2015 en de nabije toekomst

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 997
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor elburger » 07 nov 2020 13:58

De nabije toekomst. ( burger) oorlog in Ethiopië. Wereldvrede bedreigende spanningen vanuit China met India, met Taiwan. Met de VS binnen 25 jaar. Nog een probleem, snelstijgende zeespiegel. Conflicten over Antartica, Noord Pool, zelfs de maan, mars e.d. Versnelde terugkeer van Joden naar Israël. Vrijheid van meningsuiting wordt zwaar beperkt, vooral uit angst.
Veel meer en zwaardere natuurrampen. Nog even verder gaan?
Ook nog iets positiefs dan. De ontkerkelijking gaat gewoon verder, gelukkig zullen de verdrukten door God nabij worden gestaan. Zij die een waar en oprecht geloof hebben mogen schuilen bij God in tegenspoed en voorspoed. God is er altijd. God is alom vrrtegenwoordigd.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Prisma23
Sergeant
Sergeant
Berichten: 423
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor Prisma23 » 07 nov 2020 18:01

elburger schreef:De nabije toekomst. ( burger) oorlog in Ethiopië. Wereldvrede bedreigende spanningen vanuit China met India, met Taiwan. Met de VS binnen 25 jaar. Nog een probleem, snelstijgende zeespiegel. Conflicten over Antartica, Noord Pool, zelfs de maan, mars e.d. Versnelde terugkeer van Joden naar Israël. Vrijheid van meningsuiting wordt zwaar beperkt, vooral uit angst.
Veel meer en zwaardere natuurrampen. Nog even verder gaan?
Ook nog iets positiefs dan. De ontkerkelijking gaat gewoon verder, gelukkig zullen de verdrukten door God nabij worden gestaan. Zij die een waar en oprecht geloof hebben mogen schuilen bij God in tegenspoed en voorspoed. God is er altijd. God is alom vrrtegenwoordigd.


Tja, het is me wat. Wat dacht je er aan te gaan doen?

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 997
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor elburger » 07 nov 2020 22:31

@prisma23

Ik kan hier niets tegen doen, net zomin als jij dat kunt, althans, ik kan wel op een verantwoorde manier omgaan met al Gods creaturen, met heel de schepping.
Wat ik wel kan doen/ moet doen/wil doen, is ondanks al mijn zonden, mijn vertrouwen op de Heere blijven stellen. En waar de mens tracht mij uit de tent te lokken, daar niet op in te gaan.

Dus bij deze reageer ik verder niet meer op ....vragen/antwoorden.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1701
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor gravo » 08 nov 2020 20:06

elburger schreef:(...) Dus bij deze reageer ik verder niet meer op ....vragen/antwoorden.

Je hoeft niet te reageren op mijn post hoor elburger als je daar geen zin in hebt. Maar dit topic is geopend met de idee om een bewaarplek te zijn voor allerhande concrete eindtijd-voorspellingen, zoals die uit het begin-topic. Het is een slapend topic, bedoeld om rustig de tijd te nemen, in afwachting van de voorspelde gebeurtenissen. Af en toe "verloopt" een profetie en dan memomeer ik hier even het valse karakter ervan. Tot lering en vermaak.
Als je zelf nog een precieze voorspelling voor ons in petto hebt, dan zou het leuk zijn om die hier te posten. Zo niet, dan is het ook goed.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19505
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor Marnix » 09 nov 2020 10:12

We hebben weer een voorspelling, dit keer van Ben db bd!

Ben db bd schreef:Nog geen twee weken geleden waarschuwde aartsbisschop Carlo Maria Vigano, de voormalige pauselijke afgevaardigde voor de VS, president Trump dat de ‘Grote Reset’ zoals die nu aan de Westerse bevolkingen wordt opgelegd, een ‘wereldwijd complot tegen de mensheid en God’ is. In een nieuwe open brief roept Vigano ‘alle christenen en Amerikanen van goede wil’ op om nu op te staan tegen de krachten van de duisternis, die door middel van ‘kolossale verkiezingsfraude’ de Verenigde Staten proberen over te nemen. Valt Trump, dan valt Amerika, en staat niets het absolute Kwaad meer in de weg om onze wereld in razendsnel tempo in de meest afschuwelijke dictatuur ooit te storten.

Voor mij is dit niet slechts schelden, zoals ik hier zo vaak lees, maar duidelijk argumenteren en feiten noemen...


Het is glashelder. We komen er niet meer onderuit. Het is duidelijke beargumenteerd, de feiten liggen op tafel. Het lijkt erop dat Biden toch echt uitgeroepen wordt als winnaar van de verkiezingen en dat is duidelijk hoe laat het is. De "Grote Reset" kan nu eindelijk worden doorgevoerd zonder dat grote vijand Donald Trump er nog iets aan kan doen. De krachten van de duisternis zijn massaal losgebroken en gaan nu onbeteugeld over de aarde. Als eerste zal Amerika vallen. In razendsnel tempo zal het veranderd zijn in de meest afschuwelijke dictatuur ooit. Ik neem aan dat een paar jaar wel voldoende zullen zijn om deze transitie te zien plaatsvinden. Gezien het "in razendsnel tempo" neem ik aan dat we over een jaar wel de eerste balans kunnen opmaken en vaststellen hoe Amerika vervallen is tot een dictatuur waar ze in Noord Korea nog jaloers naar staan te kijken! Ik ben benieuwd!
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1356
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor Veendam » 09 nov 2020 20:08

Persoonlijk denk ik dat Trump alsnog als winnaar bekend zal worden gemaakt, maar dat heeft wel even de tijd nodig vanwege alle wettelijke middelen die daarvoor kunnen worden ingezet.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1701
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor gravo » 09 nov 2020 23:06

Veendam schreef:Persoonlijk denk ik dat Trump alsnog als winnaar bekend zal worden gemaakt, maar dat heeft wel even de tijd nodig vanwege alle wettelijke middelen die daarvoor kunnen worden ingezet.


Ik kan er niets aan doen, maar ik geloof dat je hier een onrealistische werkelijkheid waar wil laten zijn. Ik lees bovenstaande post als volgt:

persoonlijk hoop ik van harte dat Trump alsnog als winnaar bekend zal worden gemaakt, maar dat heeft wel even de tijd nodig vanwege alle wettelijke middelen die daarvoor kunnen worden ingezet.

Een klassiek geval van de wens die de vader is van de gedachte. Mutatis mutandis hetzelfde fenomeen als de werking van complot-theorieën:
ik wil zó graag dat het waar is, dat het daarom ook gewoon waar is! En dan verzinnen we er een scenario bij om het geloofwaardig te maken.
Daar kun je heel overtuigd van zijn, maar die overtuiging is helemaal niet beslissend.
D'r zijn zoveel dingen die we graag willen, maar die niet realistisch zijn en niet gebeuren.
Er zijn geen aanwijzingen voor grootschalige fraude bij de Amerikaanse verkiezingen. Als je toch persé wilt dat die er zijn, moet je ze verzinnen.
Maar dat is gewoon een net woord voor leugens verspreiden, omdat je de realiteit ontkent en een alternatieve werkelijkheid verzint.
Fake News.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6743
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor Chaya » 10 nov 2020 11:23

Veendam schreef:Persoonlijk denk ik dat Trump alsnog als winnaar bekend zal worden gemaakt, maar dat heeft wel even de tijd nodig vanwege alle wettelijke middelen die daarvoor kunnen worden ingezet.

Tuurlijk joh.
We beginnen gewoon opnieuw met tellen.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19505
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2020 11:37

gravo schreef:Ik kan er niets aan doen, maar ik geloof dat je hier een onrealistische werkelijkheid waar wil laten zijn. Ik lees bovenstaande post als volgt:

persoonlijk hoop ik van harte dat Trump alsnog als winnaar bekend zal worden gemaakt, maar dat heeft wel even de tijd nodig vanwege alle wettelijke middelen die daarvoor kunnen worden ingezet.

Een klassiek geval van de wens die de vader is van de gedachte. Mutatis mutandis hetzelfde fenomeen als de werking van complot-theorieën:
ik wil zó graag dat het waar is, dat het daarom ook gewoon waar is! En dan verzinnen we er een scenario bij om het geloofwaardig te maken.
Daar kun je heel overtuigd van zijn, maar die overtuiging is helemaal niet beslissend.
D'r zijn zoveel dingen die we graag willen, maar die niet realistisch zijn en niet gebeuren.
Er zijn geen aanwijzingen voor grootschalige fraude bij de Amerikaanse verkiezingen. Als je toch persé wilt dat die er zijn, moet je ze verzinnen.
Maar dat is gewoon een net woord voor leugens verspreiden, omdat je de realiteit ontkent en een alternatieve werkelijkheid verzint.
Fake News.

gravo


Precies. En als de rechters toch Biden tot winnaar uitroepen verzint men weer een ander fabeltje dat ook de rechters onderdeel zijn van deep state waar de democraten diep in zitten en waar Trump zich als een van de weinigen nog tegen verzet. Dat krijg je als je niet de feiten op de eerste plaats zet maar wat je zelf wil... en dan gewoon gaat kletsen om dat kloppend te willen krijgen :-)

Maar goed het ging me hier gewoon om de voorspellingen dat Amerika in razendsnel tempo zal vervallen tot een afschuwelijke dictatuur. Dat is natuurlijk gewoon meetbaar.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1356
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor Veendam » 10 nov 2020 18:45

Chaya schreef:Tuurlijk joh.
We beginnen gewoon opnieuw met tellen.


Dat zei ik niet, want ze zijn nog niet eens klaar met de eerste keer tellen. [-X

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1356
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor Veendam » 10 nov 2020 18:52

gravo schreef:Ik kan er niets aan doen, maar ik geloof dat je hier een onrealistische werkelijkheid waar wil laten zijn. Ik lees bovenstaande post als volgt:

persoonlijk hoop ik van harte dat Trump alsnog als winnaar bekend zal worden gemaakt, maar dat heeft wel even de tijd nodig vanwege alle wettelijke middelen die daarvoor kunnen worden ingezet.

Een klassiek geval van de wens die de vader is van de gedachte. Mutatis mutandis hetzelfde fenomeen als de werking van complot-theorieën:
ik wil zó graag dat het waar is, dat het daarom ook gewoon waar is! En dan verzinnen we er een scenario bij om het geloofwaardig te maken.
Daar kun je heel overtuigd van zijn, maar die overtuiging is helemaal niet beslissend.
D'r zijn zoveel dingen die we graag willen, maar die niet realistisch zijn en niet gebeuren.
Er zijn geen aanwijzingen voor grootschalige fraude bij de Amerikaanse verkiezingen. Als je toch persé wilt dat die er zijn, moet je ze verzinnen.
Maar dat is gewoon een net woord voor leugens verspreiden, omdat je de realiteit ontkent en een alternatieve werkelijkheid verzint.
Fake News.

gravo


Ik zei gewoon dat ik denk dat Trump wel eens alsnog als winnaar uit de bus zou kunnen komen.
Daar doe ik dus geen uitspraak over wat feiten zijn of zouden zijn.
Dan kan je heel hard fake nieuws gaan roepen maar dat slaat nergens op.
Ik denk wat ik denk en daar blijft het verder bij.
Je bent woorden aan het verdraaien op deze manier maar daar ben ik geheel ongevoelig voor.

Heb gewoon geduld en kijk maar eens wie er aan het einde van de streep als winnaar bekend gemaakt gaat worden.
Pas op dat moment kan je zeggen wat een feit is en wat geen feit is.
Of jij nu denkt dat Trump of Biden gaat winnen moet je voor je zelf maar weten.
Jij mag denken wat je wilt, maar laat een ander dan ook gewoon denken wat hij wil.
Je kunt pas zeggen dat ik fout zat als het zover is, maar als Biden dan wel gewonnen zou hebben dan kom ik er wel gewoon voor uit dat ik dat dan verkeerd had.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19505
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2020 19:28

Veendam schreef:Ik zei gewoon dat ik denk dat Trump wel eens alsnog als winnaar uit de bus zou kunnen komen.
Daar doe ik dus geen uitspraak over wat feiten zijn of zouden zijn.
Dan kan je heel hard fake nieuws gaan roepen maar dat slaat nergens op.
Ik denk wat ik denk en daar blijft het verder bij.
Je bent woorden aan het verdraaien op deze manier maar daar ben ik geheel ongevoelig voor.

Heb gewoon geduld en kijk maar eens wie er aan het einde van de streep als winnaar bekend gemaakt gaat worden.
Pas op dat moment kan je zeggen wat een feit is en wat geen feit is.
Of jij nu denkt dat Trump of Biden gaat winnen moet je voor je zelf maar weten.
Jij mag denken wat je wilt, maar laat een ander dan ook gewoon denken wat hij wil.
Je kunt pas zeggen dat ik fout zat als het zover is, maar als Biden dan wel gewonnen zou hebben dan kom ik er wel gewoon voor uit dat ik dat dan verkeerd had.


Prima, we gaan het zien. Tot nu toe zijn er door Trump alleen beweringen gedaan, weinig feiten. Hij heeft totaal heen onderbouwing kunnen geven voor zijn uitspraken. Experts op het gebied va. De verkiezingen en de rechtspraak geven aan dat zijn rechtzaken geen kans maken. De foutmarge is bij hertellingen in het verleden extreem klein gebleken.

Dat zijn tot nu tot de feiten en op basis daarvan is de kans groot dat Biden als winnaar uit de bus komt. En natuurlijk mag jij een andere mening en een ander gevoel hebben. Over een maand kunnen we evalueren.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1701
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor gravo » 10 nov 2020 19:29

@ Veendam

De vraag is waarom je denkt wat je denkt in dit geval. Wie de verkiezingen heeft gevolgd zag zich een heel verklaarbaar scenario ontrollen. Trump had zijn aanhang opgeroepen om toch vooral in persoon, op de verkiezingsdag, te gaan stemmen. Daar hebben ze massaal gehoor aan gegeven. In veel staten is het zo geregeld dat men eerst deze stemmen telt en pas daarna de stemmen die per post binnenkomen. Daar zijn vastgestelde regels voor, dus zo gaat het ook. Het ligt in de lijn der verwachting dat de Democraten minder massaal in persoon hebben gestemd. Deels misschien omdat ze de oproep van Trump niet hebben gehoord of juist het tegendeel hebben willen doen, maar zeker ook, omdat men de corona-besmettingen serieus nam en daarom liever per post wilde stemmen. Bovendien zijn veel stemmen van Amerikanen in het buitenland relatief vaak democratische stemmen.
Dus, wat iedereen verwachtte, gebeurde ook. Eerst kleurden de stapeltje getelde stemmen heel rood, maar later werden de stapeltjes blauwer en streefden de aantallen voor Biden die voor Trump zelfs voorbij.
Dat proces konden we vrij minutieus volgen en deze ontwikkeling was ook voorspeld. Daarmee werd het natuurlijk wel heel spannend, maar uiteindelijk bleken er in veel staten toch enkele duizenden stemmen meer voor Biden te zijn dan voor Trump.

Waarom, en dat is mijn vraag, zou je die uitkomst willen betwijfelen. Doe je dat ook bij andere verkiezingen, nadat ruim 90% geteld is? In Nederland volgt ook altijd nog een eindfase, met restzetels en voorkeurstemmen, waardoor er nog kleine verschuivingen plaatsvinden. Maar grosso modo neemt iedereen de uitslag toch wel serieus. In Amerika werd Trump ook snel als winnaar uitgeroepen. En als het echt heel krap aan is, zoals bij Gore versus Bush, ja, toen werd het echt een gevecht om de laatste stem, via hertellingen en rechtszaken.
Maar dat ligt nu toch wel anders. Over de hele linie zie je hetzelfde beeld: de steden in Amerika zijn massaal opgekomen en dan krijgt de Democratische stem kennelijk net meer gewicht dan de Republikeinse stem. That's life.

Mijn bedenkingen bij jou uitspraak gaan over de vraag waarom je ondanks de overduidelijke tekenen dat Biden gewonnen heeft, toch met zo'n grote stelligheid het tegenoverstelde beweert. Wat is het argument dan?

Nú maak je ervan "Ik zei gewoon dat ik denk dat Trump wel eens alsnog als winnaar uit de bus zou kunnen komen", maar in werkelijkheid poste je dit: "Persoonlijk denk ik dat Trump alsnog als winnaar bekend zal worden gemaakt".

Een subtiel verschil dat mij zegt dat je de aanvankelijke zekerheid hebt ingeruild voor een mogelijke waarschijnlijkheid.
Een bewijs dat ik het dus goed gezien heb. Je bent net wat té stellig geweest.

Je laat je niet leiden door wat logisch en zichtbaar is. De voorspelling dat eerst rood en dan blauw binnen zou komen was logisch. Dat het zich ook zo ontrolde was zichtbaar. De verkiezingswinst van Biden was dan ook niet groot, maar wel zeer verklaarbaar. Ook het gebrek aan incidenten bij de stembureaus en het feit dat veel bestuurders geen onregelmatigheden hoefden te melden, doet de betrouwbaarheid van de uitslag alleen maar toenemen.

Het kan mijns inziens dus niet anders dan dat je met je idee dat hier iets helemaal mis is gegaan, alleen maar afgaat op wat je graag nog zou zien gebeuren. Je hebt nog een vurige wens. En die wens is de vader van de gedachte die je poste.
Er moet een enorme teleurstelling achter zitten, dat je je toevlucht neemt tot denkbeeldige scenario's tegen beter weten in.
En ik zou daar, als ik jou was, van schrikken. Want als je de realiteit uit het oog verliest, kun je op het laatst je hoofd helemaal verliezen in allerlei sprookjes, denkbeelden, fantasieën of complotten die kant noch wal raken, alleen maar omdat ze jouw waarheid dienen. Dat is gevaarlijk, want er zijn altijd legio medestanders te vinden die je bevestigen in je gelijk.
Maar dan ben je inmiddels wel los gezongen van de werkelijkheid. En dat levert bij anderen altijd een mengeling op van afkeer en medelijden.
Want zo iemand kan eigenlijk niet geholpen worden. Het eigen gelijk is altijd sterker dan welke logica, welk argument of welke realiteit dan ook.

Ik vind het zo treurig om een christen die ik meermaals heldere en gelovige posts heb zien schrijven, zo op het randje van de onzin te zien balanceren.
Want je weet heel goed dat een herziening van de verkiezingsuitslag niet op grond van een hertelling zal geschieden, maar alleen met veel grof geweld en a-democratische krachten kan plaatsvinden. De hemel beware ons daarvoor. Welke normen en waarden geef je allemaal op, als je Trump volgt in dit onwenselijke scenario. "Oorlog" roepen zijn zonen. Is dat waar we op zitten te wachten?

Wat moet ik zeggen?
Word wakker?
Wees nuchter?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1356
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor Veendam » 11 nov 2020 11:10

@Gravo:

Ik denk dat Trump alsnog wel eens als winnaar uit de bus kan komen nadat alle wettelijke methodes gebruikt kunnen zijn.
Daar blijf ik gewoon bij.

Ik moet allemaal nog zien dat het allemaal goed en correct is verlopen.
Hier in NLD is er weinig nieuws te vinden over de onregelmatigheden die geconstateerd zijn.

De signalen krijg ik van vrienden van mij die in de VS wonen, en ja, die vertrouw ik meer dan wat er bijvoorbeeld bij het NOS journaal verkondigd word.

Kijk eens naar het filmpje: Als je een verkiezing gaat houden is het natuurlijk wel van belang dat alle regels niet bij de vuilnis gezet worden maar dat alles volgens de regels gaat die zijn afgesproken.

https://www.youtube.com/watch?v=SMJx8Dm ... 48WTkV71dE

Gebruikersavatar
Prisma23
Sergeant
Sergeant
Berichten: 423
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: 2015 en de nabije toekomst

Berichtdoor Prisma23 » 11 nov 2020 11:44

Veendam schreef:@Gravo:

Ik denk dat Trump alsnog wel eens als winnaar uit de bus kan komen nadat alle wettelijke methodes gebruikt kunnen zijn.
Daar blijf ik gewoon bij.

Ik moet allemaal nog zien dat het allemaal goed en correct is verlopen.
Hier in NLD is er weinig nieuws te vinden over de onregelmatigheden die geconstateerd zijn.

De signalen krijg ik van vrienden van mij die in de VS wonen, en ja, die vertrouw ik meer dan wat er bijvoorbeeld bij het NOS journaal verkondigd word.

Kijk eens naar het filmpje: Als je een verkiezing gaat houden is het natuurlijk wel van belang dat alle regels niet bij de vuilnis gezet worden maar dat alles volgens de regels gaat die zijn afgesproken.

https://www.youtube.com/watch?v=SMJx8Dm ... 48WTkV71dE


In Nederland gebeuren dingen vaak iets later dan in de USA. Dus Rutte moet zich maar vast zorgen gaan maken voor de verkiezingen van volgende jaar!


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten