigengereidheid, kittelachtigheid, egoïsme enz. toenemen ….. (ach die teksten kent u allemaal vast veel beter dan ik).

De mensen met een verzegeling aan hun voorhoofd zijn m.i. wellicht dan – dat had u al aangevoeld van mij hoor – de christenen welke de opname missen omdat ze niet bereid zijn geworden. Die opname is in feite tijdloos en wordt wel als een magneet voorgesteld. (ben je er magnetisch voor of nog niet?) Er zijn natuurlijk heel veel christenen welke een veel grotere binding hebben met de wereld om zich heen; hun geliefden, hun bezittingen, hun toekomstplannen, dan met de onzichtbare hemel, waar die ook zijn mag, bij een onzichtbare God, welke ze slechts van horen zeggen kennen. Ik denk dat kerkmens zijn zwaar onvoldoende is voor de opname. Ik denk dat slechts een echte levende relatie met onze Heere en Heiland ons binnen die seconde hiervandaan kan wegtrekken. Daar kan je m.i. niet zwaar genoeg aan tillen.

Mag ik tot slot nog een ‘grapje’ vertellen om de realiteit van de opname aanschouwelijk te maken?:
Bij de opname worden wij van de aarde weggetrokken en ook veranderd in een eeuwig heerlijk opstandingslichaam, net als de Heere Jezus Zelf zo weten we.
Nou vraag ik graag aan vrienden: worden we nou eerst opgenomen of eerst veranderd? (stel dat daar een fractie tijdsverschil in zou zitten).

Voor u nu verder leest eerst even voor uzelf kiezen s.v.p. ……….
Voor degenen welke zeggen eerst opgenomen, vraag ik dan altijd: kijk dan nu eens naar omhoog, naar die zware balk of die betonnen vloer boven je hoofd?

vr.gr., ben

[gravo]

Dank Gravo!

Je zou een goede theoloog zijn

Laat ik nou ook echt theoloog zijn! Opgeleid aan de Universiteit van Utrecht. In de voetsporen van Gisbertus Voetius, zeg maar. Deze was in 1634 al theoloog aan de Illustere School te Utrecht, die in 1636 tot Universiteit werd verheven. Hij was hier dus één van de eerste theologen. Helaas is theologie inmiddels weg uit Utrecht. Ik ben zo ongeveer de laatste theoloog die hier in 2010 is afgestudeerd. Of ik een goeie ben, dat moeten anderen maar beoordelen.

gravo

[gravo]

(...) Daarbij komt aan gravo m.i. de ereprijs toe voor het grootste machtsvertoon d.m.v. de vernietigendste repliek. Het grootkruis in blik waardig?! (...)

Dank voor de erkenning. Een vernietigende repliek is gerechtvaardigd en geboden, wanneer er onzin te berde wordt gebracht. Niet het vertoon van macht geeft de doorslag in zulke gevallen, maar het argument.

Uw bijdragen worden helaas niet altijd begrepen. De stijl is warrig, de inhoud onduidelijk. Ik zou me vooral zorgen maken om het aantal woorden dat u nodig hebt in uw bijdragen.
Wie zegt de Bijbeltekst niet theologisch te willen interpreteren, doch slechts gewoon te willen lezen, zou er beter aan doen het dan maar bij Bijbellezen te houden en verder geen eigen gedachten aan het papier of het beeldscherm toe te vertrouwen. We zouden het maar licht als interpretaties van uw kant kunnen interpreteren.

gravo

[Rozijn]

Het is toch niet zo dat je je in je beroepseer gekrenkt voelt en daarom zo vol machtsvertoon richting Ben reageert?

De woorden van Ben moet je wel interpreteren, gewoon lezen leidt nergens toe.
Nogmaals mijn vraag aan Ben: spreek je ook in deze taal?

[gravo]

Driemaal is scheepsrecht.

Ten aanzien van de vele varianten van apocalyptische eindtijd-visioenen wil ik nog meedelen dat, hoe uitgebreid, langdurig of gedetailleerd deze ons ook worden opgediend, mij altijd de relevantie van die toekomstverwachtingen ontgaat.

Wat zou er nu in onze werkelijkheid of aan mijn geloof veranderen, wanneer ik al die varianten plotseling zou omarmen als mogelijke, misschien zelfs waarschijnlijke scenario's? Ik meen, dat het nauwelijks nut heeft om een volledig uitgewerkte speculatie over de (al dan niet nabije) toekomst te formuleren. Ook niet als die speculatie gebruik maakt van de kleurrijke teksten uit het boek Openbaringen. Zelfs in het onvoorstelbare geval dat ik deze Bijbelteksten letterlijk zou nemen, dan nog verandert er mijns inziens niets wezenlijks aan mijn geloof, aan de wereld of aan de toekomst, wanneer ik tot zo'n formulering zou komen.

Ik krijg wel eens de idee, dat die voortdurende obsessie met spectaculaire visioenen een magische wortel heeft. Willen de apocalyptici met hun eindeloze voorstellingen van eindtijd-verschrikkingen deze gebeurtenissen misschien wel oproepen en de wederkomst van Christus forceren en versnellen. Zoals een prik in een voodoo-pop ook invloed zou moeten hebben op iemand waarop die pop lijkt. Willen we soms zelf aan de knoppen zitten? Zelf de ongelovigen, de duivel, zijn trawanten en zijn gansche heir een lesje leren? Het liefst morgen al. Is het onrust, ongeduld, frustratie?
En zit daar misschien dan ook niet de kinderlijke en heimelijke fascinatie en fantasie achter om dit alles nu eens heerlijk zelf LIVE mee te maken. Uiteraard aan de goede kant, in overwinnende positie. Vanzelf!
Het valt me op dat de eindtijd bij al die eindtijd-gelovigen altijd morgen moet plaatsvinden. Anders missen ze het, natuurlijk!

Ik heb nog nooit een degelijke eindtijd-visie gehoord, die rekent op een wederkomst over pak weg 800 jaar. Dan hebben we d'r zelf namelijk niks aan en de mensen luisteren ook niet meer, natuurlijk. "We zien wel".
Kortom, de wederkomst en alles wat daar mee samenhangt is interessant, zolang wij er maar de vruchten van plukken. Zo komt het op mij over.

Mij interesseert het daarom hoegenaamd niet. Ik meen zelfs dat we met dit dwangmatige en ongeduldige eindtijd-getrappel vruchteloos achter gordijnen willen gluren, die nu eenmaal voor ons gesloten zijn en blijven.

gravo

[Jvslooten]

Of ik een goeie ben, dat moeten anderen maar beoordelen.

Aan je schrijftalent, je voorgangers en je opleiding zal het in iedergeval niet liggen.

Groeten!

[rotterdam]

Kortom, de wederkomst en alles wat daar mee samenhangt is interessant, zolang wij er maar de vruchten van plukken.
Ik meen zelfs dat we met dit dwangmatige en ongeduldige eindtijd-getrappel vruchteloos achter gordijnen willen gluren, die nu eenmaal voor ons gesloten zijn en blijven.

gravo

Dank gravo