Wedergeboorte

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeLange » 08 jan 2020 21:29

Enige logica helpt ook.
God is Geest en overal, dus ook in een ieder die Hem laat werken. De Heilige Geest is God in ons aan het werk.

Pinksteren is de uitstorting ervan. Meer van Gods Geest. Logisch, want alle zonde wat als ruis tussen God en de mensen instond is weg genomen, door het kruis.
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 11 jan 2020 17:16

Dorpeling schreef:En het zijn de gaven en invloeden die uitgestort worden, want die kunnen als het ware geblust worden en nooit de Heilige Geest als Persoon.


NEE, er staat gewoon heel duidelijk blust de Heilige Geest niet uit. Er was dus ook geen sprake van GAVEN die uitgestort werden maar DE GAVE, DE HEILIGE GEEST ZELF werd uitgestort.
Als Paulus bedoeld had dat je de gaven niet moet uitblussen had hij dat wel geschreven, maar jij schrijft eigenlijk dus nu je eigen mening er bij in terwijl het er niet staat en ook niet bedoeld wordt.
Dat er soms kanttekenaars zijn die dingen zeggen wil niet zeggen dat het dan maar gelijk de waarheid is.
Wil dat zeggen dat ik geen kanttekeningen gebruik ?
Nee ik lees in zowel Nederlands als Engels van meerdere Bijbelvertalingen de kanttekeningen, maar ik ben zelf verantwoordelijk om de inhoud te toetsen of het wel of niet de waarheid is. Zo gebruik ik ook vaak de Griekse en Hebreeuwse tekst en de strongs die er bij horen, want iedereen kan wel iets zeggen maar iedereen is zelf verantwoordelijk om alles zelf te toetsen.
Kanttekenaars zeggen soms heel nuttige dingen maar soms is het ook complete onzin !
Zo is het trouwens ook met uitspraken van dominee's, soms zijn uitspraken heel nuttig en andere keren is het onzin.
Dus ik zeg dat dominees soms onzin uitkramen ? JA dat lees je goed.
Ook een dominee kan het mis hebben, die is ook mens en niet onfeilbaar.

Dorpeling schreef:Oke, de discussie is dus besloten tot het wel of niet de Heilige Geest in de mensen van het OT?


Nee daar gaat de discussie dus NIET OVER, maar jij wilt de discussie wel die kant optrekken.
Johannes 16:7 Maar Ik zeg u de waarheid: Het is nuttig voor u dat Ik wegga, want als Ik niet wegga, zal de Trooster niet naar u toe komen; (Luk. 24:49; Joh. 14:26; 15:26) maar als Ik heenga, zal Ik Hem naar u toe zenden.
Er was verschil in de werking en het doel van de Heilige Geest, anders had Jezus gezegt va Ik ga weg maar de Heilige Geest is er ook al dus redt je daar maar mee, maar nee, de Heilige Geest werd dus speciaal gezonden na Hemelvaart door Jezus en de Vader.

Het verschil is namelijk dat de Heilige Geest IN DE GELOVIGEN gaat WONEN en niet even op bezoek is of zo of even werkzaam en daarna weer weg, zoals bij Simson bijvoorbeeld.
Maar ook bij de discipelen zie je dat Jezus op ze blaast en zegt: Ontvang Heilige Geest.
Maar dat was niet blijvend !!!
Het was pas blijvend met Pinksteren.

16En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,(Het grondwoord voor Trooster is ook te vertalen als: advocaat, pleitbezorger, verdediger; zie ook Joh. 14:26; 15:26; 16:7.)

17namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn. (BLIJFT en dus niet weer weggaan, IN U zijn en niet op of over u zijn, de gelovige werd de tempel dus het huis waar God in ging wonen.)

En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. (DE GAVE van de Heilige Geest, er staat dus niet de gaven van de Heilige Geest. De gave is zelfs de Heilige Geest ZELF).

Wanneer de Heilige Geest over u komt zult u kracht ontvangen (dus kracht die ze eerder niet hadden voor die tijd)

Nu in deze tijd kunnen we dus in principe ALLE dingen vervullen die God voor ons heeft toebereidt, OMDAT we dat kunnen door de Heilige Geest IN ONS, die nooit met vakantie is of met lunchpauze of zo.

Door dat de Heilige Geest in ons woont is Jezus IN ONS.
Het slaat dus nergens op om te zeggen dat je niks hebt aan praten over de Heilige Geest, terwijl je Hem zelf mist.
Wanneer je Hem Zelf mist is de Heilige Geest namelijk ook niet in je.

Over afvallen of uitvallen wil ik hier geen discussie houden, omdat ik daar het nut niet van inzie op dit moment, en al helemaal niet in deze topic.

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 227
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 13 jan 2020 15:01

Veendam schreef:NEE, er staat gewoon heel duidelijk blust de Heilige Geest niet uit. Er was dus ook geen sprake van GAVEN die uitgestort werden maar DE GAVE, DE HEILIGE GEEST ZELF werd uitgestort.
Als Paulus bedoeld had dat je de gaven niet moet uitblussen had hij dat wel geschreven, maar jij schrijft eigenlijk dus nu je eigen mening er bij in terwijl het er niet staat en ook niet bedoeld wordt.
Dat er soms kanttekenaars zijn die dingen zeggen wil niet zeggen dat het dan maar gelijk de waarheid is.
Wil dat zeggen dat ik geen kanttekeningen gebruik ?
Nee ik lees in zowel Nederlands als Engels van meerdere Bijbelvertalingen de kanttekeningen, maar ik ben zelf verantwoordelijk om de inhoud te toetsen of het wel of niet de waarheid is. Zo gebruik ik ook vaak de Griekse en Hebreeuwse tekst en de strongs die er bij horen, want iedereen kan wel iets zeggen maar iedereen is zelf verantwoordelijk om alles zelf te toetsen.
Kanttekenaars zeggen soms heel nuttige dingen maar soms is het ook complete onzin !
Zo is het trouwens ook met uitspraken van dominee's, soms zijn uitspraken heel nuttig en andere keren is het onzin.
Dus ik zeg dat dominees soms onzin uitkramen ? JA dat lees je goed.
Ook een dominee kan het mis hebben, die is ook mens en niet onfeilbaar.

Nee daar gaat de discussie dus NIET OVER, maar jij wilt de discussie wel die kant optrekken.
Johannes 16:7 Maar Ik zeg u de waarheid: Het is nuttig voor u dat Ik wegga, want als Ik niet wegga, zal de Trooster niet naar u toe komen; (Luk. 24:49; Joh. 14:26; 15:26) maar als Ik heenga, zal Ik Hem naar u toe zenden.
Er was verschil in de werking en het doel van de Heilige Geest, anders had Jezus gezegt va Ik ga weg maar de Heilige Geest is er ook al dus redt je daar maar mee, maar nee, de Heilige Geest werd dus speciaal gezonden na Hemelvaart door Jezus en de Vader.

Het verschil is namelijk dat de Heilige Geest IN DE GELOVIGEN gaat WONEN en niet even op bezoek is of zo of even werkzaam en daarna weer weg, zoals bij Simson bijvoorbeeld.
Maar ook bij de discipelen zie je dat Jezus op ze blaast en zegt: Ontvang Heilige Geest.
Maar dat was niet blijvend !!!
Het was pas blijvend met Pinksteren.

16En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,(Het grondwoord voor Trooster is ook te vertalen als: advocaat, pleitbezorger, verdediger; zie ook Joh. 14:26; 15:26; 16:7.)

17namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn. (BLIJFT en dus niet weer weggaan, IN U zijn en niet op of over u zijn, de gelovige werd de tempel dus het huis waar God in ging wonen.)

En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. (DE GAVE van de Heilige Geest, er staat dus niet de gaven van de Heilige Geest. De gave is zelfs de Heilige Geest ZELF).

Wanneer de Heilige Geest over u komt zult u kracht ontvangen (dus kracht die ze eerder niet hadden voor die tijd)

Nu in deze tijd kunnen we dus in principe ALLE dingen vervullen die God voor ons heeft toebereidt, OMDAT we dat kunnen door de Heilige Geest IN ONS, die nooit met vakantie is of met lunchpauze of zo.

Door dat de Heilige Geest in ons woont is Jezus IN ONS.
Het slaat dus nergens op om te zeggen dat je niks hebt aan praten over de Heilige Geest, terwijl je Hem zelf mist.
Wanneer je Hem Zelf mist is de Heilige Geest namelijk ook niet in je.

Over afvallen of uitvallen wil ik hier geen discussie houden, omdat ik daar het nut niet van inzie op dit moment, en al helemaal niet in deze topic.


Nogmaals, ik heb dat al eerder gezegd, de kanttekeningen bevatten een schat aan Bijbelkennis, geschreven door onze vertalers die heel eerbiedig en zorgvuldig met de Schrift omgingen. Zijn ze onfeilbaar? Dat zeg ik niet. Maar ik zie ze wel als uiterst betrouwbaar, ze weten waar ze het over hebben, het is een goudmijn van beproefde kennis. Voor woorden in de Hebreeuwse en Griekse taal zijn soms een scala aan betekenissen, terwijl je er maar 1 kunt gebruiken, daarom staat bij de uitleg van een Bijbeltekst vaak verklaard wat het woord in de grondtaal ook zou kunnen betekenen om het te vervolledigen. Al met al vind ik ze dus uitermate betrouwbaar, en neem ik er graag een verklaring van Calvijn of Matthew Henry bij als ik iets meer uit wil diepen of beter wil begrijpen.

Wanneer je zegt ' ik ben zelf verantwoordelijk om de inhoud te toetsen of het wel of niet de waarheid is', heb je gelijk, maar niet als je er bij voorbaat al boven gaat staan. En dat doe je wanneer je het 'complete onzin' gaan noemen. Want iedereen heeft zijn eigen mening, en dan kun je het net zo uitleggen als je zelf zou willen, omdat het anders niet in je straatje past. Onze eigen waarheid wordt dan de (enig mogelijke) waarheid.
Wanneer ik wél de kanttekeningen ernaast leg omdat dat voor mij uiterst verhelderend werkt, is het daarom niet opeens 'complete onzin' aan het worden als jij het er niet mee eens bent, toch?

Je vroeg mij om teksten, die geef ik, vervolgens ga je daar niet eens op in maar haalt alleen twee zinnen uit mijn tekst, waarbij je de inhoud die ik eraan gaf ook nog eens verdraaid en zegt dat daar de discussie niet eens over zou gaan (?), plemp je alleen nogmaals je eigen visie met een overvloed aan CAPSLOCK gebruik en, om jouw woorden te gebruiken, denkt dat jij onfeilbaar bent en precies weet wat waarheid zijn zou.

Afvallen of uitvallen wil je het niet over hebben, maar als je stelt dat de Heilige Geest uitgeblust zou kunnen worden, zou afvallen of uitvallen een mogelijkheid zijn.
Terwijl je tegelijkertijd beweerd dat Hij in je blijft wonen..? (waar ik het dan wel weer mee eens ben zoals ik altijd gezegd heb, een kind van God wordt nimmermeer geheel verlaten door Gods Geest. En ook Simson niet, David niet, Abraham niet en alle andere gelovigen in het OT niet, Gods Geest was niet minder werkzaam in het NT).

Wanneer je ook nog eens denigrerende toevoegingen gaat schrijven; 'de Heilige Geest is er ook al dus redt je daar maar mee' , 'de Heilige Geest IN ONS, die nooit met vakantie is of met lunchpauze of zo', dan gaat bij mij de behoefte om daar nog weer op te reageren wel een beetje weg.
Bij jouw draait het daar namelijk regelmatig op uit, en de vorige keer dat ik besloot om met een discussie met jou te stoppen was dat ook om de reden dat je bijkans godslasterlijke taal begon uit te kramen.

Je valt in herhaling Veendam, en wanneer ik daar weer op zou gaan reageren, zou ik dat ook moeten doen. En dáár zie ik het nut dan niet van in.
Dus laat ik het er voor de zoveelste keer maar op houden dat we het weer niet eens gaan worden.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 13 jan 2020 23:04

Dorpeling schreef:Nogmaals, ik heb dat al eerder gezegd, de kanttekeningen bevatten een schat aan Bijbelkennis, geschreven door onze vertalers die heel eerbiedig en zorgvuldig met de Schrift omgingen. Zijn ze onfeilbaar? Dat zeg ik niet. Maar ik zie ze wel als uiterst betrouwbaar, ze weten waar ze het over hebben, het is een goudmijn van beproefde kennis. Voor woorden in de Hebreeuwse en Griekse taal zijn soms een scala aan betekenissen, terwijl je er maar 1 kunt gebruiken, daarom staat bij de uitleg van een Bijbeltekst vaak verklaard wat het woord in de grondtaal ook zou kunnen betekenen om het te vervolledigen. Al met al vind ik ze dus uitermate betrouwbaar, en neem ik er graag een verklaring van Calvijn of Matthew Henry bij als ik iets meer uit wil diepen of beter wil begrijpen.

Wanneer je zegt ' ik ben zelf verantwoordelijk om de inhoud te toetsen of het wel of niet de waarheid is', heb je gelijk, maar niet als je er bij voorbaat al boven gaat staan. En dat doe je wanneer je het 'complete onzin' gaan noemen. Want iedereen heeft zijn eigen mening, en dan kun je het net zo uitleggen als je zelf zou willen, omdat het anders niet in je straatje past. Onze eigen waarheid wordt dan de (enig mogelijke) waarheid.
Wanneer ik wél de kanttekeningen ernaast leg omdat dat voor mij uiterst verhelderend werkt, is het daarom niet opeens 'complete onzin' aan het worden als jij het er niet mee eens bent, toch?

Je vroeg mij om teksten, die geef ik, vervolgens ga je daar niet eens op in maar haalt alleen twee zinnen uit mijn tekst, waarbij je de inhoud die ik eraan gaf ook nog eens verdraaid en zegt dat daar de discussie niet eens over zou gaan (?), plemp je alleen nogmaals je eigen visie met een overvloed aan CAPSLOCK gebruik en, om jouw woorden te gebruiken, denkt dat jij onfeilbaar bent en precies weet wat waarheid zijn zou.

Afvallen of uitvallen wil je het niet over hebben, maar als je stelt dat de Heilige Geest uitgeblust zou kunnen worden, zou afvallen of uitvallen een mogelijkheid zijn.
Terwijl je tegelijkertijd beweerd dat Hij in je blijft wonen..? (waar ik het dan wel weer mee eens ben zoals ik altijd gezegd heb, een kind van God wordt nimmermeer geheel verlaten door Gods Geest. En ook Simson niet, David niet, Abraham niet en alle andere gelovigen in het OT niet, Gods Geest was niet minder werkzaam in het NT).

Wanneer je ook nog eens denigrerende toevoegingen gaat schrijven; 'de Heilige Geest is er ook al dus redt je daar maar mee' , 'de Heilige Geest IN ONS, die nooit met vakantie is of met lunchpauze of zo', dan gaat bij mij de behoefte om daar nog weer op te reageren wel een beetje weg.
Bij jouw draait het daar namelijk regelmatig op uit, en de vorige keer dat ik besloot om met een discussie met jou te stoppen was dat ook om de reden dat je bijkans godslasterlijke taal begon uit te kramen.

Je valt in herhaling Veendam, en wanneer ik daar weer op zou gaan reageren, zou ik dat ook moeten doen. En dáár zie ik het nut dan niet van in.
Dus laat ik het er voor de zoveelste keer maar op houden dat we het weer niet eens gaan worden.


Je gaat er weer mooi mee om met de dingen die ik zeg, je schrijft er gewoon om heen.
Kanttekenaars spreken ELKAAR tegen, dus dat wil niet zeggen dat het dus fout zou zijn als het niet mijn mening is.
Afvallen of uitvallen is een onderwerp wat ik niet IN DEZE topic wil bespreken, dus citeer me niet half.

Maar ik begrijp je heel goed hoor, je zet nu een lap tekst over caplocks en kanttekeningen neer maar je ontwijkt de kern steeds weer.
Jij wilt kost wat kost volhouden dat de Heilige Geest hetzelfde werkte voor Pinksteren als na Pinksteren.
Dit terwijl David duidelijk schrijft: Neem uw Heilige Geest niet van mij..... en over Simson staat er dat de Heilige Geest van hem geweken was.
Wat betreft zogenaamde "denigrerende opmerkingen" kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat jij nog nooit echt serieus het Evangelie besproken hebt met bijvoorbeeld mensen die nog nooit in een kerk geweest zijn en meer in de kroeg hangen dan werken.
Alles moet wel vroom zijn want stel je voor.
Het gaat er om dat het punt duidelijk gemaakt wordt en niet dat je zo vroom mogelijk je woorden moet afwegen.

Het is overigens wel typisch dat jij vaak iets godslasterlijk noemt als het gewoon zo in de Bijbel staat maar het niet overeenkomt met hoe jij er over denkt.
Wanneer jij er van uit gaat dat de wedergeboren mens samen met de Heilige Geest NIET kan doen wat God van de gelovigen verwacht, dan zal je het zelf in ieder geval niet doen, maar dan wordt jij niet de norm voor alle wedergeboren mensen.

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 227
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 14 jan 2020 00:03

Veendam schreef:Je gaat er weer mooi mee om met de dingen die ik zeg, je schrijft er gewoon om heen.
Kanttekenaars spreken ELKAAR tegen, dus dat wil niet zeggen dat het dus fout zou zijn als het niet mijn mening is.
Afvallen of uitvallen is een onderwerp wat ik niet IN DEZE topic wil bespreken, dus citeer me niet half.

Maar ik begrijp je heel goed hoor, je zet nu een lap tekst over caplocks en kanttekeningen neer maar je ontwijkt de kern steeds weer.
Jij wilt kost wat kost volhouden dat de Heilige Geest hetzelfde werkte voor Pinksteren als na Pinksteren.
Dit terwijl David duidelijk schrijft: Neem uw Heilige Geest niet van mij..... en over Simson staat er dat de Heilige Geest van hem geweken was.
Wat betreft zogenaamde "denigrerende opmerkingen" kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat jij nog nooit echt serieus het Evangelie besproken hebt met bijvoorbeeld mensen die nog nooit in een kerk geweest zijn en meer in de kroeg hangen dan werken.
Alles moet wel vroom zijn want stel je voor.
Het gaat er om dat het punt duidelijk gemaakt wordt en niet dat je zo vroom mogelijk je woorden moet afwegen.

Het is overigens wel typisch dat jij vaak iets godslasterlijk noemt als het gewoon zo in de Bijbel staat maar het niet overeenkomt met hoe jij er over denkt.
Wanneer jij er van uit gaat dat de wedergeboren mens samen met de Heilige Geest NIET kan doen wat God van de gelovigen verwacht, dan zal je het zelf in ieder geval niet doen, maar dan wordt jij niet de norm voor alle wedergeboren mensen.


Ik ga me niet ook verlagen tot het niveau 'bekvechten', maar wil nog wel even kwijt dat je mijn woorden weer (bewust?) verkeerd opvat, vervolgens grandioos verdraaid en dan gaan verwijten dat ik om dingen heen zou draaien?
Ik probeer in alle eerlijkheid te reageren en je reactie verbaast me wel wat, of misschien ook niet. Als je beweerd mij te begrijpen, weet je dan ook waar je jezelf schuldig aan maakt? Je leest alleen de dingen die je blijkbaar graag wílt lezen en waar je je door aangevallen voelt misschien?
Voor mezelf weet ik wat de waarheid is, daar veranderd jouw waarheid niets aan. Ik heb meerdere keren benadrukt dat we voor onszelf verantwoording moeten afleggen. En gelukkig hoeven we het niet eens te zijn of worden. Mijn bezit staat of valt niet met jouw goedkeuring.

- In de Bijbel staan nergens jouw, nogmaals, denigrerende toevoegingen. Dit soort uitingen zijn doorgaans niet de manier waarop een kind van Gods met Zijn Woord om wil gaan, vanwege de dierbaarheid en kostbaarheid ervan.
- Je verwijt mij om dingen heen te schrijven, dat doe ik niet maar ik geef alleen aan dat de dingen al gezegd zijn. En dat ik dat niet uitentreuren hoef te gaan herhalen. Het zal inmiddels wel duidelijk zijn. Zo niet, gewoon even terug lezen.
- Ik heb de kern niet ontweken, ik heb meerdere malen duidelijk mijn gedachten daarover gegeven en ook aangedragen waarom ik zo zie. Dat dat niet jouw mening is, veranderd daar niets aan.
- Je indruk is totaal verkeerd. Sterker nog, ik stond zelf meer dan eens godslasterend in die kroeg. Mijn zgn vroomheid valt vies tegen.
- Ik ben zó ontzettend blij dat ik niet de norm hoef te zijn voor alle wedergeboren mensen! Ik doe helaas inderdaad vaak niet wat God van me vraagt, en ben dan ook niet zo schijnheilig om dat wél steeds te beweren.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeLange » 16 jan 2020 00:37

Laten we dan maar dit geen rusten.

Wat wedergeboorte betreft, moeten we eens Petrus 1 gaan lezen. Hij noemt bekering trouwens gewoon wedergeboorte, maar met grote gevolgen. We dienen definitief te breken met de zonde, omdat we daar al genoeg tijd aan verspild hadden, toen we nog onwetenden waren. Hij noemt vele voorbeelden ervan, als bijvoorbeeld overmatig drank gebruik. Maar allerlei uitspattingen passeren de revue. Wees heilig, want God is heilig, zegt hij.

Een radicale breuk met de begeertes van het vlees en leven door de Geest, wijst het op.
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 16 jan 2020 10:33

Dorpeling schreef:- In de Bijbel staan nergens jouw, nogmaals, denigrerende toevoegingen. Dit soort uitingen zijn doorgaans niet de manier waarop een kind van Gods met Zijn Woord om wil gaan, vanwege de dierbaarheid en kostbaarheid ervan.
- Je verwijt mij om dingen heen te schrijven, dat doe ik niet maar ik geef alleen aan dat de dingen al gezegd zijn. En dat ik dat niet uitentreuren hoef te gaan herhalen. Het zal inmiddels wel duidelijk zijn. Zo niet, gewoon even terug lezen.
- Ik heb de kern niet ontweken, ik heb meerdere malen duidelijk mijn gedachten daarover gegeven en ook aangedragen waarom ik zo zie. Dat dat niet jouw mening is, veranderd daar niets aan.
- Je indruk is totaal verkeerd. Sterker nog, ik stond zelf meer dan eens godslasterend in die kroeg. Mijn zgn vroomheid valt vies tegen.
- Ik ben zó ontzettend blij dat ik niet de norm hoef te zijn voor alle wedergeboren mensen! Ik doe helaas inderdaad vaak niet wat God van me vraagt, en ben dan ook niet zo schijnheilig om dat wél steeds te beweren.


In de Bijbel staan ook geen voorbeelden die vandaag de dag op de preekstoel verkondigd worden.
Het is een kwestie van het gebruik van de taal die het mogelijk maakt met verschillende woorden te verduidelijken wat er gezegt moet worden.
Om woordkeuze dan als denigrerend te betitelen of godslasterlijk als jij het er niet mee eens bent wil niet zeggen dat het dat dan ook inderdaad is.

Laat ik nu wel het voorbeeld willen zijn en de norm voor alle wedergeboren mensen, maar dan wel wijzende naar de gerechtigheid die ik heb, omdat het niet mijn gerechtigheid is maar de gerechtigheid die ik van Hem gekregen heb. Paulus zegt ook tegen de Gemeenten: VOLG MIJ MAAR NA.
Wanneer je elke keer kijkt naar je eigen leven en in het bijzonder naar de fouten dan durf je dat niet te zeggen.
Dat is nu juist het verschil wanneer iemand kijkt met geestelijke ogen, want geestelijke ogen zien je fouten niet centraal staan in leven maar de gerechtigheid en heiligheid die je hebt ontvangen van God bij je wedergeboorte. Met leven uit vleselijk denken staan de fouten centraal en wijst alles naar de tekortkomingen en fouten, de schuld en de schaamte wordt elke keer benadrukt en ernst maken met de zonde is supervroom en dan als uiterlijk teken daarvan dat je de zonde zo goed diep aan het doorleven bent niet aangaan aan de tafel des Heren komt veel voor.

Ik kan mij een bijdrage herinneren van gravo die daarin heel typerend beschreef dat bepaalde groepen in de refowereld liever hebben dat iedereen maar in dat doemdenken blijft hangen en niet willen dat iemand tot de ontdekking komt dat hij volledig perfect gemaakt is in Christus door de wedergeboorte, de vrijheid leerde kennen van het nieuwe leven. Elk afzonderlijk mens die op die manier wil leven moet weg of terug in het gareel van doemdenken en uiterlijke vroomheid. Ze gaan liever met zijn allen als groep verloren dan dat ze het lef hebben om zelf die vrijheid te zoeken en te (be)leven voor de rest van hun leven.

Wedergeboren zijn betekend dat je perfect bent gemaakt in 1 keer, op 1 moment. Zo is het zoals God de wedergeboren mens ziet. Heilig, priester, koning, Zijn zoon. Om ook perfect te leven en heilig te leven voor Zijn aangezicht hebben wij de Heilige Geest ontvangen die in ons woont en daar is komen wonen om in ons te blijven, voor altijd. Het doel is dus niet meer om te werken door de gelovigen en weer weg te gaan.
Maar nog 1 maal over de Heilige Geest voor en na pinksteren: Als de werking voor en na pinksteren helemaal gelijk was, waarom ontvingen de discipelen dan meerdere keren de Heilige Geest ?? Dan was 1 keer toch genoeg ?

Geytenbeekje
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 18 jan 2018 23:55

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Geytenbeekje » 16 jan 2020 13:16

@veendam, nu lijk je net te doen alsof een wedergeborene zonder zonde leeft, ook in diens leven is er gebrek

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 16 jan 2020 13:26

Geytenbeekje schreef:@veendam, nu lijk je net te doen alsof een wedergeborene zonder zonde leeft, ook in diens leven is er gebrek


Je leest niet wat ik schrijf, anders had je deze opmerking niet gemaakt.

Geytenbeekje
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 18 jan 2018 23:55

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Geytenbeekje » 16 jan 2020 13:30

Veendam schreef:Je leest niet wat ik schrijf, anders had je deze opmerking niet gemaakt.

Ja maar jij doet net alsof mensen die wederom geboren zijn geen zonde kennen en zich niet zo bij tijd en wijle verloren voelen.
Ellende- Verlossing- Dankbaarheid

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 16 jan 2020 15:48

Geytenbeekje schreef:Ja maar jij doet net alsof mensen die wederom geboren zijn geen zonde kennen en zich niet zo bij tijd en wijle verloren voelen.
Ellende- Verlossing- Dankbaarheid


Nee ik doe niet alsof mensen die wederomgeboren zijn geen zonde kennen.
Dat is de invulling die JIJ er aan geeft, waarschijnlijk omdat je je hele leven lang hoorde dat je altijd zondig bent en blijft en zonde blijft doen.
Dan is wat ik zeg voor jou als emmer vol koud water en is dat de eerste gedachte met er bij de gedachte dat het dus niet kan kloppen wat ik zeg.

Aan de andere kant dit: Je verloren VOELEN wil niet zeggen dat je verloren BENT.
Wanneer je jezelf dus verloren VOELT moet je centraal stellen dat je niet verloren BENT maar IN Hem bent en dat Hij je door de wedergeboorte een nieuwe schepping HEEFT GEMAAKT. En bij het nieuwe schepping zijn past geen zonde, omdat die allemaal weggewassen is.

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 227
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 17 jan 2020 11:36

Allereerst, fijn dat er weer gewoon gepraat kan worden. Mijn excuses voor bovenstaande woorden, ik neem er overigens niets van terug maar ik had het op een vriendelijker manier kunnen verwoorden.. lief zal ik helaas nooit worden en in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst :).

Over de gave of gaven van de Geest, heb ik nog niet helemaal helder. Ik zal daar nog wat verder onderzoek naar moeten doen.
Ik neig er inderdaad naar om te zeggen dat een ware gelovige de Heilige Geest Zelf krijgt, als inwonend Persoon, met insluiting van Zijn gaven. Maar het is ook wel duidelijk dat de gaven van de Geest ook in algemene vorm voorkomen en dat ook dus bijvoorbeeld in Saul en Bileam het geval was. En díé gaven zullen uitgeblust kunnen worden.
Toch blijf ik ervan overtuigd dat de Heilige Geest met Dezelfde aanwezigheid in mensen uit het OT woonde en werkte als erna. Het kan niet anders of alle ware gelovigen delen daarin, toen en nu.

Veendam schreef:In de Bijbel staan ook geen voorbeelden die vandaag de dag op de preekstoel verkondigd worden.
Het is een kwestie van het gebruik van de taal die het mogelijk maakt met verschillende woorden te verduidelijken wat er gezegt moet worden.
Om woordkeuze dan als denigrerend te betitelen of godslasterlijk als jij het er niet mee eens bent wil niet zeggen dat het dat dan ook inderdaad is.

Inderdaad is soms een menselijk voorbeeld nodig om de woorden wat te verduidelijken. Maar het maakt wel verschil in welke bewoordingen dat gebeurd. Vanaf de preekstoel hoor ik geen taalgebruik als 'de Heilige Geest heeft lunchpauze' of andere uitdrukkingen die je in ander topics bezigde waarvan ik op dat moment zei het te ervaren als godslastering. En dat zeg ik nog. Dat is de heiligheid en majesteit van God zó vermenselijken en verlagen dat het gewoon niet te verdragen is. Persoonlijk zou ik dat niet durven, en ook niet willen. Daar is het me veel te dierbaar voor.

Calvijn zegt: we willen God verkleinen om er grip op te krijgen. Maar er is geen begrijpen nodig, alleen verwondering.

Laat ik nu wel het voorbeeld willen zijn en de norm voor alle wedergeboren mensen, maar dan wel wijzende naar de gerechtigheid die ik heb, omdat het niet mijn gerechtigheid is maar de gerechtigheid die ik van Hem gekregen heb. Paulus zegt ook tegen de Gemeenten: VOLG MIJ MAAR NA.
Wanneer je elke keer kijkt naar je eigen leven en in het bijzonder naar de fouten dan durf je dat niet te zeggen.
Dat is nu juist het verschil wanneer iemand kijkt met geestelijke ogen, want geestelijke ogen zien je fouten niet centraal staan in leven maar de gerechtigheid en heiligheid die je hebt ontvangen van God bij je wedergeboorte. Met leven uit vleselijk denken staan de fouten centraal en wijst alles naar de tekortkomingen en fouten, de schuld en de schaamte wordt elke keer benadrukt en ernst maken met de zonde is supervroom en dan als uiterlijk teken daarvan dat je de zonde zo goed diep aan het doorleven bent niet aangaan aan de tafel des Heren komt veel voor.


Je hebt gelijk wanneer je zegt dat we een voorbeeld zouden moeten zijn. En door Gods genade en de hulp van de Heilige Geest dat ook kunnen zijn, wanneer het vlees niet steeds weer boven ligt.

En dat is het nu net. Want ook wedergeboren mensen kunnen weer in grote zonden vallen als ze niet bewaard en vastgehouden worden.
Dat zei Paulus ook. Hij had hoge gedachten van God, maar niet van zichzelf. Hij wist het; 'want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet. Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik'. Hij wederstaat de aanvallen wel, en overwint ze ook merendeels door de kracht en werking van de Heilige Geest, maar hij is nog wel aan de aanvallen van zonde onderworpen. En dat geldt ook voor ons, heilig leven voor God is de eis en daar moeten we ook met alles wat in ons is naar staan. Geen zonde meer te willen doen, uit liefde voor Hem. Dan krijg je een afhankelijk leven. De zonde heerst niet meer in een kind van God. Toch blijft de oude mens ook levend, dat zul je niet kunnen ontkennen. Gearriveerde, volmaakte en zondeloze christenen bestaan niet. De zonde blijft er wel. Uit ons en door ons is het echt niet, en zou het ook nooit wat worden. We zijn aan onze zwakheid onderworpen, dat is telkens weer een kwelling en onze strijd. In dit leven is het alles ten dele, de hemel is hier niet.

Gal 5: Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.

Dat is ook, om nog even terug te komen op David, waarom hij bad 'neem Uw Geest niet van mij'. Dat is niet omdat de Geest van hem zou kúnnen wijken, want ook David was een kind van God. Maar de Heilige Geest trok zich als het ware wat terug, naar de achtergrond. En David viel in grote zonden. Hij wist weer wie hij was zichzelf als hij losgelaten zou worden, en daarom bad hij of God niet Zijn Geest nogmaals terug zou willen trekken. Want hij kon niet zonder Hem leven, dat was wel weer bewezen. En dat is nodig in het leven van Gods volk, ze blijven een arm en ellendig volk in zichzelf, maar vertrouwen nochtans op Hem alleen.

Ik kan mij een bijdrage herinneren van gravo die daarin heel typerend beschreef dat bepaalde groepen in de refowereld liever hebben dat iedereen maar in dat doemdenken blijft hangen en niet willen dat iemand tot de ontdekking komt dat hij volledig perfect gemaakt is in Christus door de wedergeboorte, de vrijheid leerde kennen van het nieuwe leven. Elk afzonderlijk mens die op die manier wil leven moet weg of terug in het gareel van doemdenken en uiterlijke vroomheid. Ze gaan liever met zijn allen als groep verloren dan dat ze het lef hebben om zelf die vrijheid te zoeken en te (be)leven voor de rest van hun leven.


Het verschil hierin is, wordt je zondekennis je bezit of je gemis?
Je bezit zou je inderdaad daarin laten hangen en dat is verschrikkelijk want dan ga je alsnog verloren.
Maar het voelen van je schuld en zonden kunnen je ook laten voelen dat er niets meer is om zelf aan te brengen en dan drijft het uit tot Christus. Dat is het ware geloof, wat ook staan zal naar zekerheid.

Maar dat er mensen zijn die in dat gemis lopen, is niet iets om minachtend over te gaan doen of om daar boven te gaan staan door te zeggen 'ze gaan liever met zijn allen als groep verloren' etc. Als je zelf wel die zekerheid en bevestiging hebt mogen ontvangen, is dat een groot goed waar een ander met jaloersheid naar kan kijken. Maar dat is wel pure genade hoor! 'Wat hebt gij dat gij niet ontvangen hebt?'
Bij een ware bekering zal er altijd een mate van schuldgevoel aanwezig zijn, anders zijn we God ook niet nodig voor de vergeving hiervan. God is niet alleen liefde, Hij stapt niet over Zijn Recht heen. Er zal betaald moeten worden. Daarnaast gaat God gaat met iedereen een andere weg, daar is Hij vrij in.

Wedergeboren zijn betekend dat je perfect bent gemaakt in 1 keer, op 1 moment. Zo is het zoals God de wedergeboren mens ziet. Heilig, priester, koning, Zijn zoon. Om ook perfect te leven en heilig te leven voor Zijn aangezicht hebben wij de Heilige Geest ontvangen die in ons woont en daar is komen wonen om in ons te blijven, voor altijd.

Zie hierboven. Met toevoeging dat we rechtvaardig, perfect gemaakt met jouw woorden, gemaakt zijn voor God. Jezelf ook zo zien is wat anders. Hij ziet ons zo, hoe onbegrijpelijk ook. Maar dat leren we niet op 1 dag.

Het doel is dus niet meer om te werken door de gelovigen en weer weg te gaan.

Dat doel om weer weg te gaan is er nooit geweest, die uitwerking ook niet.

Maar nog 1 maal over de Heilige Geest voor en na pinksteren: Als de werking voor en na pinksteren helemaal gelijk was, waarom ontvingen de discipelen dan meerdere keren de Heilige Geest ?? Dan was 1 keer toch genoeg ?

Dat heb ik hiervoor al eens geschreven. Met de Pinksteren is de Heilige Geest in voller en overvloedige mate uitgegoten, maar daarvóór was Hij wel degelijk aanwezig, met niet minder kracht. Na Pinksteren ontvingen ze de buitengewone gaven van de Heilige Geest om ook het Woord met tekenen te bevestigen. De uitwerking van deze overvloedigere uitstorting werd al gauw duidelijk, verslagenheid kwam in het hart en de vraag ontstond: 'wat zullen wij doen mannen broeders?'.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 17 jan 2020 18:04

Dorpeling schreef:Allereerst, fijn dat er weer gewoon gepraat kan worden. Mijn excuses voor bovenstaande woorden, ik neem er overigens niets van terug maar ik had het op een vriendelijker manier kunnen verwoorden.. lief zal ik helaas nooit worden en in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst :).


Ach ja, ik heb niet een kort lontje of zo hoor dus het kan mij eigenlijk niks schelen hoe iemand iets zegt, maar wanneer mensen elkaar niet begrijpen vanwege de woordkeuze is dat jammer.


Dorpeling schreef:Over de gave of gaven van de Geest, heb ik nog niet helemaal helder. Ik zal daar nog wat verder onderzoek naar moeten doen.
Ik neig er inderdaad naar om te zeggen dat een ware gelovige de Heilige Geest Zelf krijgt, als inwonend Persoon, met insluiting van Zijn gaven.


Er staat Gij zult de GAVE van de Heilige Geest ontvangen. De GAVE is dus de Heilige Geest Zelf.
De GAVEN van de Heilige Geest (Statenvertaling) Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;

9 En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.

10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.

Dorpeling schreef:Maar het is ook wel duidelijk dat de gaven van de Geest ook in algemene vorm voorkomen en dat ook dus bijvoorbeeld in Saul en Bileam het geval was. En díé gaven zullen uitgeblust kunnen worden.
Nogmaals, dit staat niet in de Bijbel, er staat dat de Heilige Geest ZELF niet uitgeblust moet worden dus ja je kan de Heilige Geest dus wel degelijk uitblussen.

Het staat zelfs op refoweb lees maar:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/20695/heilige-geest-bedroeven-en-uitblussen/

Dorpeling schreef:Toch blijf ik ervan overtuigd dat de Heilige Geest met Dezelfde aanwezigheid in mensen uit het OT woonde en werkte als erna. Het kan niet anders of alle ware gelovigen delen daarin, toen en nu.

Dan ben ik er dus niet in geslaagt om je ogen te openen voor het wonder van Pinksteren ten opzichte van voor pinksteren.
Helaas is jouw overtuiging niet gebaseerd op duidelijke Bijbelse onderbouwing maar op het lezen van bepaalde teksten met een vooringenomen overtuiging zodat je niet anders zien kunt dan wat je overtuiging is. Dan heeft eigenlijk de hele Hemelvaart geen enkel nut wat dat betreft, omdat er volgens jou voor en na die tijd geen enkele verandering heeft plaatsgevonden.


Dorpeling schreef:Inderdaad is soms een menselijk voorbeeld nodig om de woorden wat te verduidelijken. Maar het maakt wel verschil in welke bewoordingen dat gebeurd. Vanaf de preekstoel hoor ik geen taalgebruik als 'de Heilige Geest heeft lunchpauze' of andere uitdrukkingen die je in ander topics bezigde waarvan ik op dat moment zei het te ervaren als godslastering. En dat zeg ik nog. Dat is de heiligheid en majesteit van God zó vermenselijken en verlagen dat het gewoon niet te verdragen is. Persoonlijk zou ik dat niet durven, en ook niet willen. Daar is het me veel te dierbaar voor.

Calvijn zegt: we willen God verkleinen om er grip op te krijgen. Maar er is geen begrijpen nodig, alleen verwondering.

Woordkeuze heeft niks te maken met God kleiner willen maken of zo.
Wist je dat Elia tegen die Baalpriesters wel zoiets zegt ? Is jullie Baal bezig of zo of even met pauze of vakantie ?
Andere goden en afgoden zijn bij tijd en wijle namelijk niet in staat om op te treden en er te zijn omdat ze niet zo groot en goed zijn als mijn God en Vader =D>

De rest kom ik in een separate post op terug, ik heb nu even geen tijd voor dit.

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 227
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 17 jan 2020 23:30

Veendam schreef:Nogmaals, dit staat niet in de Bijbel, er staat dat de Heilige Geest ZELF niet uitgeblust moet worden dus ja je kan de Heilige Geest dus wel degelijk uitblussen.

Het staat zelfs op refoweb lees maar:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/20695/heilige-geest-bedroeven-en-uitblussen/

In dit antwoord wordt niet gesproken over een wedergeboren mens. En dáár heb ik het over, en dat is ook wat jij zegt. De Heilige Geest kan nooit of te nimmer geheel uitgeblust worden wanneer je uit genade alleen aangenomen bent tot kind van God. Daar ben ik het mee eens. Maar de algemene werking en gaven kun je wél uitblussen.

Dan ben ik er dus niet in geslaagt om je ogen te openen voor het wonder van Pinksteren ten opzichte van voor pinksteren.
Helaas is jouw overtuiging niet gebaseerd op duidelijke Bijbelse onderbouwing maar op het lezen van bepaalde teksten met een vooringenomen overtuiging zodat je niet anders zien kunt dan wat je overtuiging is. Dan heeft eigenlijk de hele Hemelvaart geen enkel nut wat dat betreft, omdat er volgens jou voor en na die tijd geen enkele verandering heeft plaatsgevonden.

Dat is niet waar, ik heb gezegd wat een grote verandering er na Pinksteren gekomen is, het wonder dat het Woord aan allen verkondigd zou worden en door tekenen en wonderen ook versterkt en bevestigd. Ook voor de heidenen, ook voor ons.
Maar wat betreft de Heilige Geest Zelf, Die is niet veranderd. Hij werkte in het OT even krachtig in mensen dan de tijd daarna tot nu toe.
Heb jij overigens wel een bijbelse onderbouwing wanneer je zegt dat de Heilige Geest toen steeds weer vertrok uit gelovigen, en maar zo af en toe op iemand viel en hem daarna weer verliet, zoals je beweerd?

Ik ben blij dat je eraan toevoegde '...de hele Hemelvaart geen enkel nut wat dat betreft...' Anders konden we weer een nieuwe discussie starten.

Woordkeuze heeft niks te maken met God kleiner willen maken of zo.
Wist je dat Elia tegen die Baalpriesters wel zoiets zegt ? Is jullie Baal bezig of zo of even met pauze of vakantie ?
Andere goden en afgoden zijn bij tijd en wijle namelijk niet in staat om op te treden en er te zijn omdat ze niet zo groot en goed zijn als mijn God en Vader =D>

Daar heb ik inderdaad ook aan gedacht, maar het maakt nogal een verschil of je het spottend zegt over een afgod, of over onze God.

De rest kom ik in een separate post op terug, ik heb nu even geen tijd voor dit.

Ik wacht af. Goed weekend.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 18 jan 2020 10:52

Dorpeling schreef:In dit antwoord wordt niet gesproken over een wedergeboren mens. En dáár heb ik het over, en dat is ook wat jij zegt. De Heilige Geest kan nooit of te nimmer geheel uitgeblust worden wanneer je uit genade alleen aangenomen bent tot kind van God. Daar ben ik het mee eens. Maar de algemene werking en gaven kun je wél uitblussen.


Lees je er nu zo over heen dan wat er gezegt wordt ????
Beste jongere,
Je vraagt: Wat is de Heilige Geest bedroeven? Paulus schrijft daarover in Efeze 4. OOK GELOVIGEN KUNNEN DAT DOEN: de Heilige Geest bedroeven. Wij kunnen de Geest inderdaad verdriet doen.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast