Hemel

[elbert]

Even als zijstapje, ik denk dus dat het grootste probleem met de gereformeerde leer is dat het alles logisch verklaarbaar en passend wil maken.

Dat ben ik niet met je eens. Uiteindelijk is alles wat we in de leer onder woorden proberen te brengen een verwoording van een wonderlijk mysterie. Zoals de drie-eenheid, de maagdelijke geboorte, de 2 naturen van Christus, de uitverkiezing en de roeping die tot ons komt en onze verantwoordelijkheid daarbij. Dat krijg je allemaal niet logisch kloppend op de manier zoals 1 + 1 = 2. De enige redenen waarom de belijdenisgeschriften zijn opgesteld, zijn om het geloof te verantwoorden en samen te vatten en anderzijds om dwalingen ermee te bestrijden. Nergens wordt gezegd dat hiermee alles logisch kloppend is gemaakt zodat het een rekensommetje wordt.
Dat het mensen eigen is om er rekensommetjes van te willen maken, dat is wel waar. Zo is er in de loop van de tijd heel wat theologie van de koude grond opgesteld, mede door een verkeerd verstaan van de belijdenisgeschriften. Maar dat staat daar op zichzelf wel enigszins los van.

[benefietdiner]

Even als zijstapje, ik denk dus dat het grootste probleem met de gereformeerde leer is dat het alles logisch verklaarbaar en passend wil maken. Je noemt het "bevindelijk" maar eigenlijk gaat het heel vaak ook om ratio.

Nee dat denk ik niet. Bevindelijke gereformeerden spreken over een verstandelijke kennis en een zielsbevindelijke kennis. Verstandelijke kennis is wel noodzakelijk en kan zelfs zo ver gaan dat het lijk of je door God uitverkoren ben maar helaas ontbreekt de zielsbevindelijke kennis.

Voor andere middelen die buiten de ratio om gaan is juist veel minder plek dan in veel andere kerken.

Ja dat klopt. Zij willen bevinding gescheiden houden van emotie. Volgens bevindelijk gereformeerden zijn veel in andere kerken op emotie bekeerd. Zij krijgen teksten versjes door emotie of gevoelens en zeggen dat is van God en zijn vervolgens bekeerd dat is vals en van de Duivel ingegeven. Emotie staat los van bevinding.

Maar als mensen gaan proberen het geestelijke logisch verklaarbaar te maken loop je ergens vast en krijg je soms een karikatuur van het evangelie. Dat zie je zeker ook als het gaat om uitverkiezing, aanbod van genade en Gods soevereiniteit. Want de Bijbel zegt dat God niet wil dat mensen verloren gaan maar ook dat mensen verloren gaan. Hoe is God dan almachtig? De Bijbel zegt dat God ons bekeert maar ook dat wij ons moeten bekeren. Hoe valt dat te rijmen? En je ziet die karikaturen terug, in kerken waar men denkt dat men allemaal wel gered is omdat men naar de kerk gaat tot kerken waar men denkt dat haast niemand gered is want als je uitverkoren bent ga je dat toch wel ergens aan merken. We zouden soms meer moeten gaan geloven en minder redeneren en dogmatiseren, proberen alles helemaal kloppend te krijgen.

Bevindelijk gereformeerden spreken niet over een logische verklaring maar over het ‘wonder van genade’ en God is hierin soeverein wie het te beurt valt. Aanbod van genade is een on-Bijbels woord omdat het negers in de Bijbel te vinden is. Genade is in de Bijbelsperspectief een juridische term en kan niet vergeleken worden met b.v. een cadeau wat je aan kan pakken. Genade kun je vergelijken met twee vechtende jongens. De één ligt onder en roept om genade. Als de jongen boven op hem geen genade geeft kan de onderliggende jongen er niets aan af nog toedoen laat staan genade aanpakken. Hij kan het louter en alleen krijgen om niet.

[Marnix]

Dat ben ik niet met je eens. Uiteindelijk is alles wat we in de leer onder woorden proberen te brengen een verwoording van een wonderlijk mysterie. Zoals de drie-eenheid, de maagdelijke geboorte, de 2 naturen van Christus, de uitverkiezing en de roeping die tot ons komt en onze verantwoordelijkheid daarbij. Dat krijg je allemaal niet logisch kloppend op de manier zoals 1 + 1 = 2. De enige redenen waarom de belijdenisgeschriften zijn opgesteld, zijn om het geloof te verantwoorden en samen te vatten en anderzijds om dwalingen ermee te bestrijden. Nergens wordt gezegd dat hiermee alles logisch kloppend is gemaakt zodat het een rekensommetje wordt.
Dat het mensen eigen is om er rekensommetjes van te willen maken, dat is wel waar. Zo is er in de loop van de tijd heel wat theologie van de koude grond opgesteld, mede door een verkeerd verstaan van de belijdenisgeschriften. Maar dat staat daar op zichzelf wel enigszins los van.

Oke, ik krijg wel het idee dat men dat soms nogal probeert. Dat dat ook wel een van de redenen is dat het vooral om het (gesproken) Woord gaat en abstractere dingen soms wat op afstand worden gehouden omdat men daar moeilijker mee om kan gaan. Ook al is niet alles te vatten, men probeert het vaak zoveel mogelijk te doen. Herken ik overigens net zo goed van mijn eigen jeugd bijvoorbeeld. En zeker is het goed om wat je gelooft te omschrijven, samen te vatten. Dat zie je overal wel, maar als gereformeerden hebben we ons wel heel veel met dogmatiek beziggehouden.

[Marnix]

Nee dat denk ik niet. Bevindelijke gereformeerden spreken over een verstandelijke kennis en een zielsbevindelijke kennis. Verstandelijke kennis is wel noodzakelijk en kan zelfs zo ver gaan dat het lijk of je door God uitverkoren ben maar helaas ontbreekt de zielsbevindelijke kennis.

Ja dat klopt. Zij willen bevinding gescheiden houden van emotie. Volgens bevindelijk gereformeerden zijn veel in andere kerken op emotie bekeerd. Zij krijgen teksten versjes door emotie of gevoelens en zeggen dat is van God en zijn vervolgens bekeerd dat is vals en van de Duivel ingegeven. Emotie staat los van bevinding.

Vreemd want vaak gaat de bevinding toch ook wel gepaard met emotie, is het juist het moment dat je eigen zonden en tekortkomingen je niet meer koud laten (ellendekennis zorgt toch juist dat de ellende je meer dan ooit raakt en daarna de verlossing in Christus je dankbaarder maakt dan je ooit had kunnen denken). En logisch want God heeft onze ratio geschapen maar net zo goed onze emoties. En als men dan tegenwerpt dat ons gevoel door de zondeval beschadigd is geraakt en we ons daarmee kunnen bedriegen, dat geldt voor ons verstand net zo goed.

Bevindelijk gereformeerden spreken niet over een logische verklaring maar over het ‘wonder van genade’ en God is hierin soeverein wie het te beurt valt. Aanbod van genade is een on-Bijbels woord omdat het negers in de Bijbel te vinden is. Genade is in de Bijbelsperspectief een juridische term en kan niet vergeleken worden met b.v. een cadeau wat je aan kan pakken. Genade kun je vergelijken met twee vechtende jongens. De één ligt onder en roept om genade. Als de jongen boven op hem geen genade geeft kan de onderliggende jongen er niets aan af nog toedoen laat staan genade aanpakken. Hij kan het louter en alleen krijgen om niet.

Slecht argument. “Wonder van genade” is net zo goed niet als term in de Bijbel te vinden. Er zijn tal van teksten in de Bijbel die duidelijk maken dat God genade wil geven aan velen en niet maar aan een klein groepje bevindelijken of uitverkorenen. Jezus offer biedt verzoening aan de hele wereld aan (1 Joh 2:1-2) en God wil dat allen behouden en niemand verloren gaat. Ieder die in Jezus gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. Het aanbod geldt dus alle mensen. Maar het is onjuist om te zeggen dat God aanbiedt en verder totaal geen invloed op heeft. Dat heeft Hij absoluut wel. En het is ook onjuist om te stellen dat de mens totaal geen verantwoordelijkheid heeft.

[DeDwaler]

Dan is het dus terecht dat mensen gaan zitten wachten en als God ze aan Jezus geeft zullen ze tot Hem komen. Dat is absoluut zeker. En als Hij het niet geeft zullen ze niet komen, dat is ook zeker.

Maar Jezus zegt vervolgens wel: Kom bij mij, allen die vermoeid en belast zijn, ik zal je rust geven. Bekeer je want het Koninkrijk van de hemel is dichtbij. Volg mij. Hecht geloof aan mijn woorden. Dat is een keuze die Hij mensen geeft. Dus moeten we niet doen alsof de mens die keuze niet heeft, dat God de keuze al heeft gemaakt of jij die dingen wel of niet gaat doen. Dan zouden die oproepen ook niet zoveel zin hebben.

God weet alles. Er staat geschreven wat er staat geschreven. De strekking is dat Gods reddingswerk zeker is, omdat de 'conditie' van de mens zeker is. Om je eigen omschrijving aan te halen op mijn vraag wat volgens jou een zondaar is: Iemand die Gods wil niet doet en schuldig staat tegenover God.

Zo is het exact. God maakt de mens Zijn wil bekend door Zijn Zoon. De mens doet de wil van God niet en daarom moet God het wel in de mens teweegbrengen, want anders gebeurt het niet. Niemand komt tot Jezus als God het niet zou geven en zou doen. Of mensen geloven dat ze Gods wil niet doen daarover zegt de Heere Jezus ook genoeg, maar we moeten het paard niet achter de wagen spannen.

Jezus neemt ons onze onbekeerlijkheid en ons ongeloof kwalijk en dat is niet voor niets. Zoals je zegt: We staan schuldig tegenover God omdat we Hem ongehoorzaam zijn. Het is dus verre van terecht dat mensen gaan zitten wachten tot er iets gebeurt.

De vlieger dat we arme zondaren zijn en niets kunnen doen tot ons iets gegeven wordt (genade), gaat niet op, want Jezus is gekomen en door Zijn getuigenis hebben we geen voorwendsel (excuus) meer voor onze zonde(n) en onbekeerlijkheid.

Waar die mensen op zitten te wachten dat is hen al gegeven, alleen zien ze in Jezus geen Weg, geen Waarheid en geen Leven, omdat ze niet in Hem geloven. Hoe zouden ze ook? Ze horen nooit Wie Jezus is en wat er in hun eigen verduisterde hart is. En wat ze wel horen daarvan denken ze dat het over anderen gaat.

Nee, er zijn genoeg mensen die wekelijks naar zijn woorden horen en er geen aanstoot aan nemen maar zich toch als onbekeerd zien. Omdat alleen maar de boodschap horen dat ze van zichzelf zondaren zijn die zich niet willen bekeren, dat God je aan Jezus moet geven en je dan tot Hem zal komen en anders dat niet kan. Dat je er zelf niets aan kan en wil doen, dat je veranderd moet worden. En dus blijft men daarop zitten wachten.

Vraag die mensen of ze zich zouden willen bekeren? Denk je dat ze dan zeggen: nee? Als ze het niet zouden willen, dan zouden ze er niet om bidden. Dat is het hele probleem, Marnix. Ze denken dat ze wel willen. Ze geloven niet in wat ze zelf zeggen. Ze komen nooit aan het Evangelie toe, omdat ze elke zondag weer opnieuw voor de berg Sinaï worden neergezet en niet voor de berg Sion en de stad van de levende God.

"En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. U hebt Zijn stem nooit gehoord, en ook Zijn gedaante niet gezien. En Zijn woord hebt u niet blijvend in u, omdat u Hem niet gelooft Die Hij gezonden heeft.

U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen. En toch wilt u niet tot Mij komen opdat u leven hebt.

Eer van mensen neem Ik niet aan, maar Ik ken u: u bezit zelf de liefde van God niet. Ik ben gekomen in de Naam van Mijn Vader, maar u neemt Mij niet aan. Als een ander komt, in zijn eigen naam, die zult u aannemen.

Hoe kunt u geloven, u die eer van elkaar aanneemt en de eer van de enige God niet zoekt?"
(Johannes 5:37-44)

Zo zou het inderdaad moeten zijn. Alleen zijn er toch een hopo mensen die het weerstaan en zeggen: Als God zich over me ontfermt kan ik het niet weerstaan, maar dat is nog niet gebeurd. En de enige manier om daar vanaf te komen is door je te bekeren, te zoeken, te kloppen, Jezus te volgen en je te bekeren en te geloven. Dus moeten we mensen oproepen tot geloof en bekering omdat er voor ieder die gelooft redding in Christus is. En dat niet beperken tot de uitverkorenen. En als je tot geloof komt zal je ontdekken dat Hij het is die je je redde en thuisbracht.

Hoe wil je het beperken tot de uitverkorenen? Alles begint bij het Woord. Het Evangelie komt tot ongelovigen, goddelozen en onrechtvaardigen en niet tot gelovigen en rechtvaardigen. De mens wordt niet in vrijheid geboren, maar in slavernij.

Ik denk dat we het best wel redelijk met elkaar eens zijn trouwens. Maar de kwestie over aanbod van genade gaat dus over of alleen de uitverkorenen genade wordt aangeboden of dat iedereen in Christus genade aangeboden wordt. En of alleen de uitverkorenen daar gehoor aan kunnen geven. Dat suggereer je in het eerste stukje door de nadruk te leggen op dat niemand tot Hem komt tenzij de Vader dat geeft. Maar de Bijbel leert ook dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Maar als God dat wil en Hij moet het zelf mogelijk maken, waarom gaan er dan toch mensen verloren? Omdat niet geloven. Maar waarom geloven ze dan niet als God dat moet geven? Dat krijg je nooit helemaal rond.

Ieder mens is van nature verloren en reeds veroordeeld (tot de dood). Dat is de 'conditie' van elk mens en daar begint de weg van ieder van ons. Dat is de aanleiding waarom God Zijn Zoon Jezus heeft gezonden en waarom wij de opdracht krijgen om Zijn woorden (het Evangelie) aan alle schepselen te verkondigen. Het Evangelie is de bediening van de verzoening en niet van de ondergang.

Het is ook waar dat er mensen verloren gaan. Dat komt niet omdat ze niet uitverkoren zijn. Jezus is gekomen en Zijn komst is een streep door elk excuus, Hij is het antwoord op elke eis en op elke vraag over wat we moeten doen en tot Wie we moeten gaan. Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Hem.

Maar de mens gaat zijn eigen weg en zegt: houd mij voor verontschuldigd. De toorn van God rust op de mens. God zegt dat Hij Zich ontfermt over wie Hij Zich ontfermt en genadig is voor wie Hij genadig is.

Ons bestaan dient een hoger doel, namelijk Gods eer en glorie. We kunnen God niet ter verantwoording roepen over wat Hij met Zijn schepping en schepselen doet. Dat is alleen aan Hem en daar moeten wij het hoofd voor buigen en er het zwijgen toe doen.

God wordt dagelijks door ons mensen in het beklaagdenbankje gezet: waarom doet God dit, waarom doet God dat, waarom staat God dit toe, waar is God? Als we nu zelf rechtvaardig en volmaakt waren geweest dan hadden we misschien nog enig recht van spreken gehad, maar kijk naar de puinhoop die we er zelf van maken, niet in de laatste plaats van ons eigen leven.

Dan hebben we ook nog de moed om te denken dat als het aan ons lag, de hemel vol en de hel leeg zou zijn... en dat zeggen schepselen die hun naasten naar het leven staan en elkaar vervloeken.

Kijk dan naar God en hoe onvoorstelbaar liefdevol, goed, geduldig, zachtmoedig en verdraagzaam Hij is. Het zou ons stil moeten maken. Uit God komt alle leven en Hem alleen komt alle eer toe.

"Ik ben gevonden door hen die Mij niet zochten, Ik heb Mij geopenbaard aan hen die naar Mij niet vroegen.
Tegen het volk dat Mijn Naam niet aanriep heb Ik gezegd: Zie, hier ben Ik, zie, hier ben Ik."
(Jesaja 65:1)

[Marnix]

God weet alles. Er staat geschreven wat er staat geschreven. De strekking is dat Gods reddingswerk zeker is, omdat de 'conditie' van de mens zeker is. Om je eigen omschrijving aan te halen op mijn vraag wat volgens jou een zondaar is: Iemand die Gods wil niet doet en schuldig staat tegenover God.

Zo is het exact. God maakt de mens Zijn wil bekend door Zijn Zoon. De mens doet de wil van God niet en daarom moet God het wel in de mens teweegbrengen, want anders gebeurt het niet. Niemand komt tot Jezus als God het niet zou geven en zou doen. Of mensen geloven dat ze Gods wil niet doen daarover zegt de Heere Jezus ook genoeg, maar we moeten het paard niet achter de wagen spannen.

Jezus neemt ons onze onbekeerlijkheid en ons ongeloof kwalijk en dat is niet voor niets. Zoals je zegt: We staan schuldig tegenover God omdat we Hem ongehoorzaam zijn. Het is dus verre van terecht dat mensen gaan zitten wachten tot er iets gebeurt.

De vlieger dat we arme zondaren zijn en niets kunnen doen tot ons iets gegeven wordt (genade), gaat niet op, want Jezus is gekomen en door Zijn getuigenis hebben we geen voorwendsel (excuus) meer voor onze zonde(n) en onbekeerlijkheid.

Waar die mensen op zitten te wachten dat is hen al gegeven, alleen zien ze in Jezus geen Weg, geen Waarheid en geen Leven, omdat ze niet in Hem geloven. Hoe zouden ze ook? Ze horen nooit Wie Jezus is en wat er in hun eigen verduisterde hart is. En wat ze wel horen daarvan denken ze dat het over anderen gaat.

We praten langs elkaar heen. Ik had het over een andere groep.

Vraag die mensen of ze zich zouden willen bekeren? Denk je dat ze dan zeggen: nee? Als ze het niet zouden willen, dan zouden ze er niet om bidden. Dat is het hele probleem, Marnix. Ze denken dat ze wel willen. Ze geloven niet in wat ze zelf zeggen. Ze komen nooit aan het Evangelie toe, omdat ze elke zondag weer opnieuw voor de berg Sinaï worden neergezet en niet voor de berg Sion en de stad van de levende God.

Of ze geloven het wel maar denken dat ze aan meer voorwaarden moeten voldoen om bij God te horen. Onderschat niet wat de boodschap die mensen telkens horen uiteindelijk met je kan doen. Misschien vinden we op de nieuwe aarde wel een hoop mensen die in dit leven dachten dat ze niet goed genoeg waren, niet durfden te geloven dat ze Gods kinderen waren. De verloren zoon kwam terug bij de vader en zei: Ik ben het niet waard uw kind te heten maar misschien kan ik een van de knechten worden. En de vader sluit zijn zoon in de armen. Misschien dat dat bij de "hemelpoort" (niet fysiek bedoeld) wel meer te zien is dan zelfverzekerde christenen

Hoe wil je het beperken tot de uitverkorenen? Alles begint bij het Woord. Het Evangelie komt tot ongelovigen, goddelozen en onrechtvaardigen en niet tot gelovigen en rechtvaardigen. De mens wordt niet in vrijheid geboren, maar in slavernij.

Ik wil dat niet daartoe beperken. Maar er zijn er die zeggen dat je het alleen kan aannemen als je uitverkoren bent en anders geen gehoor kan geven aan die oproep, de genade in Christus is er alleen voor wie er op voorhand toe bestemd zijn. De rest kan en wil er geen gehoor aan geven.

Ieder mens is van nature verloren en reeds veroordeeld (tot de dood). Dat is de 'conditie' van elk mens en daar begint de weg van ieder van ons. Dat is de aanleiding waarom God Zijn Zoon Jezus heeft gezonden en waarom wij de opdracht krijgen om Zijn woorden (het Evangelie) aan alle schepselen te verkondigen. Het Evangelie is de bediening van de verzoening en niet van de ondergang.

Het is ook waar dat er mensen verloren gaan. Dat komt niet omdat ze niet uitverkoren zijn. Jezus is gekomen en Zijn komst is een streep door elk excuus, Hij is het antwoord op elke eis en op elke vraag over wat we moeten doen en tot Wie we moeten gaan. Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Hem.

Maar de mens gaat zijn eigen weg en zegt: houd mij voor verontschuldigd. De toorn van God rust op de mens. God zegt dat Hij Zich ontfermt over wie Hij Zich ontfermt en genadig is voor wie Hij genadig is.

Ons bestaan dient een hoger doel, namelijk Gods eer en glorie. We kunnen God niet ter verantwoording roepen over wat Hij met Zijn schepping en schepselen doet. Dat is alleen aan Hem en daar moeten wij het hoofd voor buigen en er het zwijgen toe doen.

God wordt dagelijks door ons mensen in het beklaagdenbankje gezet: waarom doet God dit, waarom doet God dat, waarom staat God dit toe, waar is God? Als we nu zelf rechtvaardig en volmaakt waren geweest dan hadden we misschien nog enig recht van spreken gehad, maar kijk naar de puinhoop die we er zelf van maken, niet in de laatste plaats van ons eigen leven.

Dan hebben we ook nog de moed om te denken dat als het aan ons lag, de hemel vol en de hel leeg zou zijn... en dat zeggen schepselen die hun naasten naar het leven staan en elkaar vervloeken.

Kijk dan naar God en hoe onvoorstelbaar liefdevol, goed, geduldig, zachtmoedig en verdraagzaam Hij is. Het zou ons stil moeten maken. Uit God komt alle leven en Hem alleen komt alle eer toe.

"Ik ben gevonden door hen die Mij niet zochten, Ik heb Mij geopenbaard aan hen die naar Mij niet vroegen.
Tegen het volk dat Mijn Naam niet aanriep heb Ik gezegd: Zie, hier ben Ik, zie, hier ben Ik."
(Jesaja 65:1)

Ik ben het in grote lijnen wel met je eens denk ik, maar we blijven nu ook een beetje hangen in de discussie, we vallen wat in herhaling.

[DeDwaler]

We praten langs elkaar heen. Ik had het over een andere groep.

Over welke groep heb je het dan?

Of ze geloven het wel maar denken dat ze aan meer voorwaarden moeten voldoen om bij God te horen. Onderschat niet wat de boodschap die mensen telkens horen uiteindelijk met je kan doen. Misschien vinden we op de nieuwe aarde wel een hoop mensen die in dit leven dachten dat ze niet goed genoeg waren, niet durfden te geloven dat ze Gods kinderen waren. De verloren zoon kwam terug bij de vader en zei: Ik ben het niet waard uw kind te heten maar misschien kan ik een van de knechten worden. En de vader sluit zijn zoon in de armen. Misschien dat dat bij de "hemelpoort" (niet fysiek bedoeld) wel meer te zien is dan zelfverzekerde christenen

Ja, maar waar houden die bekommerde zielen zich aan vast? Niet goed genoeg voor wat? Het ontbreekt aan zekerheid, omdat het ze blijkbaar niet geboden wordt. Ieder kind van God kent 'woestijntijden' (als het goed is), maar als dat altijd het geval is dan is er iets anders aan de hand.

Ik wil dat niet daartoe beperken.

Het 'je' was in overdrachtelijke zin

Maar er zijn er die zeggen dat je het alleen kan aannemen als je uitverkoren bent en anders geen gehoor kan geven aan die oproep, de genade in Christus is er alleen voor wie er op voorhand toe bestemd zijn. De rest kan en wil er geen gehoor aan geven.

Ik weet dat ze dat zeggen, broeder. Daarom probeer ik het hier ook vanaf dag 1 te adresseren. De zonde is de aanleiding voor de uitverkiezing (genade → Jezus). Als je in de prediking alles ondergeschikt maakt aan de uitverkiezing (het paard achter de wagen bindt) dan kom je in de problemen. Alles is genade, dat klopt, maar we moeten leren waarom dat zo is.

De gereformeerde leer over de uitverkiezing rammelt.

[Marnix]

Over welke groep heb je het dan?

Mensen die wel horen wie Jezus is maar denken dat ze er geen gehoor aan kunnen geven omdat er wordt gehamerd op je zondige staat en de onwil van de mens. Wat jj in zekere zin ook wel doet. Maar als er dan geen aanbod van genade voor allen is maar slechts voor de uitverkorenen (de rest kan en wil zich immers niet bekeren omdat ze zondig en slecht zijn) krijg je toch afwachtendheid. Tenzij Jezus voor ieder stierf en er voor ieder genade is als je je bekeert. Hameren op dr uitverkiezing voor je bekering zorgt vaak voor passiviteit. Uitverkiezing is in de Bijbel een belofte na de bekering.

Ja, maar waar houden die bekommerde zielen zich aan vast? Niet goed genoeg voor wat? Het ontbreekt aan zekerheid, omdat het ze blijkbaar niet geboden wordt. Ieder kind van God kent 'woestijntijden' (als het goed is), maar als dat altijd het geval is dan is er iets anders aan de hand.

Ja dat kan. Maar als het onbreekt aan zekerheid omdat het niet wordt geboden wil dat nog niet zeggen dat men dus ook onbekeerd is. Ik denk dat er mensen gered zullen worden die zich niet bekeerd durven te noemen.



Het 'je' was in overdrachtelijke zin

Ik weet dat ze dat zeggen, broeder. Daarom probeer ik het hier ook vanaf dag 1 te adresseren. De zonde is de aanleiding voor de uitverkiezing (genade → Jezus). Als je in de prediking alles ondergeschikt maakt aan de uitverkiezing (het paard achter de wagen bindt) dan kom je in de problemen. Alles is genade, dat klopt, maar we moeten leren waarom dat zo is.

De gereformeerde leer over de uitverkiezing rammelt.

In zekere zin wel ja, voor een deel omdat men alles helemaal heeft willen uitwerken hoe het zit. Het is en blijft ook gewoon een wonder en een geheimenis. En een troost voor wie Hem kennen. Maar vaak wordt het juist een versmalling en iets waardoor mensen angstig en onzeker worden, terwijl het in de Bijbel niet zo wordt gebruikt.

[KR38]

Het verschil tussen de uitleg van dedwaler en de gereformeerde leer van de uitverkiezing snap ik niet.
Ik snap ook niet waarom de leer van de uitverkiezing geleerd moet worden.
Ik geloof alles wat er in de Bijbel staat maar ik maak nooit iets bovennatuurlijks mee zoals dedwaler zegt.
Hoe kan ik dan weten wanneer het Gods werk en Gods keus is?

[DeDwaler]

Mensen die wel horen wie Jezus is maar denken dat ze er geen gehoor aan kunnen geven omdat er wordt gehamerd op je zondige staat en de onwil van de mens. Wat jj in zekere zin ook wel doet.

Ja, dat doe ik zeker. Nogmaals, met de zonde bedoel ik niet onze overtredingen (van de wet), maar onze gevallen natuur in Adam, onze gevangenis, onze slavernij. Het is niet zo dat ik (of de gereformeerden) de zonde, de onwil, het ongeloof van de mens en de uitverkiezing hebben verzonnen. Jezus en Zijn apostelen benadrukken al die dingen keer op keer op keer.

De uitverkiezing en de ongehoorzaamheid van alle mensen (zonder uitzonderingen) aan God en aan Zijn Zoon maken deel uit van het Evangelie. Als je die zaken weglaat of verdraait, om wat voor reden dan ook, dan verkondig je een half Evangelie.

De Dordtse leerregels (en de 5 punten van het calvinisme) kwamen ook niet uit het niets, want ze zagen het fout gaan met de verkondiging. Wat dat betreft deel ik de zorgen van mijn gereformeerde broeders en zusters dat een half Evangelie valse discipelen oplevert. Vraag me niet (of wel) hoe ik dat weet.

Het is uit genade van God en wij kunnen Zijn werk niet voor Hem doen. Tegelijkertijd staat nergens dat we God er niet om mogen vragen. Het gaat er wel om aan Wie je het vraagt, wat je vraagt, hoe je het vraagt en waarom je het vraagt. Om de mensen dat te leren moeten we ze alles verkondigen wat de Heere Jezus heeft onderwezen.

Wat ook niet kan is mensen aanzetten om iets te doen, of een keuze te laten maken, of om iets (met hun hart) te laten geloven en daar vervolgens de genade van te laten afhangen. Zo werkt het niet. Gods ontferming over ons hangt niet van ons af (lees Romeinen 9 en 10).

Jezus wordt een steen des aanstoots en een struikelblok genoemd. Door uit de boodschap alles te verwijderen waar mensen aanstoot aan zouden kunnen nemen bewijzen we niemand een dienst en Gods eer najagen doet zo'n boodschap al helemaal niet.

"Want ben ik nu bezig mensen te overtuigen, of God? Of probeer ik mensen te behagen? Als ik immers nog mensen behaagde, zou ik geen dienstknecht van Christus zijn. Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is. Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus."
(Galaten 1:10-12)

"Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart."
(Hebreeën 4:12)

Maar als er dan geen aanbod van genade voor allen is maar slechts voor de uitverkorenen (de rest kan en wil zich immers niet bekeren omdat ze zondig en slecht zijn) krijg je toch afwachtendheid. Tenzij Jezus voor ieder stierf en er voor ieder genade is als je je bekeert. Hameren op dr uitverkiezing voor je bekering zorgt vaak voor passiviteit. Uitverkiezing is in de Bijbel een belofte na de bekering.

Er is geen 'de rest'. Mensen horen het woord uitverkiezing en dan denken ze dat er in het Evangelie onderscheid tussen mensen wordt gemaakt. Er is geen onderscheid. Er is alleen de zondaar en rechtvaardiging 'om niet' door de genade van God, door de verlossing in Jezus Christus en het geloof in Zijn bloed. Het gaat om Jezus Zelf.

De genade, de waarheid en het geloof in de Heere Jezus is er door het Evangelie. Er is geen ziel onder hemel die kan zeggen dat God niet heeft gewild, ook niet stiekem wel (door een of ander gedrocht van een leerstelling).

Ja dat kan. Maar als het onbreekt aan zekerheid omdat het niet wordt geboden wil dat nog niet zeggen dat men dus ook onbekeerd is. Ik denk dat er mensen gered zullen worden die zich niet bekeerd durven te noemen.

Ja, dat denk ik ook.

In zekere zin wel ja, voor een deel omdat men alles helemaal heeft willen uitwerken hoe het zit. Het is en blijft ook gewoon een wonder en een geheimenis. En een troost voor wie Hem kennen. Maar vaak wordt het juist een versmalling en iets waardoor mensen angstig en onzeker worden, terwijl het in de Bijbel niet zo wordt gebruikt.

Mijns inziens geeft de Schrift antwoord op bijna elke (geloofs)vraag. Het is een wonder, maar wat God aan ons heeft geopenbaard zijn geen onlogische onbegrijpelijkheden die geen mens kan vatten. God vraagt ons om Hem ook te dienen met ons verstand. Open eindjes geven (mij in ieder geval) geen rust, ook al moeten we soms berusten in dat we niet alles begrijpen of weten. Dat geeft ook helemaal niet.

Sommige zaken zijn misschien lastig te verstaan, omdat het botst met ons gevoel van rechtvaardigheid, maar dat is wat anders. Dat komt omdat we van onszelf niet rechtvaardig zijn. Onze maatstaf deugt niet, daarom moeten we onze theologie, ons geloof en levenswandel ook continu toetsen aan Gods Woord.

[DeDwaler]

Het verschil tussen de uitleg van dedwaler en de gereformeerde leer van de uitverkiezing snap ik niet.

Kijk bijvoorbeeld wat er staat bij 1 Timotheüs 2:4:

"Die (God) wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen."

De gereformeerde leer (kanttekeningen):

Dit woord alle wordt hier ook genomen voor allerlei, gelijk blijkt uit het voorgaande 2de vers, waarvan dit vers een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil.

Kortom: Als God had gewild dat alle mensen zalig zouden worden, dan waren alle mensen zalig geworden, omdat God altijd doet wat Hij wil. Dus God wil niet dat alle mensen zalig worden (de gereformeerde leer van de verkiezing en de verwerping, zie de Dordtse leerregels).

Het mag hopelijk duidelijk zijn dat ik het hier absoluut niet mee eens ben. Er staat alle mensen en niet allerlei mensen. Volgens de gereformeerde leer moeten we dus dankzeggingen en voorbeden doen voor allerlei mensen, omdat God wil dat allerlei mensen zalig worden.

Verder stellen ze (DL, hoofdstuk 1, paragraaf 6) dat God degenen die niet zijn uitverkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. Daar ben ik het niet mee eens, want ook (net als voorgaande) ontslaat dit de mens van elke verantwoordelijkheid (en schuld).

Zo ben ik het met wel meer zaken niet eens die men leert. Maar, zoals Marnix al zei: er is geen 'de gereformeerde leer', dus er zijn ongetwijfeld ook verschillen van opvattingen.

Ik snap ook niet waarom de leer van de uitverkiezing geleerd moet worden.

Jezus leert het ons. Lees o.a. de Bijbeltekst over de rijke jongeman (Mattheüs 19:16-30). Jezus zegt tegen Zijn discipelen dat het gemakkelijker is dat een kameel door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk van God binnengaat. Op de vraag, van de discipelen, wie dan zalig kan worden, antwoord Jezus: "Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk."

Het gaat om onze onmogelijkheid. We zitten gevangen in onze zonde en het is voor ons onmogelijk om onszelf te bevrijden. Als we onszelf zouden kunnen verlossen, waar hebben we dan de Verlosser en Losprijs voor nodig? Waarom moest Jezus voor ons sterven?

Ik geloof alles wat er in de Bijbel staat maar ik maak nooit iets bovennatuurlijks mee zoals dedwaler zegt.
Hoe kan ik dan weten wanneer het Gods werk en Gods keus is?

Je hoeft niet mee te maken wat ik heb meegemaakt. God gaat met ieder zijn weg. Het gaat erom dat we in het Woord van Jezus blijven en dat ons leven en onze gezindheid, nadat we tot geloof zijn gekomen, is veranderd. God geeft je een nieuwe geest, Zijn Geest en een hart van vlees. Als er echter geen verschil is tussen je leven van vroeger in de wereld en je leven nu dan zou ik me wel zorgen maken en mezelf gaan onderzoeken.

[Marnix]

Dit bedoelde ik met “alles willen uitleggen, verklaren, begrijpen, dogmatiseren” waar jij gelukkig niet aan meedoet. Want als je dat wil zeg je: God wil dus dat iedereen gered wordt. En Hij is de doorslaggevende factor of jij je bekeert of niet. Maar niet iedereen wordt gered. Dus dan is God of niet almachtig, of Hij wil toch niet dat iedereen gered wordt want anders zou Hij dat ook doen. Want wat God gebeurt toch gewoon?

[naamloos]

Mijns inziens geeft de Schrift antwoord op bijna elke (geloofs)vraag. Het is een wonder, maar wat God aan ons heeft geopenbaard zijn geen onlogische onbegrijpelijkheden die geen mens kan vatten. God vraagt ons om Hem ook te dienen met ons verstand. Open eindjes geven (mij in ieder geval) geen rust, ook al moeten we soms berusten in dat we niet alles begrijpen of weten. Dat geeft ook helemaal niet.

Sommige zaken zijn misschien lastig te verstaan, omdat het botst met ons gevoel van rechtvaardigheid, maar dat is wat anders. Dat komt omdat we van onszelf niet rechtvaardig zijn. Onze maatstaf deugt niet, daarom moeten we onze theologie, ons geloof en levenswandel ook continu toetsen aan Gods Woord.

Het mag hopelijk duidelijk zijn dat ik het hier absoluut niet mee eens ben. Er staat alle mensen en niet allerlei mensen. Volgens de gereformeerde leer moeten we dus dankzeggingen en voorbeden doen voor allerlei mensen, omdat God wil dat allerlei mensen zalig worden.

Hier staat ook ''alle'' : Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven.
Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.

Maar, je kunt hetzelfde trucje uithalen als de schrijvers van de gereformeerde leer, ik heb het even voor je gekopieërd:
3956 πᾶς pas; ieder, elk, alles; bn; (1244);
‭‭inclusief alle vormen van de verbuiging
‭‭1) individueel
‭ 1a) ieder, elk, alles, het geheel, alle dingen
‭2) collectief
‭ 2a) enkele van alle soorten

Zo ben ik het met wel meer zaken niet eens die men leert. Maar, zoals Marnix al zei: er is geen 'de gereformeerde leer', dus er zijn ongetwijfeld ook verschillen van opvattingen.

De leer van 'de uitverkiezing' bestaat ook niet, en 'de interpretatie' net zo goed niet. Er zijn meer dan 2 opties.

Zo dien je te kijken wie en tot welke taak of tot welk doel individuen of groepen-volken zijn uitverkoren.
In Romeinen 9 is dat Jakob/Israël, zodat, door hun overtreding, andere volken gered konden worden en Israël daar jaloers op zou moeten worden.
In Ef. 1 zijn de uitverkorenen zij die in Christus Jezus zijn, het doel is opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor Zijn aangezicht.
De gelovigen zijn in Christus Jezus uitverkoren. Dit betekent niet dat zij uitverkoren zijn om in Christus Jezus te zijn. Maar het betekent dat zij uitverkoren zijn omdat zij in Christus Jezus geplaatst zijn.
https://www.amen.nl/artikel/478/de-dage ... rkiezing-2

Jezus leert het ons. Lees o.a. de Bijbeltekst over de rijke jongeman (Mattheüs 19:16-30). Jezus zegt tegen Zijn discipelen dat het gemakkelijker is dat een kameel door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk van God binnengaat. Op de vraag, van de discipelen, wie dan zalig kan worden, antwoord Jezus: "Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk."

Het gaat om onze onmogelijkheid. We zitten gevangen in onze zonde en het is voor ons onmogelijk om onszelf te bevrijden. Als we onszelf zouden kunnen verlossen, waar hebben we dan de Verlosser en Losprijs voor nodig? Waarom moest Jezus voor ons sterven?

Jezus leerde geen theologisch dogma's, geldig voor alle mensen onder alle omstandigheden in alle culturen.
Hij was heel persoonlijk en pastoraal en hield rekening met wie hij voor zich had en wist zijn woorden en boodschap te kiezen.
Je kunt hem niet vastpinnen op een aantal letterlijke uitspraken en daar een 'christelijk' theologisch/dogmatisch fundament van maken voor altijd, alles en iedereen.
Zijn woorden zijn af en toe gewoon tegenstrijdig, maar zijn boodschap niet.

Jouw voorbeeld gaat vooraf met de woorden: ''Slechts met grote moeite zal een rijke het koninkrijk van de hemel binnengaan. Ik zeg het jullie nog eens: het is makkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan."
Het is dus niet onmogelijk bij de mensen hoor, het kost alleen doorgaans nogal wat moeite.
Er zijn voorbeelden van christenen en niet-christenen die huis en haard verlaten hebben ten dienste van de armen en behoeftigen, soms moeten ze het zelfs met hun leven bekopen.

Mijns inziens geeft de Schrift antwoord op bijna elke (geloofs)vraag. Het is een wonder, maar wat God aan ons heeft geopenbaard zijn geen onlogische onbegrijpelijkheden die geen mens kan vatten. God vraagt ons om Hem ook te dienen met ons verstand. Open eindjes geven (mij in ieder geval) geen rust, ook al moeten we soms berusten in dat we niet alles begrijpen of weten. Dat geeft ook helemaal niet.

Sommige zaken zijn misschien lastig te verstaan, omdat het botst met ons gevoel van rechtvaardigheid, maar dat is wat anders. Dat komt omdat we van onszelf niet rechtvaardig zijn. Onze maatstaf deugt niet, daarom moeten we onze theologie, ons geloof en levenswandel ook continu toetsen aan Gods Woord.

Er zijn genoeg geloofsvragen die onlogisch en onbegrijpelijk zijn, tenzij je een kokervisie hebt (zodat je links en rechts van alles en nog wat laat liggen) en een bepaalde theologische bril op hebt (zodat de context uit het oog verloren is doordat men al 'weet' waar het over gaat )
Geloven met hart, ziel en verstand lijkt mij onmogelijk als iets tegen je (rechtvaardigheids) gevoel of je verstand ingaat, of allebei.
Als je iets met je verstand gelooft, dan mist het hart en ziel. Als je iets onbegrijpelijks met je hart gelooft, dan mist het verstand.
Iets onbegrijpelijks aannemen wat je in je hart en verstand onrechtvaardig vindt, daar mist het hart, ziel en verstand.
En, ik zeg het nog maar eens een keer: Let maar eens op hoe je r.l. met dergelijke dingen omgaat, als je zo behandelt en afgerekend wordt.
Dat laat zien wat je écht met hart, ziel en verstand gelooft: aan de vrucht kent men de boom.

[DeDwaler]

Hier staat ...
... de boom.

Naamloos, ik ga deze zinloze woordenstrijd niet meer met je voeren.

[naamloos]

Naamloos, ik ga deze zinloze woordenstrijd niet meer met je voeren.

Dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht. Je was duidelijk de laatste keer, je wenste niet te praten met een spotter (terwijl ik, zonder een grammetje spot, alleen maar een Bijbels onderbouwd antwoord had gegeven op een vraag van jou aan mij).
Zelf praat/discuseer ik liever ook niet met mensen die zich te goed voelen om woorden aan mij te verspillen.
Eigenlijk heb ik jouw reactie gewoon als kapstok gebruikt (voor het verband) om te zeggen wat ik zeggen wat wilde.
En wat ik wilde zeggen was meer bedoelt voor mensen die met de uitverkiezing in de knoop zitten en vaak niet weten van andere Bijbelse interpretaties.
Toen ik gisteren deze discussie doorlas had ik het gewoon te doen met die mensen want ik weet hoeveel angst/wanhoop/machteloosheid het teweeg kan brengen. Ze worden, zogenaamd uit Gods naam, keihard worden neergezet als ongelovigen/onwilligen/leugenaars.
Mijn oma was er ook zo eentje terwijl die arme lieverd niets liever wilde dan bij Jezus horen.
Maar ja, van die uitverkiezingsmensen krijg je dan te horen dat je niet wilt, dat je jezelf niet kent, dat je niet kan geloven.
En als klap op de vuurpijl " God kiest, PUNT!" De almachtige God die wil dat alle mensen zalig worden maar er desondanks velen toch niet uitkiest.
En zulke ongerijmdheid moet je dan ook nog met hart, ziel en verstand geloven, kom op!
Ik hoop dat mensen gaan zien dat die leer aan elkaar hangt van uit de context gehaalde teksten van verschillende schrijvers over verschillende onderwerpen met verschillende doelen; en daar een leer van maken die mensen verhinderen om tot geloof(zekerheid) te komen.
En verder kun je gerust zijn, van mij zul je geen last meer hebben ik zal vanuit mezelf het gesprek met jou niet meer aangaan.
Als ik de behoefte voel wat te zeggen doe ik dat gewoon zonder je te citeren. Toedels!