goede werken

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22615
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 11 jan 2023 10:22

naamloos schreef:Dat doe ik toch ook niet! Die tekst op zich kan er prima naast staan zonder hem tekort te doen.
Er wordt eeuwig leven beloofd aan een ieder die in hem gelooft, maar niet exsclusief.
Vers 18 lijkt me op het eerste gezicht een groter probleem 'wie niet in hem gelooft is al veroordeeld'.
Maar als je doorleest blijkt het ook daar over daden te gaan:
Het licht kwam in de wereld maar de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. Wie kwaad doet haat het licht maar wie oprecht handelt zoekt het licht op zodat zichtbaar wordt dat God werkzaamzaam is in alles wat hij doet.
Daarom betekent naar mijn overtuiging 'geloven' ook hier niet 'geloven dat Jezus voor je gestorven is' maar geloven in Jezus vanwege hoe hij is.


Maar toch zeg je dan wel wat anders dan dat er staat. Er staat niet: Ieder die in zijn levenswijze gelooft, die in ZIjn filosofie gelooft maar ieder die in Hem (Gods Zoon) gelooft, omdat God Hem stuurde om mensen te redden. Nogmaals, volgens mij staan ze naast elkaar: Geloven en werken en worden we tot beiden opgeroepen en dat is toch wel iets anders dan "als je werken doet geloof je eigenlijk ook wel"

Die opmerking van mij was meer specifiek bedoelt op dit gedeelte van jouw reactie: "Dat ligt eraan of het mensen redt die goede dingen doen of dat het mensen redt in in Hem geloven."
Ik isoleer Johannes 3:16 niet tot een ijkpunt waaraan alles afgemeten moet worden. Romeinen 2 (om er ook maar 1 te noemen) staat er ook.
Die tekst vind ik zelf vollediger omdat het daar gaat over goede werken vanuit het hart.
Er staat duidelijk bij dat ook zij (die met volharding het goede doen) eeuwig leven ontvangen, net zoals bij een 'ieder die in hem gelooft'.
Dus niet of-of, maar en-en.


Helemaal goed, je moet de Bijbel zeker niet beperken tot een enkel vers. Maar ook niet het ene vers met het andere bestrijden. Ieder die in Hem gelooft heeft eeuwig leven en ik zal zeker niet zeggen dan als iemand Hem niet heeft leren kennen, hij / zij dus per definitie verloren is. Desondanks is het denk ik wel belangrijk om van beiden het belang te zien (maar daarin verschillen we volgens mij niet van mening)

Als je geloven opvat in de zin van 'ik geloof in liefde en rechtvaardigheid, meededogen ...'enz en in degene die zo handelt heb je geen enkel probleem.
Als je geloven opvat in de zin van 'ik geloof dat Jezus voor mij gestorven is' dan zul je het met o.a. Romeinen 2 moeten doen.
Er is natuurlijk nog veel meer Bijbels bewijs. Jezus: 'wie de wil van de vader doet zal zijn koninkrijk ingaan.'
Zij die hun goede werken niet vanuit hun hart doen maar uit plicht, zonder dat ze echt in in de moraal van Jezus geloven (of je hem nou kent of niet) ... het lijkt me redelijk om er gewoon vanuit te gaan dat iedereen geoordeeld wordt overeenkomstig zijn daden, ook volgens de Bijbel.


Het geloof is de zekerheid van wat je hoopt en het bewijs van wat je niet ziet (Hebreeen 11). Het gaat om de overtuiging dat je goed, liefdevol, en rechtvaardig bent voor anderen maar ook om liefde voor Hem, met Hem praten, naar Hem luisteren, uitzien naar het altijd bij Hem zijn. Tegenover de teksten over het doen zijn er natuurlijk tal van andere teksten te zetten die gaan over het contact met Hem, het kennen van Hem. Dus ik denk dat je met gesprekken met mensen dat ook wel moet / mag benadrukken en dan niet denken: Ach als je maar goede dingen doet, dat is het belangrijkste. En hoe dat bij mensen zit bij wie niemand dat ze dat vertelt, dat is niet aan ons. Dan kijk ik ook graag naar Romeinen 2 maar heb ik Romeinen 10:9-15 ook altijd nog wel in mijn achterhoofd)

Die kabouters waren maar een voorbeeld om aan te geven waarom ik denk dat je niet kunt kiezen om ergens wel of niet in te geloven.
Al kreeg ik een miljard dan zou ik er nog niet voor kunnen kiezen om toch maar in kabouterts te gaan geloven, al zou ik nog zo graag willen.
Voor mensen die vanaf het begin gehoord hebben dat er een God is (feit), dat de Bijbel zijn woord is (feit) voelt het vaak allemaal aannemelijk.
Voor jezelf zo aannemelijk dat je het ook aangenomen hebt en het nu 'weet' je het: Dan is is het een feit, een zekerheid dat alles waarop we hopen werkelijkheid wordt en een overtuiging van de waarheid is die we niet zien.
Wordt je in een atheïstisch gezin geboren is dat heel anders.
Bewijs dat er een God bestaat is er niet. Dat een maagd zwanger wordt, Jezus over water liep e.d, dat God zijn bloed nodig had om ons te kunnen vergeven, dat Jezus weer uit de dood opstond en daarna naar de hemel zweefde klinkt allemaal niet heel aannemelijk.
Ik zou natuurlijk nog veel meer kunnen opnoemen (dat kun je zelf ook vast wel bedenken) maar ik geloof niet dat atheïsten uit pure onwil niet in God geloven. Ook als je niet in een atheïstich maar op latere leeftijd zelf tot de overtuiging komt dat er geen God bestaat is dat geen onwil.


Klopt en voor een gereformeerde is het daarom ook lastig om te geloven in mensen die Hem niet kennen / ontkennen en dan toch gered worden. ;-) Overigens zijn er genoeg mensen die zijn opgegroeid met het idee dat God niet bestaat en later toch het tegenovergestelde zijn gaan geloven en helaas nog veel meer mensen in onze omgeving waarbij het tegenovergestelde is gebeurd, dus zo onmogelijk is het toch weer niet om van mening te veranderen.

Daarnaast, maar dat staat los hiervan, ik vind het nog steeds absurd dat mensen geloven dat alles vanuit het niets zou zijn ontstaan, het enorme heelal met alle sterrenstelsels en zo, onze aarde waarop alles klopt om te kunnen leven, de natuur. Het is een enorm kunstwerk waarvan het toch heel vreemd, eigenlijk onmogelijk zou zijn als dat door toeval zomaar ontstaan zou zijn. Dat is trouwens ook Romeinen, dat je Hem kan leren kennen door de natuur. En als je opgroeit met het idee dat het allemaal zomaar ontstaan is snap ik dat het wat lastiger is om dat in te zien maar ik denk wel dat je Hem door de natuur kan kennen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4396
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 11 jan 2023 14:59

Marnix schreef:Maar toch zeg je dan wel wat anders dan dat er staat. Er staat niet: Ieder die in zijn levenswijze gelooft, die in ZIjn filosofie gelooft maar ieder die in Hem (Gods Zoon) gelooft, omdat God Hem stuurde om mensen te redden. Nogmaals, volgens mij staan ze naast elkaar: Geloven en werken en worden we tot beiden opgeroepen en dat is toch wel iets anders dan "als je werken doet geloof je eigenlijk ook wel"

Er staat ook niet: een ieder die in mijn bloed gelooft (het theologische dogma-concept van verzoening door voldoening) zal eeuwig leven ontvangen.
De context geeft aan dat het om de werken gaat m.b.t. het geloof, het verwijst niet naar een theologisch concept.
Je gelooft niet in iemand vanwege een bepaalde filosofie ofzo, maar vanwege iemands doen en laten, zijn karakter.
Het is niet moeilijk om in iemand te geloven en hem te vertrouwen die je als liefdevol en integer hebt leren kennen.
Je kunt dus je eerlijk zeggen dat je in Jezus gelooft en hem vertrouwt als je hem zo hebt leren kennen als in de Bijbel beschreven wordt.

In Joh. 10 zegt Jezus: ik heb door de vader veel goeds voor u gedaan, om welke goede daad wilt u me stenigen?
Als wat ik doe niet van mijn vader komt, geloof me dan niet. Maar als dat wel het geval is, en toch gelooft u mij niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de vader in mij is en ik in de vader ben.
Maar als je onder geloven het theologische dogma van het bloed-van-Jezus-verhaal bedoelt dan is dat inderdaad iets anders.
Ik maak dat er niet (meer) uit op. Hij is gekomen om ons te redden van onze zonden en daarom roept hij ons op in het licht te komen.
Hij stelt zichzelf als voorbeeld, niet alleen in dit hoodstuk maar dat kun je op veel meer plaatsen in de Bijbel lezen.
Iemand die het kwade doet wil niet in het licht komen, maar zij die het goede doen wandelen in het licht en volgen hem. Hij is het licht nl.
Aan de werken van iemand kun je zien wie ze volgen, en begrijpen dat het de Geest is die de wet in hun hart geschreven heeft.

De rest laat ik maar liggen want ik moet weer aan het werk. Het zou denk ik toch een beetje meer van hetzelfde worden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22615
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 12 jan 2023 09:53

naamloos schreef:Er staat ook niet: een ieder die in mijn bloed gelooft (het theologische dogma-concept van verzoening door voldoening) zal eeuwig leven ontvangen.
De context geeft aan dat het om de werken gaat m.b.t. het geloof, het verwijst niet naar een theologisch concept.
Je gelooft niet in iemand vanwege een bepaalde filosofie ofzo, maar vanwege iemands doen en laten, zijn karakter.
Het is niet moeilijk om in iemand te geloven en hem te vertrouwen die je als liefdevol en integer hebt leren kennen.
Je kunt dus je eerlijk zeggen dat je in Jezus gelooft en hem vertrouwt als je hem zo hebt leren kennen als in de Bijbel beschreven wordt.

In Joh. 10 zegt Jezus: ik heb door de vader veel goeds voor u gedaan, om welke goede daad wilt u me stenigen?
Als wat ik doe niet van mijn vader komt, geloof me dan niet. Maar als dat wel het geval is, en toch gelooft u mij niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de vader in mij is en ik in de vader ben.
Maar als je onder geloven het theologische dogma van het bloed-van-Jezus-verhaal bedoelt dan is dat inderdaad iets anders.
Ik maak dat er niet (meer) uit op. Hij is gekomen om ons te redden van onze zonden en daarom roept hij ons op in het licht te komen.
Hij stelt zichzelf als voorbeeld, niet alleen in dit hoofdstuk maar dat kun je op veel meer plaatsen in de Bijbel lezen.
Iemand die het kwade doet wil niet in het licht komen, maar zij die het goede doen wandelen in het licht en volgen hem. Hij is het licht nl.
Aan de werken van iemand kun je zien wie ze volgen, en begrijpen dat het de Geest is die de wet in hun hart geschreven heeft.

De rest laat ik maar liggen want ik moet weer aan het werk. Het zou denk ik toch een beetje meer van hetzelfde worden.


Je we vallen nu wat in herhaling, we zijn het grotendeels wel met elkaar eens, op sommige punten niet helemaal maar dat hoeft ook niet. Bedankt, het was interessant, leerzaam en leuk om met je van gedachten te wisselen!
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4396
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 13 jan 2023 09:26

Marnix schreef:Je we vallen nu wat in herhaling, we zijn het grotendeels wel met elkaar eens, op sommige punten niet helemaal maar dat hoeft ook niet. Bedankt, het was interessant, leerzaam en leuk om met je van gedachten te wisselen!

Ja inderdaad, fijne gedachtenwisseling. Ook bedankt! :D
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Mark2
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 22 jan 2023 11:30

Re: goede werken

Berichtdoor Mark2 » 23 jan 2023 14:07

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
De Heere Jezus werd verhoogd aan het kruis voor onze zonden.
Een iegelijk die dat met een toeëigenend geloof geloofd gaat niet verloren maar ontvangt het eeuwige leven.
Behouden door geloof alleen, geen werken werken opdat niemand roeme.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4396
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 23 jan 2023 16:25

Mark2 schreef:14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
De Heere Jezus werd verhoogd aan het kruis voor onze zonden.
Een iegelijk die dat met een toeëigenend geloof geloofd gaat niet verloren maar ontvangt het eeuwige leven.
Behouden door geloof alleen, geen werken werken opdat niemand roeme.


Context context context :!: De context in dit stuk zijn de werken. Wat jij zegt kun je er alleen maar uithalen als je het er eerst inlegt.
Het gaat nergens over de kruisdood van Jezus (die nog niet eens plaatsgevonden had ook) wat je dan met toepassing op jezelf zou moeten geloven om behouden te kunnen worden.
Dat lijkt me niks anders dan teksten zoeken bij een theologisch dogma, met als gevolg dat lezen met die kokerbril op de context buiten beschouwing gelaten wordt. Dat is niet geloven in Jezus, maar geloven in een dogma.

God had gezegd 'geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden. Dáár moeten mensen van geredt worden.
Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam (de naam Jezus betekent redder, de redder van de zonden) van Gods enige zoon.
Jezus heeft het over werdergeboorte m.b.t. vlees en geest. De werken van het vlees staan tegenover de werken van de geest.
Zoals de slang in het middelpunt stond zo stelt Jezus zichzelf in het middelpunt en profileert zich als het licht van de wereld.
Maar de mensen hielden meer van de duisternis want hun daden waren slecht. Wie het kwaad doet haat en schuwt het licht omdat anders zijn daden bekent worden. Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.

Klopt aardig met Jezus' uitspraak dat zij die de wil van de vader doen Gods koninkrijk zullen ingaan.
En dit: 'kom, neem deel aan het koninkrijk want ik had honger en jullie gaven me te eten, ik had dorst en jullie gaven me te drinken, ik was een vreemdeling en jullie namen mij op, ik was naakt en jullie kleedden mij, ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.
Jezus identificeert zichzelf zozeer met de broeders en zuters aan wie deze dingen zijn gedaan dat hij ze beschouwt als aan hemzelf gedaan.
Over geloof in theologische dogma's lees ik verder niks, jij wel?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Mark2
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 22 jan 2023 11:30

Re: goede werken

Berichtdoor Mark2 » 26 jan 2023 10:06

Ben jij rooms? Geloof je niet in de sola's?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22615
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 26 jan 2023 13:03

Mark2 schreef:Ben jij rooms? Geloof je niet in de sola's?


Niet in Sola's geloven is wat anders dan Rooms zijn. Ik denk dat je het eerder moet zoeken in de Christus Victor-hoek, die veel breder is dan een bepaalde kerkstroming. Die visie heeft ook moeite met het dogma van "Verzoening door Voldoening".

Voor iets meer info:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Christus_Victor
https://reiniersonneveld.nl/2018/christ ... chismusje/
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4396
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 27 jan 2023 09:36

Mark2 schreef:Ben jij rooms? Geloof je niet in de sola's?

Nee ik ben niet R.K. Ik ben sowieso niet erg van de etiketjes en voel me dus prima thuis bij vrijzinnig.
Maar wie zich aansluit of blijft bij een bepaalde kerkstroming doet dat ook uit vrije wil/keuze omdat hij/zij vindt dat daar de waarheid wordt verkondigd. En op het moment dat iemand vertrekt naar een andere niet-vrijzinnige kerkstroming omdat hij/zij het met bepaalde leringen niet (meer) eens is, is hij eigenlijk ook gewoon vrijzinnig bezig.
Ik was eerder evangelisch, maar heb voor vrijzinnig gekozen omdat ik niet opnieuw tegen dogmatische kaders wilde aanlopen.

Onder de sola's zou ik nooit mijn handtekening zetten. En ja, ik kan me veel beter vinden in het Christus Viktor concept.
Inderdaad ook moeite met het ''verzoening door voldoening'' concept, maar om weer richting het topic-onderwerp te komen: ik geloof ook niet in ''verzoening door goede werken.'' Ik geloof wel in ''verzoening voor vergeving.''
Het tegenargument ''maar God is ook rechtvaardig'' snap ik nooit zo goed, alsof je van vergeven onrechtvaardig wordt!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast