Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

[benefietdiner]

Dat is een computerprogramma dat een stuk tekst (zoals een proefschrift) checkt op overeenkomsten met gedigitaliseerde wetenschappelijke literatuur. Als iemand dus letterlijk teksten van anderen overschrijft, meldt dat programma dat. Maar ja, dat is natuurlijk een soort basisvereiste, want je moet wel uiterst dom zijn om op die manier te plagiëren. Overigens is de kwestie tot nu toe niet of Mulder geplagieerd heeft, dus wat Van Vlastuin hier zegt stelt niet zoveel voor.

Dat is Google ook een klein beetje toch?

[Cicero]

En net las ik op een ander forum een verwijzing naar de amateuristische Nederlandse vertaling van een Engelse vervalsing van een Latijnse tekst van de reformator Zanchius, die door predikant Adriaan Wink werd binnengehaald als het bewijs dat de GGiN-leer voluit reformatorisch was (zie hier https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 08ff9331ed en lach of huil).

Om nog even hierop terug te komen. Ik was aan het lezen in Van den Brinks 'Dordt zoals je Dordt niet kende', en wie schetst mijn verbazing? Op bladzijde 101 citeert hij Hiëronymus Zanchius, uit de vervalste uitgave van 1978.

Let wel, dit boek van Van den Brink is geen wetenschappelijk werk. En het zou goed kunnen dat precies het citaat dat Van den Brink gebruikt, uiteindelijk wel een goede weergave is van Zanchius' oorspronkelijke werk.

Ik las ergens anders dat de anekdote die Van den Brink op bladzijde 47 opschrijft, over Gomarus die iemand uitdaagde tot een duel met het zwaard, sterk overdreven is. Volgens de bronnen ging het slechts om een woordenduel. Wederom: het is slechts een anekdote in een werk met weinig wetenschappelijke pretenties. En als je ieders publicaties op dit soort dingen na gaat vlooien, komt er altijd wel iets uit. Maar dat neemt niet weg dat zorgvuldigheid een goed gebruik is.

[Psalm]

VU onderzoekt mogelijke onvolkomenheden in proefschrift predikant GG

„Ondeugdelijk en onwetenschappelijk”: dr. G.A. van den Brink verwijt dr. G.W.S. Mulder dat zijn proefschrift ondermaats is. De Vrije Universiteit (VU) Amsterdam kondigde maandag een intern onderzoek aan.

https://www.rd.nl/artikel/1050760-vu-on ... edikant-gg

Hopelijk gaat dit niet maanden duren en is er voor alle betrokkenen snel duidelijkheid.

[Cicero]

Bij het lezen van Dordt zoals je Dordt niet kende valt mij nog iets op. Het gaat dan om het gebruik van bepaalde citaten uit de Bijbel. Het gaat hier dan niet om sjoemelgrieks, want Van den Brink kan het Grieks uiteraard goed lezen. Maar het gaat om iets dat daaraan vooraf gaat, namelijk tekstkritiek.

Dit alles heeft binnen de refobubbel waarschijnlijk weinig betekenis, want daarin denkt men dogmatisch, en is men niet in staat volledig kritisch te denken. Maar als Van den Brink anderen langs de academische maatstaf legt, is het niet meer dan fair zijn werk ook langs de maat te leggen waarmee hij meet.

Bij het gebruik van oude teksten (van voor de 15e eeuw, toen men boeken ging drukken) is het altijd de vraag: op welke handschriften baseer ik mij? Veel bekende boeken bestaan slechts in enkele tot duizenden handschriften, die onderling allemaal verschillen. Veel mensen beseffen dat niet. Maar als ze een boek van Augustinus lezen, dan lezen ze niet (de vertaling van) een tekst zoals Augustinus die schreef, maar de tekst zoals een bepaalde Latinist die op basis van de handschriften heeft samengesteld. Zo is het ook met de Bijbel, met name bij het Nieuwe Testament.

Van het Nieuwe Testament bestaan er uitstekende Griekse uitgaven die de stand van de wetenschap weerspiegelen. Maar Van den Brink heeft deze genegeerd. Hij citeert teksten als Bijbeltekst waarvan het vrij zeker is dat ze latere toevoegingen aan de Bijbel zijn, zoals:
- Marcus 16:16: Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.
- Handelingen 8:37: Filippus zei tegen hem: 'Als u gelooft met heel uw hart, is het toegestaan.' Hij antwoordde: 'Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.'
Let wel, er is inhoudelijk niets mis met deze teksten. Ze hebben ook eeuwenlang deel uitgemaakt van veel bijbels en Bijbelse handschriften. Maar ze horen vrijwel zeker niet bij de oorspronkelijke tekst.

Een academicus mag ze daarom niet zomaar opvoeren alsof het teksten uit Bijbelboeken zijn. Eerlijk gezegd vind ik het verwerpen van de nieuwtestamentische tekstwetenschap 'onwetenschappelijk', 'een academicus onwaardig'.

[corlin]

Dat hoop ik ook. Ik vind het wel belangrijk dat er eerlijk wordt verwezen naar bronnen.
Echter vraag ik me af of deze discussie wel zo vruchtbaar is. Waarom elkaar in het openbaar zo aanvallen?
De duivel lacht weer eens en heeft zijn doel weer bereikt.

Zowel van den Brink als Mulder zijn dienstknechten van Jezus en hebben als doel om mensen aan Zijn voeten te brengen. De Heilige Geest geeft aan een ieder Zijn gaven. Allen zijn verschillend. Als ik me niet vergis zie ik dat van den Brink de gave van onderscheid heeft gekregen onder andere. Hij heeft de gave het goede en kwade in de prediking te onderscheiden. Laten we daar als kerken ons voordeel mee doen tot opbouw van Zijn gemeente.
Laat iemand die de gave van vermanen heeft gekregen de inzichten die van den Brink heeft gekregen verwoorden. Mulder daarentegen lijkt de gave van leiding geven te hebben gekregen van de Geest onder andere. Laten dienstknechten van God elkaar niet de tent uitvechten en verwarring stichten maar laten zij samen onder de Naam van Jezus aan het grote Doel werken door de Heilige Geest Die de gaven geeft tot opbouw en stichting van de gemeenten.

[Psalm]

Bij het lezen van Dordt zoals je Dordt niet kende valt mij nog iets op. Het gaat dan om het gebruik van bepaalde citaten uit de Bijbel. Het gaat hier dan niet om sjoemelgrieks, want Van den Brink kan het Grieks uiteraard goed lezen. Maar het gaat om iets dat daaraan vooraf gaat, namelijk tekstkritiek.

Dit alles heeft binnen de refobubbel waarschijnlijk weinig betekenis, want daarin denkt men dogmatisch, en is men niet in staat volledig kritisch te denken. Maar als Van den Brink anderen langs de academische maatstaf legt, is het niet meer dan fair zijn werk ook langs de maat te leggen waarmee hij meet.

Bij het gebruik van oude teksten (van voor de 15e eeuw, toen men boeken ging drukken) is het altijd de vraag: op welke handschriften baseer ik mij? Veel bekende boeken bestaan slechts in enkele tot duizenden handschriften, die onderling allemaal verschillen. Veel mensen beseffen dat niet. Maar als ze een boek van Augustinus lezen, dan lezen ze niet (de vertaling van) een tekst zoals Augustinus die schreef, maar de tekst zoals een bepaalde Latinist die op basis van de handschriften heeft samengesteld. Zo is het ook met de Bijbel, met name bij het Nieuwe Testament.

Van het Nieuwe Testament bestaan er uitstekende Griekse uitgaven die de stand van de wetenschap weerspiegelen. Maar Van den Brink heeft deze genegeerd. Hij citeert teksten als Bijbeltekst waarvan het vrij zeker is dat ze latere toevoegingen aan de Bijbel zijn, zoals:
- Marcus 16:16: Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.
- Handelingen 8:37: Filippus zei tegen hem: 'Als u gelooft met heel uw hart, is het toegestaan.' Hij antwoordde: 'Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.'
Let wel, er is inhoudelijk niets mis met deze teksten. Ze hebben ook eeuwenlang deel uitgemaakt van veel bijbels en Bijbelse handschriften. Maar ze horen vrijwel zeker niet bij de oorspronkelijke tekst.

Een academicus mag ze daarom niet zomaar opvoeren alsof het teksten uit Bijbelboeken zijn. Eerlijk gezegd vind ik het verwerpen van de nieuwtestamentische tekstwetenschap 'onwetenschappelijk', 'een academicus onwaardig'.

Leuk, maar Dordt is geen wetenschappelijk artikel. Daarnaast valt er nog wel wat af te dingen op de huidige nieuwtestamentische tekstwetenschap.

[Cyrillus]

Dat hoop ik ook. Ik vind het wel belangrijk dat er eerlijk wordt verwezen naar bronnen.
Echter vraag ik me af of deze discussie wel zo vruchtbaar is. Waarom elkaar in het openbaar zo aanvallen?
De duivel lacht weer eens en heeft zijn doel weer bereikt.

Zowel van den Brink als Mulder zijn dienstknechten van Jezus en hebben als doel om mensen aan Zijn voeten te brengen. De Heilige Geest geeft aan een ieder Zijn gaven. Allen zijn verschillend. Als ik me niet vergis zie ik dat van den Brink de gave van onderscheid heeft gekregen onder andere. Hij heeft de gave het goede en kwade in de prediking te onderscheiden. Laten we daar als kerken ons voordeel mee doen tot opbouw van Zijn gemeente.
Laat iemand die de gave van vermanen heeft gekregen de inzichten die van den Brink heeft gekregen verwoorden. Mulder daarentegen lijkt de gave van leiding geven te hebben gekregen van de Geest onder andere. Laten dienstknechten van God elkaar niet de tent uitvechten en verwarring stichten maar laten zij samen onder de Naam van Jezus aan het grote Doel werken door de Heilige Geest Die de gaven geeft tot opbouw en stichting van de gemeenten.

Ds. Mulder heeft wetenschappelijke ambities dus wordt niet dominee maar als wetenschapper aangevallen. Dat maakt wel een verschil.

[corlin]

Dat begrijp ik , en dat maakt ook wel verschil..echter Mulders eerste roeping is die van predikant. Ik denk dat je dat toch niet helemaal los van elkaar kunt maken. Bovendien zouden toch ook in de wetenschap en zeker in de protestantse wetenschap de regels van een geestelijke houding en elkaar liefhebben met broederlijke liefde moeten gelden. Dan ga je ondanks dat je misschien gelijk hebt elkaars fouten toch niet breed uitmeten.

[Cicero]

Leuk, maar Dordt is geen wetenschappelijk artikel.

Ook in een boek voor een breder publiek moet je geen onzorgvuldigheden en onwaarheden opschrijven. Zoals ik al schreef is dit natuurlijk totaal geen diskwalificatie van waar het in het boek om gaat.

Daarnaast valt er nog wel wat af te dingen op de huidige nieuwtestamentische tekstwetenschap.

Je praat denk ik complotdenkers na.

[henkie]

Ik lees vandaag in het RD: "Ds. Mulder is vicevoorzitter van de SGP, voorzitter van Zending Gereformeerde Gemeenten, lid van de raad van toezicht van het Van Lodenstein- en Hoornbeeckcollege en redactielid van De Saambinder." En hij had en heeft een grote gemeente. En in de cv in het proefschrift blijkt dat hij ook een groot gezin heeft.

Dit is allemaal openbare informatie. En allemaal prima natuurlijk.

Maar ik weet uit ervaring hoe arbeidsintensief goed wetenschappelijk onderzoek is, zeker als je dat naast een baan moet doen. Ik zou mij totaal niet kunnen voorstellen hoe ik een goed, doorwrocht proefschrift zou kunnen schrijven naast een groot gezin, een intensieve baan en allerlei nevenfuncties. Het verbaast mij daarom niet dat Mulder, in elk geval in dit ene hoofdstuk, de kantjes ervan afgelopen heeft, zoals Van den Brink en ik hebben aangetoond.

Dit blijft een beetje bij mij hangen bij dit persoonlijke drama. Is er dan niemand die een keer aan de bel heeft getrokken dat het misschien allemaal wel erg veel is. Met zo'n berg werkzaamheden kan het toch niet anders dan dat je steken laat vallen. Hier moeten toch tientallen mensen naar hebben staan (weg)kijken: de kerkenraad, SGP, Lodenstein, Hoornbeeck, etc. Totaal onverantwoord lijkt me en dan laat ik de gezinssituatie nog maar even buiten beschouwing.

[Marnix]

Dit blijft een beetje bij mij hangen bij dit persoonlijke drama. Is er dan niemand die een keer aan de bel heeft getrokken dat het misschien allemaal wel erg veel is. Met zo'n berg werkzaamheden kan het toch niet anders dan dat je steken laat vallen. Hier moeten toch tientallen mensen naar hebben staan (weg)kijken: de kerkenraad, SGP, Lodenstein, Hoornbeeck, etc. Totaal onverantwoord lijkt me en dan laat ik de gezinssituatie nog maar even buiten beschouwing.

Wow, wat blijft er een hoop tijd over als je geen tv kijkt, besef ik nu
Maar je hebt wel een punt en dat zie je overal in christelijk Nederland maar ook daarbuiten, dat prominenten vaak (juist) vanwege hun bekendheid heel veel extra taken en rollen op zich nemen en dat dat zorgt voor een hoge werkdruk en drukke agenda.

[Cicero]

Toelichting op de gang van zaken vanuit Refoweb:
https://www.refoweb.nl/nieuws/1735/comm ... -antwoord/

[Jonaszoon]

Leuk, maar Dordt is geen wetenschappelijk artikel. Daarnaast valt er nog wel wat af te dingen op de huidige nieuwtestamentische tekstwetenschap.

Dat laatste is makkelijk gezegd, maar minder makkelijk bewezen. In tegenstelling tot wat in de gereformeerde gezindte vaak wordt gedacht, is het niet zo dat er één handschrift is van het Nieuwe Testament. De Textus Receptus fungeert vaak als zo'n bron die boven alle twijfel verheven is... Maar dat is die niet: het is een eclectische tekst. Dat is een mooi woord voor 'geknipt en geplakt'... uit verschillende bronnen wel te verstaan. Erasmus en Beza hebben de beste (!) teksten bij elkaar gezocht en op basis daarvan de Textus Receptus in elkaar geschroefd.
De vraag is hoe je de beste teksten kiest. Dat is precies wat de tekstwetenschap doet. Juist uit respect voor de tekst wordt geprobeerd te achterhalen wat de oudste tekst geweest moet zijn. Dat is geen hobby, maar wetenschap.
Het duidelijkste voorbeeld vind ik het Onze Vader. In de oudste handschriften ontbreekt het slot. In latere handschriften (van eeuwen later) duikt dat slot wel op... Dan is het helemaal niet vreemd om te denken dat de slot er dus eerst niet bij hoorde.
Vergelijk het met rechtszaak. Als een getuige eerst verklaart niets te weten en later opeens toch actieve herinneringen heeft aan een moord, is dat verdacht. Waarom eerst niet en later wel? Wat is de verklaring...? Zo zoekt tekstkritiek naar verklaringen voor afwijkingen in teksten. Meestal zijn dat details, overschrijffoutjes. Soms zijn dat serieuze dingen, zoals het slot van Markus en een aantal andere passages die duidelijk niet bij de oorspronkelijke tekst hoorden.
Het zou goed zijn als de gereformeerde gezindte die tekstkritiek serieus zou nemen. Dat doet meer recht aan de tekst dan het klakkeloos voor 'waar' aannemen van de Statenvertaling als het bijna geïnspireerde woord. Maar ja, daarvoor moeten predikanten Hebreeuws en Grieks kennen en veel verder dan het alfabet komen de meesten in Rotterdam niet, terwijl die van de OGG en GGinNed helemaal niet betrapt kunnen worden op kennis van die talen.

[Cicero]

Dat laatste is makkelijk gezegd, maar minder makkelijk bewezen. In tegenstelling tot wat in de gereformeerde gezindte vaak wordt gedacht, is het niet zo dat er één handschrift is van het Nieuwe Testament. De Textus Receptus fungeert vaak als zo'n bron die boven alle twijfel verheven is... Maar dat is die niet: het is een eclectische tekst. Dat is een mooi woord voor 'geknipt en geplakt'... uit verschillende bronnen wel te verstaan. Erasmus en Beza hebben de beste (!) teksten bij elkaar gezocht en op basis daarvan de Textus Receptus in elkaar geschroefd.
De vraag is hoe je de beste teksten kiest. Dat is precies wat de tekstwetenschap doet. Juist uit respect voor de tekst wordt geprobeerd te achterhalen wat de oudste tekst geweest moet zijn. Dat is geen hobby, maar wetenschap.
Het duidelijkste voorbeeld vind ik het Onze Vader. In de oudste handschriften ontbreekt het slot. In latere handschriften (van eeuwen later) duikt dat slot wel op... Dan is het helemaal niet vreemd om te denken dat de slot er dus eerst niet bij hoorde.
Vergelijk het met rechtszaak. Als een getuige eerst verklaart niets te weten en later opeens toch actieve herinneringen heeft aan een moord, is dat verdacht. Waarom eerst niet en later wel? Wat is de verklaring...? Zo zoekt tekstkritiek naar verklaringen voor afwijkingen in teksten. Meestal zijn dat details, overschrijffoutjes. Soms zijn dat serieuze dingen, zoals het slot van Markus en een aantal andere passages die duidelijk niet bij de oorspronkelijke tekst hoorden.
Het zou goed zijn als de gereformeerde gezindte die tekstkritiek serieus zou nemen. Dat doet meer recht aan de tekst dan het klakkeloos voor 'waar' aannemen van de Statenvertaling als het bijna geïnspireerde woord. Maar ja, daarvoor moeten predikanten Hebreeuws en Grieks kennen en veel verder dan het alfabet komen de meesten in Rotterdam niet, terwijl die van de OGG en GGinNed helemaal niet betrapt kunnen worden op kennis van die talen.

Stevige binnenkomer.

[Psalm]

Dat laatste is makkelijk gezegd, maar minder makkelijk bewezen. In tegenstelling tot wat in de gereformeerde gezindte vaak wordt gedacht, is het niet zo dat er één handschrift is van het Nieuwe Testament. De Textus Receptus fungeert vaak als zo'n bron die boven alle twijfel verheven is... Maar dat is die niet: het is een eclectische tekst. Dat is een mooi woord voor 'geknipt en geplakt'... uit verschillende bronnen wel te verstaan. Erasmus en Beza hebben de beste (!) teksten bij elkaar gezocht en op basis daarvan de Textus Receptus in elkaar geschroefd.
De vraag is hoe je de beste teksten kiest. Dat is precies wat de tekstwetenschap doet. Juist uit respect voor de tekst wordt geprobeerd te achterhalen wat de oudste tekst geweest moet zijn. Dat is geen hobby, maar wetenschap.
Het duidelijkste voorbeeld vind ik het Onze Vader. In de oudste handschriften ontbreekt het slot. In latere handschriften (van eeuwen later) duikt dat slot wel op... Dan is het helemaal niet vreemd om te denken dat de slot er dus eerst niet bij hoorde.
Vergelijk het met rechtszaak. Als een getuige eerst verklaart niets te weten en later opeens toch actieve herinneringen heeft aan een moord, is dat verdacht. Waarom eerst niet en later wel? Wat is de verklaring...? Zo zoekt tekstkritiek naar verklaringen voor afwijkingen in teksten. Meestal zijn dat details, overschrijffoutjes. Soms zijn dat serieuze dingen, zoals het slot van Markus en een aantal andere passages die duidelijk niet bij de oorspronkelijke tekst hoorden.
Het zou goed zijn als de gereformeerde gezindte die tekstkritiek serieus zou nemen. Dat doet meer recht aan de tekst dan het klakkeloos voor 'waar' aannemen van de Statenvertaling als het bijna geïnspireerde woord. Maar ja, daarvoor moeten predikanten Hebreeuws en Grieks kennen en veel verder dan het alfabet komen de meesten in Rotterdam niet, terwijl die van de OGG en GGinNed helemaal niet betrapt kunnen worden op kennis van die talen.

Stelling is inderdaad niet goed te onderbouwen. Maar het is natuurlijk wel mogelijk dat de conclusie te ver zijn gegaan. Misschien zijn de andere of later gevonden teksten een afwijking en hebben we te weinig eigenlijke teksten die de Textus Receptus ondersteunen. De conclusies zijn dus wat fors. Je weet niet wat we de komende 100 jaar allemaal nog gaan tegenkomen.