De Dordtse Leerregels

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Nina

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Nina » 10 dec 2015 22:51

Marnix schreef:
Zo zie ik artikel 4 en 5. God is niet verantwoordelijk voor ongeloof. En de mens kan zichzelf niet redden. Maar tegelijkertijd wordt hij opgeroepen tot geloof. Zie ook het slot van het genoemde Romeinen 3


Zeker, dat geloof ik ook: God is niet verantwoordelijk voor ongeloof.
Maar.. als je zegt dat dat geloof je door God geschonken moet zijn (je een 'uitverkorene' bent) maak je God wel tot schuldige voor ongelovigen: als het je niet geschonken is, kan je er niet schuldig aan zijn dat je het niet hebt ontvangen.
Het maakt God tot een grillig God: de een wel, de ander niet.

Nina

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Nina » 10 dec 2015 22:56

Klopt, de geopenbaarde dingen mogen wij onderzoeken en begrijpen. Maar je gaat voorbij aan artikel I,1 zoals DeDwaler in zijn bericht van 6.32am beschreven heeft. Dat ga ik dus niet nogmaals herhalen, en je zei geen moeite te hebben met artikel 1.
Ik vind het vreemd dat je stelt dat het geloof niet geschonken wordt, maar wel de genade. Wat is die genade dan? En als deze genade geschonken wordt om het geloof is het geen genade meer, maar een verdienste.



Ik zie niet in wat artikel 1 hiermee te maken heeft.

Die genade is het eeuwig leven dat God schenkt aan allen die geloven. En nee, dat is geen verdienste, want dat is God niet verplicht. Het was Zijn keuze.

Nina

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Nina » 10 dec 2015 23:14

Met uitverkiezing bedoel ik Gods genade voor zondaars.


Tja, dat zegt me nog niet veel. het zegt me alleen dat God heeft voorzien in een Offer voor onze zonden, en dat daardoor onze schuld is uitgewist en wij Zijn kinderen mogen zijn.

In Artikel 7 lees ik iets anders: namelijk dat God een selecte groep heeft uitverkoren tot eeuwig heil, en in artikel 15 lees ik dat 'God sommigen in Zijn eeuwige verkiezing is voorbijgegaan'. verderop wordt het woord 'verwerping' genoemd.
Voorbij gaan klinkt nog aardig, maar verwerping al een stuk grimmiger.

God schenkt een bepaalde groep mensen het geloof niet, en besluit hen daarvoor eeuwig te straffen. Dat wordt in datzelfde artikel
'rechtvaardig' genoemd.

Het spijt me, het klinkt zo wreed en grillig, hier herken ik mijn Vader niet in.

Dan kunnen we wel ophouden met evangeliseren, want alles zou al vast staan..

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4550
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor naamloos » 11 dec 2015 10:19

DeDwaler schreef:Dat is een veel aangehaalde vergelijking, maar de ultieme consequentie daarvan is, dat de reden waarom jij wordt gered en bijvoorbeeld je buurman niet, in het feit ligt dat jij de uitgestoken hand of boei hebt aangepakt en je buurman niet. Dus is God afhankelijk van jou en dat kun je niet menen. Het komt voort uit de gedachte dat de mens een vrije wil heeft om Gods genade dan wel te aanvaarden of af te wijzen.
Dat kunnen we wél menen. God heeft zelf bepaald langs welke weg hij mensen redden wil, en daarmee heeft hij zichzelf vrijwillig beperkt.
We hebben inderdaad een vrije wil, of wordt jij gedwongen om voor of tegen God te kiezen?
Mensen gaan verloren omdat ze niet gewild hebben staat er in mijn bijbel, en niet omdat God niet wilde.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Chaya » 11 dec 2015 11:09

Nina schreef:Het spijt me, het klinkt zo wreed en grillig, hier herken ik mijn Vader niet in.

Je noemt God hier jouw Vader. Vertrouw je Hem dan niet?
Nina schreef:Dan kunnen we wel ophouden met evangeliseren, want alles zou al vast staan..

Dit klinkt als de lijdelijkheid die in rechtse kringen ook voorkomt.
Ik kan wel blijven bidden, maar er gebeurt niks.
Of Het maakt niet uit wat ik doe, als ik uitverkoren ben, kom ik toch wel in de Hemel
En zo laten velen de kostbare Genadetijd voorbij gaan.

Nina, ongewild leg jij zoveel activiteit in de mens, zodat het op deze wijze niet eens van God afhangt, maar van de mens die wil.
En dat is niet Bijbels!
Nina schreef:God schenkt een bepaalde groep mensen het geloof niet, en besluit hen daarvoor eeuwig te straffen. Dat wordt in datzelfde artikel
'rechtvaardig' genoemd.

Nee! Dit is zo niet waar. Die mensen willen zelf niet. In feite, wij ook niet.
Jij ziet God als een boze Rechter die willekeurig mensen aantikt. Dat bedoel je zo waarschijnlijk niet, maar zo ziet het er dan wel uit.
Terwijl Hij Zijn Zoon naar de aarde heeft gezonden om mensen te redden.
Iemand die verloren gaat kan nooit zeggen: "het is niet mijn schuld hoor, maar ik was niet uitverkoren".
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23588
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Marnix » 11 dec 2015 12:23

Dat Nina dit zegt komt vanuit de DL die we hier bespreken. Die lijkt dit namelijk zelf aan te geven. God kiest (op voorhand!) sommigen uit en sommigen verwerpt Hij. Als dat inderdaad zo is heeft Nina gelijk en heeft wat wij doen geen zin. Dat je zelf aan aangeeft dat dit niet zo is houdt dus ook in dat we de DL blijkbaar anders moeten interpreteren dan "God verkiest en verwerpt van tevoren" en daar kan de mens niets aan doen. Ik snap dat probleem met deze visie op verkiezing en verwerping van eeuwigheid wel. En ook dat het tot de door jou genoemde passiviteit leidt. Kortom, er is meer dan dat.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Nina

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Nina » 11 dec 2015 13:04

Nina, ongewild leg jij zoveel activiteit in de mens, zodat het op deze wijze niet eens van God afhangt, maar van de mens die wil.
En dat is niet Bijbels!


Dat klopt, ik denk dat de Bijbel leert dat wij een keuze moeten maken. Het is de vrije keus van een mens of hij wel of niet in God gelooft. God roept ons op tot bekering, maar Hij dwingt ons niet.

Ik kan me herinneren dat ik ergens eens iets heb gelezen over dat we 'geen stokken en blokken' zouden zijn. Weer zoiets tegenstrijdigs in de gereformeerde leer! Aan een kant zegt men dat God alles moet doen (in mijn ogen hééft God al alles gedaan: voorzien in een volmaakt Offer) en dat God degene is die bekering en geloof geeft, aan de andere kant zegt men dat we geen 'stokken en blokken' zouden zijn. Maar men leert dat elders dus wel.

Je moet niet alleen de verzen aanhalen die in je straatje passen, maar naar het geheel kijken. Als dingen in tegenspraak lijken, kan dat niet aan God liggen, maar aan onze interpretatie.

Er staat geschreven: (Matt 23) Jeruzalem, Jeruzalem, hoe vaak heb ik uw kuikens willen vergaderen, maar gij hebt niet gewild.
God gaat niet tegen onze wil in. Het is dus niet waar dat er een' onwederstandelijke werking' van de Heilige Geest zou zijn.
Zou dat zo zijn, dàn zouden we inderdaad 'stokken en blokken' zijn.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor DeDwaler » 11 dec 2015 13:13

Nina: Dit alles zegt niets over dat God degene is die dat geloof geeft of onthoudt.
dat uitgangspunt staat haaks op verzen zoals:


Romeinen 9 zegt dat God vrij is om te kiezen en dus ook om genadig te zijn wie Hij genadig wil zijn en wat Zijn doel is met de schepping.
God onthoudt niemand iets. Ik snap waarom je dat denkt, omdat het "uitverkiezings-kamp" versus "vrije wil-kamp" elkaar altijd met tegenstrijdig lijkende Bijbelteksten om de oren slaan, maar ik laat de Bijbel graag heel.

Laat ik beginnen met zeggen dat elke theologie, en dus ook de DL en 5-punts calvinisme, mijns inziens de Bijbel en God ernstig tekort doen. Ik kan me goed voorstellen dat je die Bijbelteksten aanhaalt om je punt te maken en ik ben het in die zin ook echt van harte met je eens.

Neem deze Bijbeltekst:

Ik roep er dan vóór alles toe op dat smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen gedaan worden voor alle mensen,
voor koningen en allen die hooggeplaatst zijn, opdat wij een rustig en stil leven zullen leiden, in alle godsvrucht en waardigheid.
Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker,
Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen.
Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus.
Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd. (1 Timotheüs 2:1-6)


Met deze tekst gaan 'calvinisten' vaak aan de haal, door te zeggen dat het hier niet om alle mensen maar allerlei soorten mensen zou gaan. Nou sorry hoor, maar hoe je dat erin leest is mij werkelijk een raadsel. Wat zou dat trouwens voor oproep zijn om te bidden voor soorten mensen?

Dan deze tekst:

Mijn lieve kinderen, ik schrijf u deze dingen, opdat u niet zondigt. En als iemand gezondigd heeft: wij hebben een Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de Rechtvaardige. En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld. (1 Johannes 2:1-2)


Hiermee gaan ze ook aan de haal door te zeggen dat Johannes hiermee joden en niet joden zou bedoelen. Blijkt mijns inziens ook nergens uit. En 2 Petrus 3:9 daarvan beweren ze dat het om een select groepje gaat. Slaat ook nergens op.

Het komt allemaal door punt 3 van het 5-punts calvinisme, beperkte verzoening. Als je daarmee overeind wilt houden dat de Heere Jezus niet voor alle mensen is gekomen, dan kan ik me voorstellen dat je met die Bijbelteksten gaat goochelen om ze in de pas te krijgen met je theologie. Daar gaat het ook direct gruwelijk mis, omdat ze Gods genade dermate insnoeren dat er niets meer van het Evangelie heel blijft.

Beperkte verzoening (limited atonement) is ook de ongelukkigste term die er bestaat, in welke taal dan ook. De term is ontstaan als weerklank op de 5 artikelen van de remonstranten. Arminianisme (remonstranten) beweren dat Jezus voor alle zonden ooit begaan heeft betaald, en dat je de aangeboden genade van God vanuit de vrije wil ofwel gelovig kunt aannemen of het verwerpen. Met de remonstranten ben ik het in elk geval volstrekt oneens op alle fronten. Niets in de Bijbel wijst er ook maar enigszins op.

Ik geloof niet dat Jezus voor alle zonden, van alle mensen ooit, heeft betaald, maar voor de zonden van de gelovigen(uitverkorenen). Wie de uitverkoren zijn? Geen idee! Dat is Gods zaak en daar wil ik het heel graag laten. Feit voor mij blijft dat God, Zijn Zoon, onze Heere Jezus openlijk heeft aangewezen als middel tot verzoening (Romeinen 3:25) en in die zin is dat middel tot verzoening niet beperkt.

Het Evangelie gaat naar eenieder (iedereen, alle mensen) uit met de eis tot bekering en geloof. God openbaart dat Hij geen behagen schept in dood van de goddeloze, maar dat hij zich bekeert en leeft (Ezechiël 18). Hoe kan iemand dan Gods oproep beperken? Daarom gaf ik je ook aan wat ik onder de uitverkiezing versta, Nina, namelijk de genade van God voor zondaars (door middel van het Evangelie).

Ik geloof ook in dubbele predestinatie (verwerping en verkiezing) en dan in de zin van dat door de zondeval het hele mensengeslacht is verworpen en dat God kiest wie Hij uit het zondige mensengeslacht genadig is. Die volgorde hanteert de Bijbel en die volgorde hou ik aan. Ik kan niet buiten tijd en ruimte denken, dus probeer ik het ook maar niet. Belangrijkste feit voor mij is, en zo zie ik God ook, dat Hij het behoud van ieder mens op het oog heeft en daar naar handelt, gezien het Evangelie.

Betekent dat ook dat iedereen behouden wordt? Nee. God is niemand iets verschuldigd en Hij heeft een duidelijk doel met Zijn schepping en dat is Zijn glorie in Zijn oneindige liefde, heiligheid en rechtvaardigheid. Het is de mens beschikt éénmaal te sterven en daarna het oordeel. Alles wat de mens meer krijgt, zoals elke ademtocht, is pure genade van God.

Als laatste nog je aanhalen van Handelingen 7:51. De natuurlijke mens wil en kan de Heilige Geest niet anders dan weerstaan. Dat is ook het gevolg van de zondeval. We zijn slaven van de zonde en zij die in het vlees zijn kunnen God niet behagen. (Romeinen 8:5-8).
.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor elbert » 11 dec 2015 13:33

Marnix schreef:Gedeeltelijk mee eens. In Efeze 2 zegt Paulus: Door ZIJN genade bent u behouden, door UW geloof.
Ik zie de bezittelijke voornaamwoorden niet staan in Efeze 2.
Ik zie wel de uitdrukkingen "genade" en "het geloof" staan, maar "Zijn genade" en "uw geloof" niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Nina

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Nina » 11 dec 2015 13:39

@ DeDwaler: naar welke tekst verwijs je, als je schrijft:
Romeinen 9 zegt dat God vrij is om te kiezen en dus ook om genadig te zijn wie Hij genadig wil zijn en wat Zijn doel is met de schepping.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor DeDwaler » 11 dec 2015 14:07

naamloos: Dat kunnen we wél menen. God heeft zelf bepaald langs welke weg hij mensen redden wil, en daarmee heeft hij zichzelf vrijwillig beperkt. We hebben inderdaad een vrije wil, of wordt jij gedwongen om voor of tegen God te kiezen?
Mensen gaan verloren omdat ze niet gewild hebben staat er in mijn bijbel, en niet omdat God niet wilde.


Als je met vrijwillig beperken bedoelt dat God zich onderwerpt aan de vrije wil van de mens, dan kan ik je vertellen dat zoiets voor God onmogelijk is. God kan zich niet onderwerpen aan Zijn Schepping. Ze zeggen weleens God kan alles, maar dat is een sprookje.

Ik zie wel vaker van dat soort spitsvondigheden, zoals bijvoorbeeld:

Kan God een rotsblok maken dat zo groot is dat Hij hem Zelf niet meer kan optillen?

Ja hoor, God kan alles zeggen ze dan.
Ik zeg: God kan het rotsblok tot in de eeuwigheid optillen, daarom is Hij ook God.

De mens heeft geen 'vrije wil' meer sinds de zondeval. En zelfs toen was de wil niet vrij, want de wil van de mens wordt altijd bepaald door invloeden van buitenaf, in tegenstelling tot de wil van God, Die wordt nergens door bepaald dan door God zelf. Gods wil is de enige vrije wil die er is.
Laatst gewijzigd door DeDwaler op 12 dec 2015 21:39, 3 keer totaal gewijzigd.
.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Chaya » 11 dec 2015 14:09

Nina schreef:Je moet niet alleen de verzen aanhalen die in je straatje passen, maar naar het geheel kijken. Als dingen in tegenspraak lijken, kan dat niet aan God liggen, maar aan onze interpretatie.

Ja, helemaar waar.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23588
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Marnix » 11 dec 2015 14:11

elbert schreef:Ik zie de bezittelijke voornaamwoorden niet staan in Efeze 2.
Ik zie wel de uitdrukkingen "genade" en "het geloof" staan, maar "Zijn genade" en "uw geloof" niet.


Ah, dat is een verschil in de Bijbelvertalingen die we gebruiken want bij mij staat het er wel. Ik denk echter niet dat het zo verschillend is als het lijkt. Genade is van God. Geloof zit in mensen. Zoals Jezus ook tegen mensen zegt: Uw geloof heeft u behouden. En zoals Hij mensen ook oproept: Weest niet langer ongelovig maar geloof. En over die genade EN dat geloof zegt Paulus dan ook: Maar dat dankt u niet aan uzelf, het is een geschenk van God, geen gevolg van uw daden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor DeDwaler » 11 dec 2015 14:21

Nina: naar welke tekst verwijs je, als je schrijft:
Romeinen 9 zegt dat God vrij is om te kiezen en dus ook om genadig te zijn wie Hij genadig wil zijn en wat Zijn doel is met de schepping.


In de HSV heet het "De vrijmacht van de verkiezing". Daar legt Paulus uit dat God de vrijheid heeft om te kiezen en komt met dan voorbeelden waaruit Gods verkiezen blijkt, zoals farao, Jakob en Ezau en de klomp klei. Vervolgens geeft Paulus de reden aan waarom er een verwerping en verkiezing is, ofwel Gods doel met de schepping, namelijk:

Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp klei het ene voorwerp tot een eervol, het andere tot een oneervol voorwerp te maken? En is het niet zo dat God, omdat Hij Zijn toorn wilde bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel geduld de voorwerpen van Zijn toorn, voor het verderf gereedgemaakt, verdragen heeft? En dat met het doel om de rijkdom van Zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van Zijn ontferming, die Hij van tevoren bereid heeft tot heerlijkheid? (Romeinen 9:21-23)
.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4550
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor naamloos » 11 dec 2015 14:30

DeDwaler schreef:Als je met vrijwillig beperken bedoelt dat God zich onderwerpt aan de vrije wil van de mens, dan kan ik je vertellen dat zoiets voor God onmogelijk is. God kan zich niet onderwerpen aan Zijn Schepping.
Ik bedoel ermee dat God zich aan zijn eigen regels houdt. Hij respecteert onze keuze en dwingt niet.
DeDwaler schreef:Ze zeggen weleens God kan alles, maar dat is een sprookje.

Ik zie wel vaker van dat soort spitsvondigheden, zoals bijvoorbeeld:

Kan God een rotsblok maken die zo groot is dat Hij hem Zelf niet meer kan optillen?

Ja hoor, God kan alles zeggen ze dan.
Ik zeg: God kan het rotsblok tot in de eeuwigheid optillen, daarom is Hij ook God.
Dergelijke woordspelletjes stel ik in tgeheel niet aan de orde.
DeDwaler schreef:De mens heeft geen 'vrije wil' meer sinds de zondeval. En zelfs toen was de wil niet vrij, want de wil van de mens wordt altijd bepaald door invloeden van buitenaf, in tegenstelling tot de wil van God, Die wordt nergens door bepaald dan door God zelf. Gods wil is de enige vrije wil die er is.
Je bent vrij om te kiezen, toch? Je kunt zelfs tegen je eigen wil in kiezen, gewoon omdat je het verstand boven je wil kan stellen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 73 gasten