Theorie van Trinity

[naamloos]

Nou, als je dan toch begint...
Herman Philipse heeft (m.i. terecht) gewezen op een probleem in Ruttens verwoording van het argument: als materie niet als oorzaak in aanmerking komt omdat het niet zijn eigen oorzaak kan zijn (dat stelt het argument), dan kan bewustzijn dat ook niet zijn, aangezien ook bewustzijn valt onder "alles dat begint te bestaan". Er zou dus een totaal nieuwe categorie gedefinieerd moeten worden, die niet een abstracte entiteit, materie of een persoon/geest/bewustzijn is.

Het is al weer even geleden dat ik het debat tussen Rutten en Philipse geluisterd heb, maar waarom volgt hieruit dat bewustzijn is begonnen te ontstaan?
Als Rutten een immaterieel bewustzijn (wat hij elders God noemt) redelijk vindt als oorzaak voor het ontstaan (de schepping) van de kosmos, dan kan God toch gewoon iets van zijn eigen bewustzijn in, in ieder geval de mens geintergreerd hebben, of mis ik iets?

In de link staat die ik gaf:
" Binnen of buiten de kosmos. We kunnen aantonen dat alle tijd, ruimte en materie binnen de kosmos terug te voeren is tot een eerste begin. Maar elke logica die betrekking heeft op de eventuele oorzaak van dat begin maakt zelf ook onderdeel uit van die kosmos. Rutten gebruikt hier zelf twee maal het woord ‘redelijkerwijs’. Maar wat heeft de rede te vertellen buiten de kosmos?

De volstrekt logische stappen die Rutten neemt om tot zijn idee van een niet-materiële oorzaak van de kosmos te komen zijn wellicht geldig binnen de wetten en regels van de kosmos, maar zijn conclusie reikt uiteindelijk tot buiten de kosmos, waarvan wij niet alleen weinig tot niets kunnen weten, maar waar ook totaal andere wetten kunnen gelden. Kan iets uit niets ontstaan, of zichzelf veroorzaken? Nee, binnen onze kosmos niet. Maar laat ‘iets’ en ‘niets’ nou net behoren tot de werkelijkheid van tijd, ruimte en materie waarbinnen wij ons begeven. Zouden die begrippen ook nog hun waarde hebben buiten die werkelijkheid?"

Nou, dat gaat nog even verder zo in die link; en de hele rits reacties eronder heb ik ook zitten lezen.
En een paar weken terug luisterde ik de aflevering van wetenschapper Jacob Jolij in de ongelooflijke podcast over het mysterie van bewustzijn.
Best wel interessante onderzoeken maar niemand die echt weet hoe het zit, waar het zit ... Vooralsnog niet te meten en te weten bepreep ik.

Maar goed, wat ik zei: Dit alles is uiteraard geen bewijs dat de kosmos geschapen is door een geestelijk, immaterieel bewust persoon die we God noemen.
Je gelooft in God als schepper of je gelooft het niet, en anders ben je gewoon agnost.

[naamloos]

Wat ik nog niet begrijp, is waarom de conclusie getrokken wordt dat God, of de geest, niet van materie zou kunnen zijn.

Ik snap dan weer niet waarom jij de conclusie trekt dat geest/bewustzijn van materie zouden kunnen zijn.
Ik ben ook maar een leek, maar voor zover ik weet heeft geen enkele wetenschapper kunnen aantonen waar bewustzijn en geest zit en hoe het precies werkt. Tot dan hou ik het voorlopig op immaterieel, en zie ik ons bewustzijn/geest als iets van God aan ons toen hij schiep (T.E) naar zijn beeld.

[Marnix]

Ik snap dan weer niet waarom jij de conclusie trekt dat geest/bewustzijn van materie zouden kunnen zijn.
Ik ben ook maar een leek, maar voor zover ik weet heeft geen enkele wetenschapper kunnen aantonen waar bewustzijn en geest zit en hoe het precies werkt. Tot dan hou ik het voorlopig op immaterieel, en zie ik ons bewustzijn/geest als iets van God aan ons toen hij schiep (T.E) naar zijn beeld.

Los daarvan kunnen we ook in de Bijbel kijken wat er er over de Geest lezen. Dat toen de aarde woest en doods was, Gods Geest over de wateren zweefde. Dat we tempels van God zijn en de Geest in ons wil wonen, dat de Geest is als de wind, je hoort hem wel maar ziet hem niet. In het Latijn betekent "spiritus" ook iets als adem en in het Grieks (Pneuma) ook en iets als "bewegende lucht". En ook het Hebreeuwse ruah/ruach wordt ook gebruikt voor adem, lucht en wind.

[woutersebel]

Ik snap dan weer niet waarom jij de conclusie trekt dat geest/bewustzijn van materie zouden kunnen zijn.
Ik ben ook maar een leek, maar voor zover ik weet heeft geen enkele wetenschapper kunnen aantonen waar bewustzijn en geest zit en hoe het precies werkt. Tot dan hou ik het voorlopig op immaterieel, en zie ik ons bewustzijn/geest als iets van God aan ons toen hij schiep (T.E) naar zijn beeld.

Los daarvan kunnen we ook in de Bijbel kijken wat er er over de Geest lezen. Dat toen de aarde woest en doods was, Gods Geest over de wateren zweefde. Dat we tempels van God zijn en de Geest in ons wil wonen, dat de Geest is als de wind, je hoort hem wel maar ziet hem niet. In het Latijn betekent "spiritus" ook iets als adem en in het Grieks (Pneuma) ook en iets als "bewegende lucht". En ook het Hebreeuwse ruah/ruach wordt ook gebruikt voor adem, lucht en wind.

naamloos, uiteraard weet ik niks zeker. Recentelijk ben ik er persoonlijk achter gekomen dat bepaalde feiten m.b.t. biologie niet correct zijn, welke ik eerder voor feiten aannam. Toch maak ik inderdaad deze bewering, aangenomen dat op een en ander na, bio/scheikunde/natuurkunde correct zijn (of niet compleet).

Maar goed, volgens mij is het logisch om te zeggen dat als de schepping materieel is, dat de schepper dan ook materieel is. Of in ieder geval (in constant) contact moet zijn met het materiële. Bovenstaande aanname meegenomen dan in ieder geval.

Mag ik vragen wat de argumenten zijn om aan te nemen dat het bewustzijn, de geest, God immaterieel zouden zijn?

[Marnix]

naamloos, uiteraard weet ik niks zeker. Recentelijk ben ik er persoonlijk achter gekomen dat bepaalde feiten m.b.t. biologie niet correct zijn, welke ik eerder voor feiten aannam. Toch maak ik inderdaad deze bewering, aangenomen dat op een en ander na, bio/scheikunde/natuurkunde correct zijn (of niet compleet).

Maar goed, volgens mij is het logisch om te zeggen dat als de schepping materieel is, dat de schepper dan ook materieel is. Of in ieder geval (in constant) contact moet zijn met het materiële. Bovenstaande aanname meegenomen dan in ieder geval.

Mag ik vragen wat de argumenten zijn om aan te nemen dat het bewustzijn, de geest, God immaterieel zouden zijn?

We hadden het tot nu toe over de Geest. Volgens mij heb ik zojuist een aantal Bijbelse argumenten gegeven die daarop lijken te wijzen in het woordgebruik en hoe er over de Geest wordt gepraat. Wat God betreft durf ik dat niet te zeggen. God is God, hij heeft materie gemaakt en staat er dus boven. Maar als Jezus, God de Zoon op aarde loopt neemt hij een fysieke vorm aan en als God aan Mozes verschijnt neemt Hij een zichtbare vorm aan. God is dus niet aan een bepaalde vorm gebonden. Maar als we het over de Geest hebben is het een ander verhaal.

[woutersebel]

We hadden het tot nu toe over de Geest. Volgens mij heb ik zojuist een aantal Bijbelse argumenten gegeven die daarop lijken te wijzen in het woordgebruik en hoe er over de Geest wordt gepraat. Wat God betreft durf ik dat niet te zeggen. God is God, hij heeft materie gemaakt en staat er dus boven. Maar als Jezus, God de Zoon op aarde loopt neemt hij een fysieke vorm aan en als God aan Mozes verschijnt neemt Hij een zichtbare vorm aan. God is dus niet aan een bepaalde vorm gebonden. Maar als we het over de Geest hebben is het een ander verhaal.

Wat dat betreft ben ik het met je eens dat beiden fysiek zijn (wind of vlees, maakt mij persoonlijk verder niet veel uit).

Ben je misschien in staat om uit te leggen wat de Geest exact is?
Kunnen we stellen dat alleen God (schepper, vader) kan toveren, terwijl de Geest alleen bestaat?
Of is dat geen correcte stelling?

[Marnix]

Wat dat betreft ben ik het met je eens dat beiden fysiek zijn (wind of vlees, maakt mij persoonlijk verder niet veel uit).

Ben je misschien in staat om uit te leggen wat de Geest exact is?

Nee natuurlijk niet. Als jij al nauwelijk zou kunnen uitleggen wat de wind precies is, hoe zou jij dan jouw geest of mijn geest exact uit kunnen leggen? Laat staan de Geest van God, de maker van alles?

Kunnen we stellen dat alleen God (schepper, vader) kan toveren, terwijl de Geest alleen bestaat?
Of is dat geen correcte stelling?

Nee. Toveren zou een bijzondere woordkeuze zijn, misschien bedoek je ermee dat Hij dingen kan die wij niet kunnen en niet kunnen begrijpen / bevatten? Maar ja jij bent een schepsel en Hij is de Schepper. Mijn kind van vijf snapt ook niet alles wat ik doe, dat is ook niet zo vreemd. Zeker bestaat de Geest niet alleen maar, de Geest werkt, overtuigt, troost, helpt, geeft moed, zekerheid, doet soms wonderen, wijst je terecht, laat je soms dingen doen waarvan je op voorhand voor onmogelijk had gehouden dat je dat zou doen, is de plaatsvervanger van Jezus hier op aarde dus doet dingen die Jezus ook deed. Waarom denk je dat Hij alleen bestaat en de Vader veel meer zou zijn / kunnen?

[woutersebel]

Nee natuurlijk niet. Als jij al nauwelijk zou kunnen uitleggen wat de wind precies is, hoe zou jij dan jouw geest of mijn geest exact uit kunnen leggen? Laat staan de Geest van God, de maker van alles?

Op zich is het niet zo raar om aan iemand te vragen hoe de wind precies werkt, toch? Antwoord zou kunnen bestaan uit zoiets als; eigenlijk zijn het gewoon lichte deeltjes die van een hoge drukgebied naar laag drukgebied verplaatst worden. Een beetje zoals elektriciteit van de + naar - verplaatst. De details zou ik verder op moeten zoeken.

Nu moet ik zeggen dat de wind eigenschappen vertoont, recentelijk opgemerkt, die ik nooit voor mogelijk had kunnen houden. Misschien is bovenstaande uitleg daarom niet correct. Incompleet is het sowieso, afhankelijk van hoe diep je op de leerstof in wilt zoomen.

Nee. Toveren zou een bijzondere woordkeuze zijn, misschien bedoek je ermee dat Hij dingen kan die wij niet kunnen en niet kunnen begrijpen / bevatten? Maar ja jij bent een schepsel en Hij is de Schepper. Mijn kind van vijf snapt ook niet alles wat ik doe, dat is ook niet zo vreemd. Zeker bestaat de Geest niet alleen maar, de Geest werkt, overtuigt, troost, helpt, geeft moed, zekerheid, doet soms wonderen, wijst je terecht, laat je soms dingen doen waarvan je op voorhand voor onmogelijk had gehouden dat je dat zou doen, is de plaatsvervanger van Jezus hier op aarde dus doet dingen die Jezus ook deed. Waarom denk je dat Hij alleen bestaat en de Vader veel meer zou zijn / kunnen?

Helder, hartelijk dank. Soms dacht ik dat ze met de geest zoiets bedoelden als; alles wat bestaat. Maar dat is dus niet zo.
Dit dacht ik omdat ze wel eens zeggen; vader en zoon leven in de eenheid van de heilige geest.
Logischerwijs vervang ik dan in gedachten 'heilige geest' voor 'alles wat bestaat'.

Nu snap ik eigenlijk nog steeds het verschil tussen de geest en de vader niet. Wat is het verschil tussen de twee?

[Marnix]

Op zich is het niet zo raar om aan iemand te vragen hoe de wind precies werkt, toch? Antwoord zou kunnen bestaan uit zoiets als; eigenlijk zijn het gewoon lichte deeltjes die van een hoge drukgebied naar laag drukgebied verplaatst worden. Een beetje zoals elektriciteit van de + naar - verplaatst. De details zou ik verder op moeten zoeken.

Nu moet ik zeggen dat de wind eigenschappen vertoont, recentelijk opgemerkt, die ik nooit voor mogelijk had kunnen houden. Misschien is bovenstaande uitleg daarom niet correct. Incompleet is het sowieso, afhankelijk van hoe diep je op de leerstof in wilt zoomen.

Precies. Kortom het is heel complex, je kan er jaren over leren en als je het de gemiddelde Nederlander uit wil leggen snapt die er de helft niet van. En dat is dan nog iets op onze wereld, in onze dimensie. "Geest" is nog een stuk abstracter en veel ingewikkelder. En als het dan nog eens de Geest is van degene die alles heeft gemaakt wordt het helemaal iets dat hoger is dan onze gedachten. De vraag is dus of je het helemaal kan begrijpen en waarom je dat zou willen.

Stel dat je een leuke vrouw tegenkomt, je hebt er leuk contact mee, je bent geïnteresseerd en haar en op een dag zegt ze tegen je: Ik hou van je. En vervolgens zeg jij: Leuk, hoe zou dat precies werken met die stofjes in je hersenen, die zorgen blijkbaar voor een reactie want mijn hart gaat opeens sneller kloppen. Zij wil een relatie en jij wil je verdiepen de wetenschappelijke kant, ieder feitje proberen te doorgronden. God is relationeel, Hij wil een band met je. Jezus wil ons redden. De Geest wil in je hart wonen en het laten kloppen voor Hem. Hij wil je overtuigen van Gods liefde, niet je precies laten weten uit welke materie hij bestaat en dat soort dingen

Helder, hartelijk dank. Soms dacht ik dat ze met de geest zoiets bedoelden als; alles wat bestaat. Maar dat is dus niet zo.
Dit dacht ik omdat ze wel eens zeggen; vader en zoon leven in de eenheid van de heilige geest.
Logischerwijs vervang ik dan in gedachten 'heilige geest' voor 'alles wat bestaat'.

Nu snap ik eigenlijk nog steeds het verschil tussen de geest en de vader niet. Wat is het verschil tussen de twee?

Dat heb ik nog nooit iemand horen zeggen. De Geest gaat van de Vader en de Zoon uit, God woont met zijn Geest bij ons en en in ons. Toen Jezus terugging kwam de Geest van God in Zijn plaats op aarde om in ons te wonen, ons te leiden, te sturen, aan te sporen enz.

[woutersebel]

Precies. Kortom het is heel complex, je kan er jaren over leren en als je het de gemiddelde Nederlander uit wil leggen snapt die er de helft niet van. En dat is dan nog iets op onze wereld, in onze dimensie. "Geest" is nog een stuk abstracter en veel ingewikkelder. En als het dan nog eens de Geest is van degene die alles heeft gemaakt wordt het helemaal iets dat hoger is dan onze gedachten. De vraag is dus of je het helemaal kan begrijpen en waarom je dat zou willen.

Stel dat je een leuke vrouw tegenkomt, je hebt er leuk contact mee, je bent geïnteresseerd en haar en op een dag zegt ze tegen je: Ik hou van je. En vervolgens zeg jij: Leuk, hoe zou dat precies werken met die stofjes in je hersenen, die zorgen blijkbaar voor een reactie want mijn hart gaat opeens sneller kloppen. Zij wil een relatie en jij wil je verdiepen de wetenschappelijke kant, ieder feitje proberen te doorgronden. God is relationeel, Hij wil een band met je. Jezus wil ons redden. De Geest wil in je hart wonen en het laten kloppen voor Hem. Hij wil je overtuigen van Gods liefde, niet je precies laten weten uit welke materie hij bestaat en dat soort dingen

Uiteraard snap ik dat het leven, en God, relationeel is en eigenlijk niet veel met wetenschap te maken heeft.
Desondanks zou ik het persoonlijk heel belangrijk vinden om te weten hoe een persoon in elkaar zit als er een relatie met diegene aangegaan wordt. Op zich is een relatie aangaan met wind geen probleem hoor. Maar het is wel handig om te weten tegen welke persoon je eigenlijk aan het praten bent. Voor mij zou het bijvoorbeeld de moeite waard zijn om te weten dat de vrouw met wie je een relatie aangaat eigenlijk overal tegelijk is. Zulke eigenschappen zijn misschien wetenschappelijk/theologisch van aard, maar toch wel handig vind ik persoonlijk.

Dat heb ik nog nooit iemand horen zeggen. De Geest gaat van de Vader en de Zoon uit, God woont met zijn Geest bij ons en en in ons. Toen Jezus terugging kwam de Geest van God in Zijn plaats op aarde om in ons te wonen, ons te leiden, te sturen, aan te sporen enz.

Eerlijk gezegd snap ik er niet veel van. Kan je het misschien iets concreter maken? Zijn God en de geest beiden dus in ons lichaam en ook overal rondom ons lichaam?

[Marnix]

Uiteraard snap ik dat het leven, en God, relationeel is en eigenlijk niet veel met wetenschap te maken heeft.
Desondanks zou ik het persoonlijk heel belangrijk vinden om te weten hoe een persoon in elkaar zit als er een relatie met diegene aangegaan wordt. Op zich is een relatie aangaan met wind geen probleem hoor. Maar het is wel handig om te weten tegen welke persoon je eigenlijk aan het praten bent. Voor mij zou het bijvoorbeeld de moeite waard zijn om te weten dat de vrouw met wie je een relatie aangaat eigenlijk overal tegelijk is. Zulke eigenschappen zijn misschien wetenschappelijk/theologisch van aard, maar toch wel handig vind ik persoonlijk.

Iemand leren kennen doe je niet door de bedenken uit wat voor materiaal iemand gemaakt is.

Maar aangezien je ook het belang van de relatie inziet, hoe investeer je in en onderhoud je de relatie met God? Ik krijg een beetje het idee alsof je heel erg in allerlei details wil nadenken terwijl er qua basiskennis en persoonlijk kennen nog een hoop mist. Zou je daar niet eerst beginnen?

Eerlijk gezegd snap ik er niet veel van. Kan je het misschien iets concreter maken? Zijn God en de geest beiden dus in ons lichaam en ook overal rondom ons lichaam?

God en de geest?

Volgens mij snap je het begrip “drieeenheid” nog steeds niet helemaal. De geest is God. Maar je doet alsof God en de Geest twee verschillende personen zijn.

[woutersebel]

Iemand leren kennen doe je niet door de bedenken uit wat voor materiaal iemand gemaakt is.

Maar aangezien je ook het belang van de relatie inziet, hoe investeer je in en onderhoud je de relatie met God?

Snap je punt. Op zich zou je inderdaad kunnen stellen dat het lichaam of het uiterlijk (in dit geval de wind?) niks te maken heeft met genegenheid voor iemand voelen. Desondanks is bepaalde kennis essentieel voor relaties. Als je elke ochtend de wind uitscheld onderweg naar werk op de fiets, terwijl je niet weet dat het eigenlijk je relatie is die je uitscheld, schiet je jezelf behoorlijk in de voeten.

Zelf ga ik af en toe naar de kerk en lees ik af en toe wat theologie. Ben pas sinds een paar jaar gelovig. En verder probeer ik wat minder te zondigen (10 geboden, soortgelijke regels, etc.). In dit geval beschouw ik God wel als een soort apart persoon en niet als de mens en omgeving om me heen. Terwijl dat laatste waarschijnlijk wel het geval is. In dat geval zou ik antwoorden; ik doe af en toe vrijwilligerswerk en ik probeer te doneren als mijn financiën het toestaan.

God en de geest?

Volgens mij snap je het begrip “drieeenheid” nog steeds niet helemaal. De geest is God. Maar je doet alsof God en de Geest twee verschillende personen zijn.

Aha, okee duidelijk. Mag ik vragen waarom er dan twee woorden voor dezelfde betekenis worden gebruikt? Kan men dan het woord geest eigenlijk beter helemaal niet gebruiken? Lijkt me wel wat duidelijker. Inderdaad is het nog steeds niet helemaal duidelijk. Op zich snap ik het grote idee wel, alleen is het soms lastig om het te plaatsen.

[naamloos]

naamloos, uiteraard weet ik niks zeker. Recentelijk ben ik er persoonlijk achter gekomen dat bepaalde feiten m.b.t. biologie niet correct zijn, welke ik eerder voor feiten aannam. Toch maak ik inderdaad deze bewering, aangenomen dat op een en ander na, bio/scheikunde/natuurkunde correct zijn (of niet compleet).

Maar goed, volgens mij is het logisch om te zeggen dat als de schepping materieel is, dat de schepper dan ook materieel is. Of in ieder geval (in constant) contact moet zijn met het materiële. Bovenstaande aanname meegenomen dan in ieder geval.

Mag ik vragen wat de argumenten zijn om aan te nemen dat het bewustzijn, de geest, God immaterieel zouden zijn?

Dat de schepping, de kosmos materieel is daar volgt niet uit dat de schepper ook materieel is.
Over wat er vóór de schepping, de big bang was valt niks te bewijzen.
Je kunt er in ieder geval de natuurwetten van de kosmos niet op toepassen.

Maar goed, wat voor argumenten wil je, Bijbelse filosofische wetenschappelijke ..?

E Rutten: In 1992 begon hij met een studie wiskunde, waarin hij aan de TU Delft cum laude afstudeerde. Aan de Vrije Universiteit in Amsterdam studeerde hij vervolgens tevens cum laude af in de filosofie, waar hij daarna in 2012 promoveerde in de systematische wijsbegeerte, o.a. op het kosmologisch argument voor het bestaan van God (onder meer bij Herman Philipse).
Ik herhaal Rutten: " Alles wat begint te bestaan moet een ontstaansoorzaak hebben. Iets komt niet uit niets voort. Conclusie: de kosmos heeft een oorzaak die zelf buitenruimtelijk, buitentijdelijk en immaterieel is, want de kosmos is immers al het tijd-ruimtelijke materiële. Nu zijn er redelijkerwijs twee kandidaten voor een immateriële, boventijdelijke en bovenruimtelijke oorsprong, namelijk een abstracte entiteit (zoals wiskundige objecten) of een immaterieel bewustzijn. Een abstracte entiteit kan echter niets veroorzaken. Het getal ‘2’ bijvoorbeeld, veroorzaakt niets. Maar dan volgt dat de oorzaak van de wereld redelijkerwijs een immaterieel bewustzijn is. De oorsprong van de kosmos is een iemand en geen iets, een persoon in plaats van een ding.”
Hier kun je er meer over lezen: https://www.gjerutten.nl/Kosmologischar ... Rutten.pdf

En nogmaals: In de wetenschap heeft geen enkele wetenschapper kunnen aantonen waar bewustzijn/geest zit en hoe het precies werkt, waar het vandaan komt.
Hier een podcast van de e.o over bewustzijn: https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-on ... tefan-paas

Verder lijkt het me geen goed idee om de Bijbel als wetenschappelijk boek te gebruiken. (dat leidt tot problemen als het botst met de realiteit)
Ik zie het als een moreel boek waarvan het niet de bedoeling is om alles letterlijk te nemen en helemaal niet elk woord kapot te analiseren.
De Bijbel hanteert regelmatig metaforisch taalgebruik, en spreekt ook in beelden over God. Beelden waarbij wij ons iets kunnen voorstellen.
God als vader, een verterend vuur, Jezus' ik ben-uitspraken: de deur, het licht, de goede herder, het brood enz. de H.G. wind, adem, vuurvlammen/tongen.
Dat zegt allemaal niks over over fysieke eigenschappen van God, het zijn gewoon beelden waarmee hij iets over zichzelf zegt.

Onder geest/bewustzijn versta ik dat wat ik ik maakt, wat jou jou maakt, wat God God maakt.
Als God zich definieerd als liefde en rechtvaardig, integer dan moet je inhoudelijk kijken.
Handelt hij rechtvaardig en liefdevol en integer, zo ja dan geldt ''Ik ben die ik ben.'' (dat zei God tegen Mozes over zichzelf)

[woutersebel]

Dat de schepping, de kosmos materieel is daar volgt niet uit dat de schepper ook materieel is.
Over wat er vóór de schepping, de big bang was valt niks te bewijzen.
Je kunt er in ieder geval de natuurwetten van de kosmos niet op toepassen.

Maar goed, wat voor argumenten wil je, Bijbelse filosofische wetenschappelijke ..?

Daar heb je eigenlijk gelijk in moet ik zeggen. Wel een juiste conclusie is om te schrijven dat als de kosmos materieel is, dat de schepper dan in contact moet zijn geweest met het materiële. En als we er vanuit gaan dat de schepper tot op heden elke activiteit binnen de kosmos in gang stelt, dan kunnen we schrijven dat hij of alles van tevoren heeft gepland, of dat hij nog steeds in constant contact moet zijn met het materiele. Wat voor argumenten dit zijn weet ik niet. Wel hoor ik het graag als je kunt schrijven dat bovenstaande niet correct is.

E Rutten: In 1992 begon hij met een studie wiskunde, waarin hij aan de TU Delft cum laude afstudeerde. Aan de Vrije Universiteit in Amsterdam studeerde hij vervolgens tevens cum laude af in de filosofie, waar hij daarna in 2012 promoveerde in de systematische wijsbegeerte, o.a. op het kosmologisch argument voor het bestaan van God (onder meer bij Herman Philipse).
Ik herhaal Rutten: " Alles wat begint te bestaan moet een ontstaansoorzaak hebben. Iets komt niet uit niets voort. Conclusie: de kosmos heeft een oorzaak die zelf buitenruimtelijk, buitentijdelijk en immaterieel is, want de kosmos is immers al het tijd-ruimtelijke materiële. Nu zijn er redelijkerwijs twee kandidaten voor een immateriële, boventijdelijke en bovenruimtelijke oorsprong, namelijk een abstracte entiteit (zoals wiskundige objecten) of een immaterieel bewustzijn. Een abstracte entiteit kan echter niets veroorzaken. Het getal ‘2’ bijvoorbeeld, veroorzaakt niets. Maar dan volgt dat de oorzaak van de wereld redelijkerwijs een immaterieel bewustzijn is. De oorsprong van de kosmos is een iemand en geen iets, een persoon in plaats van een ding.”
Hier kun je er meer over lezen: https://www.gjerutten.nl/Kosmologischar ... Rutten.pdf

En nogmaals: In de wetenschap heeft geen enkele wetenschapper kunnen aantonen waar bewustzijn/geest zit en hoe het precies werkt, waar het vandaan komt.
Hier een podcast van de e.o over bewustzijn: https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-on ... tefan-paas

Met je argument dat alles een oorzaak moet hebben ben ik het eens, maar met de conclusie niet. Er is op zich geen reden om aan te nemen dat de schepper niet van dezelfde materie als de zoon zou kunnen zijn. En ook geen reden dat dit wel zo zou zijn. Materie zou altijd al bestaan kunnen hebben, onze kosmos kan ook ontstaan zijn door materie uit een ander universum, of een andere kosmos. Blijkbaar hebben de stellingen dat God bestaat uit materie of bestaat uit het niet-materiele zowel voor- als tegenstanders. Ach ja, iedereen zo z'n mening

Verder lijkt het me geen goed idee om de Bijbel als wetenschappelijk boek te gebruiken. (dat leidt tot problemen als het botst met de realiteit)
Ik zie het als een moreel boek waarvan het niet de bedoeling is om alles letterlijk te nemen en helemaal niet elk woord kapot te analiseren.
De Bijbel hanteert regelmatig metaforisch taalgebruik, en spreekt ook in beelden over God. Beelden waarbij wij ons iets kunnen voorstellen.
God als vader, een verterend vuur, Jezus' ik ben-uitspraken: de deur, het licht, de goede herder, het brood enz. de H.G. wind, adem, vuurvlammen/tongen.
Dat zegt allemaal niks over over fysieke eigenschappen van God, het zijn gewoon beelden waarmee hij iets over zichzelf zegt.

Onder geest/bewustzijn versta ik dat wat ik ik maakt, wat jou jou maakt, wat God God maakt.
Als God zich definieerd als liefde en rechtvaardig, integer dan moet je inhoudelijk kijken.
Handelt hij rechtvaardig en liefdevol en integer, zo ja dan geldt ''Ik ben die ik ben.'' (dat zei God tegen Mozes over zichzelf)

Op zich hoeft de bijbel niet met de realiteit te botsen, toch? Het kan helpen om bepaalde vragen te beantwoorden.
De voorbeelden die je uit de bijbel geeft zijn eigenlijk best behulpzaam als het gaat om het duidelijk krijgen van de trinity theorie.
Hoewel het voor mij nog niet helemaal duidelijk is.

[Marnix]

Snap je punt. Op zich zou je inderdaad kunnen stellen dat het lichaam of het uiterlijk (in dit geval de wind?) niks te maken heeft met genegenheid voor iemand voelen. Desondanks is bepaalde kennis essentieel voor relaties. Als je elke ochtend de wind uitscheld onderweg naar werk op de fiets, terwijl je niet weet dat het eigenlijk je relatie is die je uitscheld, schiet je jezelf behoorlijk in de voeten.

Zelf ga ik af en toe naar de kerk en lees ik af en toe wat theologie. Ben pas sinds een paar jaar gelovig. En verder probeer ik wat minder te zondigen (10 geboden, soortgelijke regels, etc.). In dit geval beschouw ik God wel als een soort apart persoon en niet als de mens en omgeving om me heen. Terwijl dat laatste waarschijnlijk wel het geval is. In dat geval zou ik antwoorden; ik doe af en toe vrijwilligerswerk en ik probeer te doneren als mijn financiën het toestaan.

God is ook een persoon, we hadden toch geconcludeerd dat hij niet de appel is omdat hij de boom is? Zo is hij als Schepper ook niet de schepping, maar kan je zijn hand er wel in zien.

Aha, okee duidelijk. Mag ik vragen waarom er dan twee woorden voor dezelfde betekenis worden gebruikt? Kan men dan het woord geest eigenlijk beter helemaal niet gebruiken? Lijkt me wel wat duidelijker. Inderdaad is het nog steeds niet helemaal duidelijk. Op zich snap ik het grote idee wel, alleen is het soms lastig om het te plaatsen.

Het zijn geen twee woorden die hetzelfde betekenen. God is de eenheid en de Vader, Zoon en Geest zijn de drie personen die die eenheid vormen. Je zou kunnen zeggen: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. En samen zijn ze God.