Hemel

[elbert]

Kijk bijvoorbeeld wat er staat bij 1 Timotheüs 2:4:

"Die (God) wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen."

De gereformeerde leer (kanttekeningen):

Dit woord alle wordt hier ook genomen voor allerlei, gelijk blijkt uit het voorgaande 2de vers, waarvan dit vers een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil.

Kortom: Als God had gewild dat alle mensen zalig zouden worden, dan waren alle mensen zalig geworden, omdat God altijd doet wat Hij wil. Dus God wil niet dat alle mensen zalig worden (de gereformeerde leer van de verkiezing en de verwerping, zie de Dordtse leerregels).

Het mag hopelijk duidelijk zijn dat ik het hier absoluut niet mee eens ben. Er staat alle mensen en niet allerlei mensen. Volgens de gereformeerde leer moeten we dus dankzeggingen en voorbeden doen voor allerlei mensen, omdat God wil dat allerlei mensen zalig worden.

Hier een aardig artikel van John Piper over dit onderwerp: Are There Two Wills in God? Divine Election and God’s Desire for All to Be Saved. Zijn conclusie is dat er op 2 manieren over Gods wil gesproken kan worden: "We moeten zeker onderscheid maken tussen wat God graag zou willen zien gebeuren en wat Hij werkelijk wil dat er gebeurt, en over beide dingen kan gesproken worden als Gods wil."
Ik neem aan dat je dit onderscheid niet wil maken, maar Piper toont aan dat dit onderscheid weldegelijk Bijbels is. Ter illustratie: wilde God dat Zijn Zoon zou sterven? Het antwoord is: "ja en nee". Nee, want de dood van Jezus was een misdaad die door mensen werd begaan en dus het gevolg van zonde, die God haat en dus niet wil. Aan de andere kant: Ja, de dood van Jezus was noodzakelijk om ons te redden van onze zonden en een daad van Gods liefde voor ons.

[DeDwaler]

Dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht. Je was duidelijk de laatste keer, je wenste niet te praten met een spotter (terwijl ik, zonder een grammetje spot, alleen maar een Bijbels onderbouwd antwoord had gegeven op een vraag van jou aan mij).
Zelf praat/discuseer ik liever ook niet met mensen die zich te goed voelen om woorden aan mij te verspillen.

Daar heeft het niets mee te maken, Naamloos. Elk mens is het waard om voor te vechten. We zijn immers allemaal schepselen van God. De afgelopen jaren heb ik dan ook veelvuldig met je gediscussieerd, met steevast dezelfde uitkomst.

Het heeft geen zin om een inhoudelijke theologische discussie te voeren met iemand die de Bijbel niet van A tot Z als Gods waarachtige Woord beschouwt. Maar dat staat los van mijn gevoel en liefde voor jou als mijn naaste en medemens. Dingen kunnen naast elkaar bestaan... als je begrijpt wat ik bedoel.

[DeDwaler]

Hier een aardig artikel van John Piper over dit onderwerp: Are There Two Wills in God? Divine Election and God’s Desire for All to Be Saved. Zijn conclusie is dat er op 2 manieren over Gods wil gesproken kan worden: "We moeten zeker onderscheid maken tussen wat God graag zou willen zien gebeuren en wat Hij werkelijk wil dat er gebeurt, en over beide dingen kan gesproken worden als Gods wil."
Ik neem aan dat je dit onderscheid niet wil maken, maar Piper toont aan dat dit onderscheid weldegelijk Bijbels is. Ter illustratie: wilde God dat Zijn Zoon zou sterven? Het antwoord is: "ja en nee". Nee, want de dood van Jezus was een misdaad die door mensen werd begaan en dus het gevolg van zonde, die God haat en dus niet wil. Aan de andere kant: Ja, de dood van Jezus was noodzakelijk om ons te redden van onze zonden en een daad van Gods liefde voor ons.

Dank je voor de link, Elbert! Ik zal het bekijken

Dat God de mens, het kwaad en de kwade machten gebruikt om het goede mee tot stand te brengen en Zijn doel te bereiken doet geen afbreuk aan Zijn wil om de wereld te behouden. Daarvan is Jezus het ultieme bewijs.

Het is de mens die God verwerpt, eerst in Adam en daarna doordat wij Gods Eigen Zoon aan het kruis hebben genageld. Je komt onvermijdelijk met Bijbelteksten in de knoei als je Gods beweegredenen tegen elkaar uitspeelt of ter discussie stelt.

[naamloos]

Daar heeft het niets mee te maken, Naamloos. Elk mens is het waard om voor te vechten. We zijn immers allemaal schepselen van God. De afgelopen jaren heb ik dan ook veelvuldig met je gediscussieerd, met steevast dezelfde uitkomst.

Het heeft geen zin om een inhoudelijke theologische discussie te voeren met iemand die de Bijbel niet van A tot Z als Gods waarachtige Woord beschouwt. Maar dat staat los van mijn gevoel en liefde voor jou als mijn naaste en medemens. Dingen kunnen naast elkaar bestaan... als je begrijpt wat ik bedoel.

Nou, tot slot nog 1x een reactie van mij:
1. Dat ik de Bijbel niet van A tot Z als Gods woord beschouw betekent niet dat ik geen discussie kan houden op grond van de BIjbel.
2. Ik heb inhoudelijke discussies met je gehad toen ik de Bijbel nog wel van A tot Z als Gods woord beschouwde, ook met hetzelfde resultaat.
3. Als ik inhoudelijke Bijbelse argumenten geef ga je er nooit op in, je zet er gewoon een andere tekst tegenover.
Verder dan dat het niet klopt met jouw interpratie kom je niet. Hoe, wat, waarom wel of niet ...
4. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik ben wel altijd op je argumenten ingegaan.
Als jij met teksten strooit haal ik de context erbij, als jij over een woord valt zoek ik de grondtekst erbij, als ik jouw interpretatie niet vind kloppen hoor je van mij Bijbels onderbouwd waarom niet, plus hoe mijn visie daarop is enz.
5. Ja ik snap dat dingen naast elkaar kunnen bestaan.
6. Ik vind ook dat onze discussies geen zin hebben, en daarom nogmaals

[naamloos]

Hier een aardig artikel van John Piper over dit onderwerp: Are There Two Wills in God? Divine Election and God’s Desire for All to Be Saved. Zijn conclusie is dat er op 2 manieren over Gods wil gesproken kan worden: "We moeten zeker onderscheid maken tussen wat God graag zou willen zien gebeuren en wat Hij werkelijk wil dat er gebeurt, en over beide dingen kan gesproken worden als Gods wil."

Grappig dat je het over de conclussie van Piper hebt. Mijn conclussie over zijn spreken en schrijfsels is dat hij redeneert vanuit de conclusie (vanuit de dogma's en theologie) en daar Bijbelse argumenten bij zoekt om dan openlijk tot 'de conclusie' te komen. Zo voorspelbaar allemaal!

Een heel hoge pet heb ik niet van hem op.
Ik heb wel eens een lezing of een artikel/boekje (weet ik niet meer) van hem gelezen of gehoord waarin hij precies wist te vertellen hoe vrouwen ten diepste van nature zijn, wat ze écht willen, écht voelen, waar hun hart écht ligt en wat hun talenten zijn ... (onnodig te zeggen, denk ik, dat ik me er totaal niet in vinden kon)
Het zou me daarom niet verbazen dat hij ook precies denkt te weten wat God écht wil, misschien wel beter dan God zelf.

Ter illustratie: wilde God dat Zijn Zoon zou sterven? Het antwoord is: "ja en nee". Nee, want de dood van Jezus was een misdaad die door mensen werd begaan en dus het gevolg van zonde, die God haat en dus niet wil. Aan de andere kant: Ja, de dood van Jezus was noodzakelijk om ons te redden van onze zonden en een daad van Gods liefde voor ons.

"We moeten zeker onderscheid maken tussen wat God graag zou willen zien gebeuren en wat Hij werkelijk wil dat er gebeurt" schrijf je.
Maar er is helemaal geen noodzaak om het ene wilsverlangen boven het andere te stellen.
Als je er vanuit gaat dat wat er werkelijk gaat gebeuren Gods wil is dan is er geen onderscheid in die 2 'willen', ze zijn van dezelfde soort.
Volgens de gereformeerde leer is de prijs betaald, heeft God in Jezus zijn rechtvaardigheid, liefde, genade ... verheerlijkt.
Er staat hem niets in de weg om, als hij dat zou willen, alle mensen zalig te maken met behoudt van al zijn karaktereigenschappen.
Blijkbaar wil hij dat niet want hij kiest er een aantal uit en en trekt hen tot Jezus, en op de rest van de mensen is Spreuken 1: 26 van toepassing.

Ik ga niet graag naar de tandarts, punt. Maar als ik kiespijn heb 'wil' ik toch naar de tandarst, enkel en alleen omdat ik van mijn kiespijn af wil.
Dan ga ik niet mensen op het verkeerde been zetten door in alle toonaarden te verkondigen dat ik zo graag naar de tandarst ga.
Wat ik graag wil wat er gebeurt is dat ik van mijn kiespijn afkom, en dat ik daar een tandarst voor nodig heb betekent nog steeds niet dat ik graag naar de tandarts ga ook al gebruik ik daarvoor het woord willen.

Dus omgezet: wilde God de dood van zijn zoon? Nee, dat was geen wilsverlangen van hem, zoals de Bijbel wél vaak spreekt van zijn wilsverlangen om mensen te redden en zalig te maken.
Jezus' dood was nodig om mensen zalig te maken (volgens de leer) en daarom maakte hij gebruik van dat noodzakelijke kwaad.

[benefietdiner]

Een zeer wijs antwoord in deze kwestie van Ds. N. P. J. Kleiberg.

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15 ... en-kunnen/

De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt oa. in artikel 13: “En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk = nieuwsgierig onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden.”.

[Marnix]

Een zeer wijs antwoord in deze kwestie van Ds. N. P. J. Kleiberg.

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15 ... en-kunnen/

De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt oa. in artikel 13: “En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk = nieuwsgierig onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden.”.

Mee eens, maar is dat niet regelmatig toch gebeurd, met twee- en drieverbondenleren, met de Dordtse Leerregels en andere stukken waarin men de uitverkiezing probeert uit te leggen, met leerstellingen over een geopenbaarde en een verborgen wil en dat soort dingen?

[DeDwaler]

Een zeer wijs antwoord in deze kwestie van Ds. N. P. J. Kleiberg.

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15 ... en-kunnen/

De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt oa. in artikel 13: “En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk = nieuwsgierig onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden.”.

Hij had beter kunnen zeggen dat hij geen antwoord op de vraag heeft, in plaats van de vraag taboe te verklaren. De Heere heeft ook ons geschapen met nieuwsgierigheid en het verlangen naar inzicht, kennis en wijsheid. De Bijbel geeft de antwoorden, o.a. in Romeinen 9 over het doel van God:

"Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp klei het ene voorwerp tot een eervol, het andere tot een oneervol voorwerp te maken?

En is het niet zo dat God, omdat Hij Zijn toorn wilde bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel geduld de voorwerpen van Zijn toorn, voor het verderf gereedgemaakt, verdragen heeft?

En dat met het doel om de rijkdom van Zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van Zijn ontferming, die Hij van tevoren bereid heeft tot heerlijkheid?"
(Romeinen 9:21-23)

Het ene bestaat omwille van het andere. Licht vs duisternis, goed vs kwaad, rechtvaardigheid vs onrechtvaardigheid, genade vs toorn. Het ene toont het andere aan.

[naamloos]

Een zeer wijs antwoord in deze kwestie van Ds. N. P. J. Kleiberg.

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15 ... en-kunnen/

De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt oa. in artikel 13: “En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk = nieuwsgierig onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden.”.

Ik vind het een enorme dooddoener. De mensen die ik ken(de) en vragen hebben over de gereformeerde uitverkiezingsleer onderzoeken zoiets om verschillende redenen, maar nieuwschierigheid zit daar niet bij.
Het lijkt me bijvoorbeeld best moeilijk om een God die het ene zegt en het andere doet te vertrouwen.
Ook best vreemd dat God, voor de mens onbegrijpelijke dingen, laat opschrijven als het zijn bedoeling is mensen te onderwijzen.
En dat ootmoedig aanbidden ... ik vraag me af hoe gemeend dat is, of kan zijn.
Ik meet dat altijd maar af naar hoe je in r.l. met dergelijke dingen omgaat, wat zeg je dan, hoe reageer je, vindt je het eerlijk ...?
Ik heb heel wat meer sympathie voor Job. Die snapte er ook niets van en daar had hij heel wat over te vertellen ook.
Hij slikte zijn vragen en commertaar bepaald niet in om dat in ootmoedige aanbidding om te zetten.
En aan het eind van het verhaal was God boos op Jobs vrome vrienden, en van Job zei hij dat die recht van hem gesproken had.

En verder zijn gewoon goed te begrijpen verklaringen voor die zogenaamde uitverkiezing. Ze zijn alleen niet gereformeerd, maar wel Bijbels onderbouwt.

[benefietdiner]

Hij had beter kunnen zeggen dat hij geen antwoord op de vraag heeft, in plaats van de vraag taboe te verklaren. De Heere heeft ook ons geschapen met nieuwsgierigheid en het verlangen naar inzicht, kennis en wijsheid. De Bijbel geeft de antwoorden, o.a. in Romeinen 9 over het doel van God:

"Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp klei het ene voorwerp tot een eervol, het andere tot een oneervol voorwerp te maken?

En is het niet zo dat God, omdat Hij Zijn toorn wilde bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel geduld de voorwerpen van Zijn toorn, voor het verderf gereedgemaakt, verdragen heeft?

En dat met het doel om de rijkdom van Zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van Zijn ontferming, die Hij van tevoren bereid heeft tot heerlijkheid?"
(Romeinen 9:21-23)

Het ene bestaat omwille van het andere. Licht vs duisternis, goed vs kwaad, rechtvaardigheid vs onrechtvaardigheid, genade vs toorn. Het ene toont het andere aan.

Ik denk niet dat God ons geschapen heeft met nieuwsgierigheid, dat is door de zonde gekomen. De valkuilen van nieuwsgierigheid zijn de schending van een andermans privacy. Je bent snel afgeleid. Je toont uitdagend gedrag. Je nieuwsgierigheid blijft onbevredigd.

De rest van wat je schrijft is irrelevant het gaat om: Romeinen 11:33-34 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Door onze zondige nieuwsgierigheid willen we dit wel weten. En Eva nam de vrucht.

Je laatste citaat die je schreef noemen we dualisme toch?

[benefietdiner]

Ik vind het een enorme dooddoener. De mensen die ik ken(de) en vragen hebben over de gereformeerde uitverkiezingsleer onderzoeken zoiets om verschillende redenen, maar nieuwschierigheid zit daar niet bij.
Het lijkt me bijvoorbeeld best moeilijk om een God die het ene zegt en het andere doet te vertrouwen.
Ook best vreemd dat God, voor de mens onbegrijpelijke dingen, laat opschrijven als het zijn bedoeling is mensen te onderwijzen.
En dat ootmoedig aanbidden ... ik vraag me af hoe gemeend dat is, of kan zijn.
Ik meet dat altijd maar af naar hoe je in r.l. met dergelijke dingen omgaat, wat zeg je dan, hoe reageer je, vindt je het eerlijk ...?

Hier komt de ware en valse genade om de hoek kijken hé.

[DeDwaler]

Ik denk niet dat God ons geschapen heeft met nieuwsgierigheid, dat is door de zonde gekomen. De valkuilen van nieuwsgierigheid zijn de schending van een andermans privacy. Je bent snel afgeleid. Je toont uitdagend gedrag. Je nieuwsgierigheid blijft onbevredigd.

Waar heb je het over? Ik heb het over het verlangen naar kennis en wijsheid van God en Zijn Woord, die nieuwsgierigheid.

De rest van wat je schrijft is irrelevant het gaat om: Romeinen 11:33-34 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Door onze zondige nieuwsgierigheid willen we dit wel weten. En Eva nam de vrucht.

Lees in verband met Romeinen 11:33-34 ook 1 Korinthe 2, daar lees je voor wie de rijkdom (van wijsheid en kennis) bedoeld is en aan wie God het openbaart:

"Wij spreken echter de wijsheid van God, als een geheimenis; een wijsheid die verborgen was en die God vóór alle eeuwen voorbestemd heeft tot onze heerlijkheid; een wijsheid die niemand van de leiders van deze wereld gekend heeft. Immers, als zij die gekend hadden, zouden zij de Heere der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.

Maar het is zoals geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen, dat is wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben. Aan ons echter heeft God het geopenbaard door Zijn Geest. De Geest immers onderzoekt alle dingen, zelfs de diepten van God."

"Want wie heeft de gedachten van de Heere gekend, dat hij Hem zal onderrichten? Maar wij hebben de gedachten van Christus."
(1 Korinthe 2:7-10, 16)

Je laatste citaat die je schreef noemen we dualisme toch?

Hoe dat zo? God is toch soeverein over alle dingen?

[Marnix]

Ik denk niet dat God ons geschapen heeft met nieuwsgierigheid, dat is door de zonde gekomen. De valkuilen van nieuwsgierigheid zijn de schending van een andermans privacy. Je bent snel afgeleid. Je toont uitdagend gedrag. Je nieuwsgierigheid blijft onbevredigd.

De rest van wat je schrijft is irrelevant het gaat om: Romeinen 11:33-34 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Door onze zondige nieuwsgierigheid willen we dit wel weten. En Eva nam de vrucht.

Je laatste citaat die je schreef noemen we dualisme toch?

Er staat ook dat we later Hem volledig zullen kennen en de hoogte, breedte en diepte van Zijn liefde zullen begrijpen. Als de mens niet nieuwsgierig was geschapen, waarom zullen we al die dingen dan wel gaan begrijpen en is dat wat God ook wil?

Nieuwsgierig / leergierig zijn, dingen willen begrijpen is geen gevolg van de zondeval, dat we het zicht op God zijn kwijtgeraakt waardoor we het niet allemaal meer kunnen begrijpen wel.

[Marnix]

Ik vind het een enorme dooddoener. De mensen die ik ken(de) en vragen hebben over de gereformeerde uitverkiezingsleer onderzoeken zoiets om verschillende redenen, maar nieuwschierigheid zit daar niet bij.
Het lijkt me bijvoorbeeld best moeilijk om een God die het ene zegt en het andere doet te vertrouwen.
Ook best vreemd dat God, voor de mens onbegrijpelijke dingen, laat opschrijven als het zijn bedoeling is mensen te onderwijzen.
En dat ootmoedig aanbidden ... ik vraag me af hoe gemeend dat is, of kan zijn.
Ik meet dat altijd maar af naar hoe je in r.l. met dergelijke dingen omgaat, wat zeg je dan, hoe reageer je, vindt je het eerlijk ...?
Ik heb heel wat meer sympathie voor Job. Die snapte er ook niets van en daar had hij heel wat over te vertellen ook.
Hij slikte zijn vragen en commertaar bepaald niet in om dat in ootmoedige aanbidding om te zetten.
En aan het eind van het verhaal was God boos op Jobs vrome vrienden, en van Job zei hij dat die recht van hem gesproken had.

En verder zijn gewoon goed te begrijpen verklaringen voor die zogenaamde uitverkiezing. Ze zijn alleen niet gereformeerd, maar wel Bijbels onderbouwt.

Op zich is het geen dooddoener dat we als schepsels die het zicht op de Schepper zijn kwijtgeraakt, niet alles van Hem snappen. Hij is vele malen groter dan wij zijn, Zijn wegen zijn voor ons soms ondoorgrondelijk. God is God en wij zijn mensen. Met dat idee heb ik totaal geen moeite. Het wordt pas een probleem als men doet alsof God A zegt (geopenbaarde wil) maar het tegenovergestelde (B) bedoelt (verborgen wil).

[naamloos]

Hier komt de ware en valse genade om de hoek kijken hé.

Joh!!!

By the way, heeft God naast 2 tegenstrijdige 'willen' ook ware en valse genade in de aanbieding?
Laat me raden: jij hebt de ware genade ontvangen en ik zit met de valse genade opgescheept.
E'en van de problemen van bepaalde refo's is dat ze altjid zo oordelen, en alleen zij de waarheid in pacht denken te hebben.