Kinderdoop: graag jullie hulp

[Whale]

Hoe of in welke Naam moet er gedoopt worden?
In de Naam van de Vaders, Zoons, en Heiligen Geest
Of
in de Naam van de Heren Jezus Christus.

Er wordt veelvuldig gebruik gemaakt bij het dopen van de methode: ‘in de Naam van de Vader de Zoon en de Heilige Geest’ maar is dat juist?
Dopen hoort in de Naam van Heren Jezus Christus.

Het is waar dat in Matthéus 28 : 19. vermeld wordt: ‘in de Naam van de Vader de Zoon en de Heilige Geest’ maar zeker is dat nergens enige vermelding wordt gevonden van een doopdienst, waarbij de Apostelen bij een bekeerling de woorden van Matth. 28:19 letterlijk hebben herhaald.

Het is waar dat we nergens enige uitleg voor het niet gebruiken van Vader, Zoon en heilige Geest, noch een poging dit overeen te brengen met de doop in de Naam van de Heren Jezus Christus, maar de Apostelen deden dat wel.

Het is bekend dat men de zo genoemde 'drie-in-één-formule' voor het eerst in de tweede en derde eeuw begon toe te passen.

Je vraagstelling is juist; hoewel er voor zover ik weet nergens een manuscript bestaat zonder de 'trinitarische' formule zijn er veel aanwijzingen dat deze een latere toevoeging is van de (katholieke) kerk; 1 daarvan noemde je zelf al, maar voor een interessant overzicht van schrift-commentaren op dit punt zie http://www.onenesspentecostal.com/matt2819-willis.htm (in het Engels).

Zelfs de 'Catholic Encyclopedia' geeft ronduit toe dat dit een verandering is uit de 2e eeuw. De kerkhistoricus/bisschop Eusebius (4e eeuw) citeerde Matth 28:19 zelfs in (waarschijnlijk) originelere vorm - precies zoals de doop-gebeurtenissen in de rest van het NT plaatsvinden.

[Nina]

Probeer maar aan te wijzen dat de Bijbel heel duidelijk is dat er GEEN kinderen GEDOOPT werden, en kom dan nog eens terug.

Hand.8:12
'Maar toen zij Filippus geloofden, die het evangelie van het Koninkrijk van God en van de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, ZOWEL MANNEN ALS VROUWEN.'

[Yoshi]

Hand.8:12
'Maar toen zij Filippus geloofden, die het evangelie van het Koninkrijk van God en van de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, ZOWEL MANNEN ALS VROUWEN.'

Geen antwoord op de vraag van Speedy.

[benefietdiner]

Geen antwoord op de vraag van Speedy.

Met een beetje empathie is dit wel een antwoord Speedy.
Nina geeft aan dat in Hand.8:12 uitdrukkelijk ‘mannen en vrouwen’ genoemd worden die na geloof gedoopt werden, er worden geen kinderen laat staan baby’s genoemd.

[Nina]

Geen antwoord op de vraag van Speedy.

Met een beetje empathie is dit wel een antwoord Speedy.
Nina geeft aan dat in Hand.8:12 uitdrukkelijk ‘mannen en vrouwen’ genoemd worden die na geloof gedoopt werden, er worden geen kinderen laat staan baby’s genoemd.

Andersom worden vaak de 'huisteksten' aangehaald om de kinderdoop te ondersteunen. Er staat dan niet dat er baby's worden gedoopt, maar men neemt graag aan dat er wel baby's bij waren. (bij mij in de hele straat is geen enkel gezin met een baby, dus hoe groot is die kans?)
Nu laat ik een tekst zien die noemt dat er 'mannen en vrouwen' worden gedoopt, en dat zou dan 'geen antwoord' zijn. Of moet ik zeggen: men wil er geen aanwijzing in zien?

[Marnix]

Nee zo leert de Bijbel dit niet. Want dat zou betekenen dat we nooit iemand zouden mogen waarschuwen die op weg is naar zijn eeuwig verderf.
Dat accepteren en respecteren is in dit geval goed, in zoverre, dat OVERDOPEN nooit geaccepteerd hoeft te worden, daar er geen grond voor te vinden is. Volwassen c.q. geloofsdoop wel!

Tenzij iemand dus op Bijbelse gronden tot te ontdekking komt dat de kinderdoop niet juist is en de geloofsdoop wel. Zoals al gezegd, daarmee ontkracht iemand niet Gods keuze voor hem of haar voordat hij of zij een keuze kon maken. Ze doen het omdat ze denken dat God de doop zo bedoeld heeft als ze in tweede instantie gedoopt worden, voor volwassenen op getuigenis van het geloof. Dan is overdopen niet meer en niet minder dan gehoorzaam zijn aan wat God ze volgens hen leert in de Bijbel, ongeacht of het waar is of niet.

Ik snap dan ook niet waar die haat tegen overdoop vandaan komt. Nou ja, ik snap het wel gezien de redenen die je eerder noemde... mensen zouden het er mee hun eerste doop ontkennen, het verbond overboord gooien of het doen of eerder zalig te worden. Maar goed, dat is helemaal niet het geval in bovenstaande situatie.

[Nina]

Nee zo leert de Bijbel dit niet. Want dat zou betekenen dat we nooit iemand zouden mogen waarschuwen die op weg is naar zijn eeuwig verderf.
Dat accepteren en respecteren is in dit geval goed, in zoverre, dat OVERDOPEN nooit geaccepteerd hoeft te worden, daar er geen grond voor te vinden is. Volwassen c.q. geloofsdoop wel!

In de Bijbel lezen we wèl over een her-doop, of over-doop: Handelingen 19:1-7 spreekt hiervan.

[Omega]

Benefietdiner schreef:

Wie durft nog vol te houden dat kinderbesprenkeling een Bijbels opdracht is, dat vinden die nergens in de Bijbel!

Tja, er staat wel meer niet in de Bijbel, terwijl wederdopers/geloofsdopers blijven volhouden dat het toch voluit bijbels is. Het woord onderdompelen komt bijvoorbeeld in de hele Bijbel niet voor, besprengen op diverse plaatsen als teken van reiniging wel. Een verbod op het dopen van kinderen lezen we nergens. Waarom niet? Vanuit de Talmoed weten we dat kinderdoop in de Bijbel zeer gebruikelijk was als de ouders overgingen tot het jodendom (de Proselietendoop was een gezinsdoop). Een normaal gebruik dus bij het overgaan naar een ander geloof. Als dit plotseling niet meer zou mogen, dan zou Paulus (die dus een gedetailleerde beschrijving geeft van het avondmaalssacrament) er ongetwijfeld iets over geschreven hebben. De apostelen en evangelisten hebben deze traditie vermoedelijk gewoon voortgezet. En gedoopte gezinnen zonder kinderen lijkt me in het kindminnende Midden-Oosten zeer onwaarschijnlijk.

Ik verbaas me er trouwens over dat het doopfanatisme vooral te vinden is bij degenen die zich hebben laten overdopen. Wie proberen jullie nu te overtuigen? Ons, of toch uiteindelijk jezelf? Knaagt er misschien toch iets in jullie geweten? Zo niet, waarom dan zo bloedfanatiek?

[Speedy]

In de Bijbel lezen we wèl over een her-doop, of over-doop: Handelingen 19:1-7 spreekt hiervan.

Oh ja, staat dat er? Of hoort het bij de vorige zin dat Paulus het zegt ....

[Arco]

Tja, er staat wel meer niet in de Bijbel, terwijl wederdopers/geloofsdopers blijven volhouden dat het toch voluit bijbels is. Het woord onderdompelen komt bijvoorbeeld in de hele Bijbel niet voor, besprengen op diverse plaatsen als teken van reiniging wel. Een verbod op het dopen van kinderen lezen we nergens. Waarom niet? Vanuit de Talmoed weten we dat kinderdoop in de Bijbel zeer gebruikelijk was als de ouders overgingen tot het jodendom (de Proselietendoop was een gezinsdoop). Een normaal gebruik dus bij het overgaan naar een ander geloof. Als dit plotseling niet meer zou mogen, dan zou Paulus (die dus een gedetailleerde beschrijving geeft van het avondmaalssacrament) er ongetwijfeld iets over geschreven hebben. De apostelen en evangelisten hebben deze traditie vermoedelijk gewoon voortgezet. En gedoopte gezinnen zonder kinderen lijkt me in het kindminnende Midden-Oosten zeer onwaarschijnlijk.

Ik verbaas me er trouwens over dat het doopfanatisme vooral te vinden is bij degenen die zich hebben laten overdopen. Wie proberen jullie nu te overtuigen? Ons, of toch uiteindelijk jezelf? Knaagt er misschien toch iets in jullie geweten? Zo niet, waarom dan zo bloedfanatiek?

Laat ik helder zijn dat ik geen doopfanaat (ofzo) ben, maar ik heb wel wat vragen:

Het Hebreeuwse woord "taval" (strong H2881) wordt vaak vertaald met 'dopen' en 'onderdompelen'. In Gen. 37:31 en 2 Kon. 5:14 is onderdompelen de beste vertaling, terwijl in Lev. 4:6 beter met dopen kan vertaald worden. Echter, dit is nog steeds niet besprenkelen, daarvoor kent het Hebreeuws een ander woord: "nazah" (strong H5137). Dit woord is ook te vinden in Lev. 4:6.

Kan je aangeven waarop jij je baseert of wat je bedoeld, als je stelt dat onderdompeling niet in de Bijbel voorkomt?

Kan je aangeven waar dat in de Talmoed staat?

[naamloos]

Dat het woord onderdompelen niet in de Bijbel staat zegt niets, Nederlands is de grondtaal niet.
http://www.hetnieuweleven.com/dopen/woord.dopen.htm
Het beeld is 'met Christus begraven en weer opgestaan' Romeinen 6.
Begraven houdt in dat je geheel uit het zicht bent, dus het smoesje dat Jezus in een steenrots begraven was en niet onder de grond gaat niet op.

De proselietendoop hoorde bij het ritueel om toe te treden tot het Jodendom die onder het oude verbond stonden, dat waren inderdaad gezinsdopen.
Maar voor het nieuwe verbond is een persoonlijk geloof nodig, dat is niet collectief: wat uit het vlees geboren is dat is vlees, zowel voor Jood als heiden.

[rotterdam]

(bij mij in de hele straat is geen enkel gezin met een baby, dus hoe groot is die kans?)

Kom kom Nina, In die tijd woonden hele families in een huis. Vaak 3 generaties.
Ook de bedienden en de slaven met hun gezinnen.

[rotterdam]

Ik snap dan ook niet waar die haat tegen overdoop vandaan komt.

Haat is wel een heel groot woord, dat ik zeker niet voel maar ; laten we het simpel houden, als jij Marnix mij uitnodigt voor een etentje en ik ga na afloop nog even naar Mac. Donalds om een Big Mac te halen dan zou jij je toch niet prettig voelen ?
Ten tweede heeft men de mond vol over acceptatie en de ander respecteren, nu dan, een sacrament over gaan doen omdat de zo door jou gerespecteerde en geaccepteerde broeder het niet goed gedaan zou hebben is en blijft "een klap in het gezicht".

[Nina]

In de Bijbel lezen we wèl over een her-doop, of over-doop: Handelingen 19:1-7 spreekt hiervan.

ja, staat dat er? Of hoort het bij de vorige zin dat Paulus het zegt ....

Kan je dit toelichten, ik begrijp niet waar je op doelt.

[Nina]

(bij mij in de hele straat is geen enkel gezin met een baby, dus hoe groot is die kans?)

kom Nina, In die tijd woonden hele families in een huis. Vaak 3 generaties.
Ook de bedienden en de slaven met hun gezinnen.

In zowel het voorbeeld uit Hand.10 als uit Hand 16 wordt het duidelijk dat er geen kleine kinderen bij waren.
In Hand 10 staat bijvoorbeeld dat de Heilige geest op ALLEN viel die aanwezig waren, en dat die mensen in tongen begonnen te spreken.
In Hand 16 staat (vers 32) '.. zij spraken het Woord van de Here tot hem en tot allen die in zijn huis waren. vers 34: ' .. En hij verheugde zich dat hij met AL zij huisgenoten tot geloof in God gekomen was.

Ik ben zelf groot gebracht met de leer van de kinderdoop, en ben later heel anders tegen de doop gaan aankijken.
Het viel me op dat de doop nergens een 'teken en zegel' wordt genoemd, zoals het doopformulier wel zegt. De besnijdenis is daarentegen wel een teken en zegel, van het verbond met Abraham, en men haalt dit door elkaar: vroeger (vroeger?? de besnijdenis geldt nog steeds, want het is een eeuwig verbond) gold de besnijdenis als teken van het verbond met Abraham, en men ziet het verbond dat gesloten is in onze Heer als een uitbreiding daarvan, en dan met de kerk. Maar waar lees ik dit?
Het grote verschil van het verbond met Abraham en de doop is dat onder het verbond van Abraham God een volk als geheel apart zet, maar dat houdt niet in dat ieder individuele nakomeling van Abraham ook behouden is. God roept hen op ook hun hart te laten besnijden.
Als iemand tot geloof komt, IS zijn hart besneden, en beeldt de doop uit dat de zonden zijn afgelegd en men opstaat in een nieuw leven met Jezus als Verlosser.
De doop is geen teken van dat verbond, maar beeldt de afwassing van zonden uit.

Een pasgeboren baby legt (nog) geen oud leven af, het dopen van een baby is geen vraag van een goed geweten, is geen opstaan in een nieuw leven met God.
Geloof en doop horen bij elkaar, en daarom is een doop zonder geloof van de dopeling geen uitbeelding van bovengenoemde zaken.

Om die redenen heb ik mij laten dopen door onderdompeling, dit is voor mij geen 'her'doop, want ik zie de gronden waarop mijn ouders mij destijds hebben laten dopen als geen Bijbelse grond en dus als een handeling die opnieuw moet en dan goed.
Net zoals de mensen in Hand 19 ook gedoopt waren met de doop van Johannes en opnieuw werden gedoopt door Paulus toen zij het volledige evangelie vernamen.

Ik geloof niet dat de Bijbel leert dat er uitwendige en inwendige leden zijn van Gods gemeente. Het volk Israel is apart gezet met een bepaald doel, wat niet zegt dat ze allemaal behouden zijn omdat ze Israëlieten zijn. Zo geldt dat ook voor een kind dat geboren wordt uit gelovige ouders, hoe bevoorrecht het kind daarmee ook is; het zal zelf tot geloof moeten komen en de zonden laten afwassen na bekering. God vergadert zijn volk uit zowel Joden als niet-Joden, niet op grond van geboorte of afstamming:
Joh.1 : 12 'Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.'