Kiest u voor namaak of wilt u liever het origineel?

[Marnix]

Klinkt begrijpelijk inderdaad Henri. Dat zaken zoals zondes/gebrekkigheden eigenlijk bestreden moeten worden.
Aan de andere kant zouden we kunnen stellen dat, door het advies van de slang, waarneming van tijd en kennis realiteit zijn geworden, toch?
Is de slang volgens het verhaal dan niet verantwoordelijk voor het ontstaan van leven (tijd, kennis, yin-yang)?
En zou het niet eenvoudig zijn om deze gebeurtenis ongedaan te maken?

Je blijft telkens met dit punt komen maar er was voor de zondeval gewoon kennis van al het goede. Alleen niet van kwaad omdat dat er niet was. Er was ook waarneming van tijd want God schiep zon maan en sterren en dag en nacht.

[woutersebel]

Je blijft telkens met dit punt komen maar er was voor de zondeval gewoon kennis van al het goede. Alleen niet van kwaad omdat dat er niet was. Er was ook waarneming van tijd want God schiep zon maan en sterren en dag en nacht.

Vermoedelijk verschillen we daarover van mening denk ik.

Toen ik nog in de eerste jaren was, was er volgens mij geen sprake van yin-yang. Ook had ik geen kennis van liefdadigheid bijvoorbeeld.
Daarvoor nam ik ook geen tijd waar denk ik.

Uiteraard ben ik niet Adam. Maar als ik dat wel was, dat had hij waarschijnlijk hetzelfde gedacht, toch?

Kan me vergissen uiteraard, maar dat is hoe ik er op dit moment over denk, met mijn huidige kennis van stand van zaken.
Misschien dat ik me van daarvoor niks kan herinneren. Kan altijd nog veranderen natuurlijk

[Marnix]

Vermoedelijk verschillen we daarover van mening denk ik.

Toen ik nog in de eerste jaren was, was er volgens mij geen sprake van yin-yang. Ook had ik geen kennis van liefdadigheid bijvoorbeeld.
Daarvoor nam ik ook geen tijd waar denk ik.

Uiteraard ben ik niet Adam. Maar als ik dat wel was, dat had hij waarschijnlijk hetzelfde gedacht, toch?

Kan me vergissen uiteraard, maar dat is hoe ik er op dit moment over denk, met mijn huidige kennis van stand van zaken.
Misschien dat ik me van daarvoor niks kan herinneren. Kan altijd nog veranderen natuurlijk

Dat kan, de vraag is hoe je aan die mening komt. Jij was er niet bij dus het enige waar je je mening op kan baseren is op wat er wel over bekend is. Je gaat op zoek naar bronnen / verhalen en leest die en dan vorm je je mening. Ik heb het scheppingsverhaal over Adam en Eva bestudeerd en op basis daarvan kom ik tot de conclusie dat Adam en Eva kennis hadden en besef van tijd. Je mag natuurlijk best wat anders vinden maar dan heb je het blijkbaar ook over een ander verhaal want je aannames zijn niet op dat verhaal gebaseerd.

Kijk, laten we het eens hebben over Jip en Janneke. Ik heb daar vaag wat over gehoord, jij hebt het boek gelezen. Ik kan dan hier met droge ogen beweren dat Jip en Janneke twee volwassenen zijn die ver bij elkaar vandaan wonen. Oh ja en Jip is natuurlijk een meisje en Janneke een jongetje. Maar jij hebt het boek gelezen en zegt dan: Sorry dat kan jij wel vinden maar het zit iets anders. Ik heb namelijk het boek gelezen en het zit zo: Jip is een jongetje en Janneke een meisje, ze wonen bij hun ouders en het zijn buren. Dan kan ik vervolgens zeggen: "Vermoedelijk verschillen wij daarover van mening denk ik, jij denkt dit en ik denk dat" maar iedereen die het boek heeft gelezen weet hoe het zit en weet dat mijn verhaal niet klopt.

Zo is het hier ook wel een beetje. Het scheppingsverhaal staat in de Bijbel, over hoe God hemel en aarde maakt en mensen maakt. Dat God de tijd schiep en mensen naar zijn beeld maakte, met de gave om hun hersens te gebruiken, met kennis van zaken de aarde te besturen. Dan kan jij met een heel ander verhaal komen zeggen: "Dit vind ik" maar in het verhaal staat wat anders. Het zal je niet verbazen op een christelijk forum dat mensen op een gegeven moment de Bijbel er bijpakken en dat de bron is waar ze hun mening op baseren. En als jij heel andere bronnen gebruikt, prima maar in die bronnen komen Adam en Eva helemaal niet voor. Nogmaals, verzin jij je eigen verhaal of wat je geïnteresseerd in het christelijke verhaal? Ik krijg steeds meer het idee dat het eerste meer aan de orde is dan het tweede.

[woutersebel]

Dat kan, de vraag is hoe je aan die mening komt. Jij was er niet bij dus het enige waar je je mening op kan baseren is op wat er wel over bekend is. Je gaat op zoek naar bronnen / verhalen en leest die en dan vorm je je mening. Ik heb het scheppingsverhaal over Adam en Eva bestudeerd en op basis daarvan kom ik tot de conclusie dat Adam en Eva kennis hadden en besef van tijd. Je mag natuurlijk best wat anders vinden maar dan heb je het blijkbaar ook over een ander verhaal want je aannames zijn niet op dat verhaal gebaseerd.

Klopt eigenlijk wat je zegt. Mijn mening is inderdaad ook gebaseerd op persoonlijke herinneringen, ervaringen en kennis.
Zou je daarbij ook schrijven dat ze ups en downs ervaarden, op de manier van blijheid en somberheid, aanwezigheid van pijn, etc.?
Dat lijkt me toch wel iets wat als essentieel kan worden toegeschreven aan onze definitie van leven.

Kijk, laten we het eens hebben over Jip en Janneke. Ik heb daar vaag wat over gehoord, jij hebt het boek gelezen. Ik kan dan hier met droge ogen beweren dat Jip en Janneke twee volwassenen zijn die ver bij elkaar vandaan wonen. Oh ja en Jip is natuurlijk een meisje en Janneke een jongetje. Maar jij hebt het boek gelezen en zegt dan: Sorry dat kan jij wel vinden maar het zit iets anders. Ik heb namelijk het boek gelezen en het zit zo: Jip is een jongetje en Janneke een meisje, ze wonen bij hun ouders en het zijn buren. Dan kan ik vervolgens zeggen: "Vermoedelijk verschillen wij daarover van mening denk ik, jij denkt dit en ik denk dat" maar iedereen die het boek heeft gelezen weet hoe het zit en weet dat mijn verhaal niet klopt.

Wat een betere bron is voor onderzoek; een boek of iets gehoord hebben, bepaalt men zelf uiteindelijk denk ik.
Uiteindelijk vormt iedereen zijn eigen mening. Dus jij kan dat denken inderdaad, en ik iets anders.

Zo is het hier ook wel een beetje. Het scheppingsverhaal staat in de Bijbel, over hoe God hemel en aarde maakt en mensen maakt. Dat God de tijd schiep en mensen naar zijn beeld maakte, met de gave om hun hersens te gebruiken, met kennis van zaken de aarde te besturen. Dan kan jij met een heel ander verhaal komen zeggen: "Dit vind ik" maar in het verhaal staat wat anders. Het zal je niet verbazen op een christelijk forum dat mensen op een gegeven moment de Bijbel er bijpakken en dat de bron is waar ze hun mening op baseren. En als jij heel andere bronnen gebruikt, prima maar in die bronnen komen Adam en Eva helemaal niet voor. Nogmaals, verzin jij je eigen verhaal of wat je geïnteresseerd in het christelijke verhaal? Ik krijg steeds meer het idee dat het eerste meer aan de orde is dan het tweede.

Mijn mening baseer ik ook op andere christelijke verhalen en bronnen.
Waarom zou een mening gebaseerd moeten worden op slechts een enkel verhaal?
Als andere christelijke verhalen iets anders beweren dan het christelijke verhaal van Adam en Eva, dan ontstaat deze discussie (denk ik).

[Marnix]

Klopt eigenlijk wat je zegt. Mijn mening is inderdaad ook gebaseerd op persoonlijke herinneringen, ervaringen en kennis.
Zou je daarbij ook schrijven dat ze ups en downs ervaarden, op de manier van blijheid en somberheid, aanwezigheid van pijn, etc.?
Dat lijkt me toch wel iets wat als essentieel kan worden toegeschreven aan onze definitie van leven.

Omdat we niet anders kennen. Je hebt nooit een tijd meegemaakt dat er geen verdriet / gebrokenheid bestond. Dus je persoonlijke herinneringen, ervaringen en kennis kunnen niets zeggen over een paradijs, over Adam en Eva.

Maar ik kan me prima een leven voorstellen zonder pijn, downs, ziekte, dood. Ik zou niet weten waarom dat niet mogelijk zou kunnen zijn. En de Bijbel bevestigt me in dat beeld.

Wat een betere bron is voor onderzoek; een boek of iets gehoord hebben, bepaalt men zelf uiteindelijk denk ik.
Uiteindelijk vormt iedereen zijn eigen mening. Dus jij kan dat denken inderdaad, en ik iets anders.

Dat klopt maar je zei eerder dat je geïnteresseerd was in het christelijke verhaal, dat je je wel een beetje christen voelde. Als dat echt zo is kan je wat de Bijbel zegt niet compleet negeren. Daarom heb ik eerder gezegd: Prima, je mag je mening hebben. Maar doe niet alsof je christen bent als je de Bijbel niet serieus wil nemen maar zegt: Ik bepaal zelf wel waar ik mijn mening op baseer, jij jouw mening en ik de mijne. Dat is goed maar zeg dan gewoon: Ik ben agnost of ietsist.

Mijn mening baseer ik ook op andere christelijke verhalen en bronnen.
Waarom zou een mening gebaseerd moeten worden op slechts een enkel verhaal?
Als andere christelijke verhalen iets anders beweren dan het christelijke verhaal van Adam en Eva, dan ontstaat deze discussie (denk ik).

Kom dan eens met je bronnen? Welke andere christelijke verhalen onderstrepen wat jij zegt? Dat er in het paradijs eigenlijk geen leven was omdat er geen kennis van het kwade was? Ik ben ze nog nergens tegengekomen. Maar nu noem je andere christelijke bronnen en ik ben erg nieuwsgierig daarnaar.

[Neon]

Wat mij dan weer overkomen is, dat via buitenbijbelse bronnen (om het zo maar eens te noemen) de waarheid gloorde. Door deze toon die in mij resoneerde, ontdekte ik de Bijbel opnieuw. Ik wist niet dat de teksten uit de Bijbel diezelfde toon konden aanslaan. (''Zwaar christelijk'' opgevoed maar nooit geraakt hierin.)

Dan komt de vraag; wat is christelijk eigenlijk? Toch niets anders dan de toon of vibratie van de Andere natuur, het Leven en het Licht, de Christus?

Het Evangelie van Joh. begint hier zelfs mee. Licht en Leven, wat de mens eens was, ons Thuis.. maar nu in duisternis ronddoolt.

[woutersebel]

Omdat we niet anders kennen. Je hebt nooit een tijd meegemaakt dat er geen verdriet / gebrokenheid bestond. Dus je persoonlijke herinneringen, ervaringen en kennis kunnen niets zeggen over een paradijs, over Adam en Eva.

Maar ik kan me prima een leven voorstellen zonder pijn, downs, ziekte, dood. Ik zou niet weten waarom dat niet mogelijk zou kunnen zijn. En de Bijbel bevestigt me in dat beeld.

Dacht dat ik een bericht eerder toch zei dat ik persoonlijk wel anders ken.
Misschien dat je dat bij jezelf ook nog voor de geest kunt halen.
Wat voor kennis had je toen je 1 jaar oud was? Hoe voelde je je destijds?
Persoonlijk had ik toen wel bewustzijn van tijd. Maar kennis van goed en kwaad, yin yang was er niet.
Waarschijnlijk had ik voor de (kerk)klok ook geen bewustzijn van tijd.
Zou dat niet het paradijs zijn, als we schrijven dat het paradijs gelijk staat aan de afwezigheid van tijd, kennis en yin yang?
Overigens weet ik niet zeker of dat het paradijs is hoor. Maar als jij zegt dat Adam in het paradijs was voor de klok en kennis, dan.. tsja.

Dat klopt maar je zei eerder dat je geïnteresseerd was in het christelijke verhaal, dat je je wel een beetje christen voelde. Als dat echt zo is kan je wat de Bijbel zegt niet compleet negeren. Daarom heb ik eerder gezegd: Prima, je mag je mening hebben. Maar doe niet alsof je christen bent als je de Bijbel niet serieus wil nemen maar zegt: Ik bepaal zelf wel waar ik mijn mening op baseer, jij jouw mening en ik de mijne. Dat is goed maar zeg dan gewoon: Ik ben agnost of ietsist.

Uiteraard ben ik geïnteresseerd in het christelijke verhaal. Sommige versies v/d bijbel laten dit verhaal weg.
Het punt dat ik probeer te maken is dat we niet klakkeloos moeten aannemen dat kwaad niet bestaat.
Zoals hierboven beschreven, probeer ik aan te tonen dat bewustzijn van tijd en kennis van goed en kwaad essentiële eigenschappen zijn van leven.

Of ik me Christen voel, nou niet helemaal hoor. Ben 25 jaar lang atheïst geweest, nu 4 jaar gelovig en sinds een paar maanden weer naar de kerk.
Overigens heb ik nooit geschreven dat ik me zo voelde. Voor mij is het flink wennen, een religie.
Wat ik wel schreef, is dat ik vanwege bepaalde overtuigingen/ideeën en afkomst tot die groep behoor.
Als ik zou schrijven dat ik agnost of ietsist ben zou ik feitelijk incorrecte informatie beschrijven, hen hebben andere overtuigingen/ideeën.

Kom dan eens met je bronnen? Welke andere christelijke verhalen onderstrepen wat jij zegt? Dat er in het paradijs eigenlijk geen leven was omdat er geen kennis van het kwade was? Ik ben ze nog nergens tegengekomen. Maar nu noem je andere christelijke bronnen en ik ben erg nieuwsgierig daarnaar.

Eigenlijk komt het neer op:
Slang = Appel, Appel = klok(tijd), klok(tijd) = leven.
Paradijs = geen slang = geen klok(tijd) = geen leven.

Uiteraard doe ik wel een paar aannames in bovenstaande.
Bijvoorbeeld dat zonder waarneming van tijd, er ook geen leven is.
Persoonlijk voel/leef ik weinig als ik slaap (dan heb ik ook geen besef van tijd). Afgezien van wat dromen uiteraard.

Het zou je vast lukken om nog een paar gaten te schieten in die logica.
maar goed. Zullen we het niet al te lang maken? We kapen het hele topic.

Bovenstaande komt enkel en alleen uit het verhaal van Adam en de slang, andere bronnen zijn niet gebruikt voor dit argument.

[Marnix]

Ik stop maar even want je luistert voor geen meter. Ik zeg dat er in het paradijs wel kennis en tijd was en het enige dat jij doet is beweren dat ik zeg dat het niet zo is. Zo heeft praten weinig zin, je blijft als een vastgelopen langspeelplaat je eigen riedeltje afspelen en doet aannames en legt anderen dingen in de mond die ze niet zeggen.

Ik hou het bij: Paradijs is geen ellende en dood, wel kennis dus volmaakt leven. Na het paradijs: ellende, gebrokenheid dus een gebroken leven. En dat vind ik logischer en meer onderbouwd dan jouw verhaal dat gebaseerd is op persoonlijk gevoel, aannames en op “bronnen” waar die je als ik er om vraag niet kan noemen.

Dan is dit onderwerp wat mij betreft nu afgerond.

[Neon]

''Voor mij is het flink wennen, een religie.'' schrijft wouter.

Voor mij is het ook wennen.

Aan de ene kant alles wat je hebt, met aan de andere kant alles wat hiervan los lijkt te staan; het bekende onbekende.

[Neon]

Ik hou het bij: Paradijs is geen ellende en dood, wel kennis dus volmaakt leven. Na het paradijs: ellende, gebrokenheid dus een gebroken leven. En dat vind ik logischer en meer onderbouwd dan jouw verhaal dat gebaseerd is op persoonlijk gevoel, aannames en op “bronnen” waar die je als ik er om vraag niet kan noemen.

Dan is dit onderwerp wat mij betreft nu afgerond.

Welk onderwerp? Namaak of origineel?

Er is alleen geduid dat het Paradijs dus volmaakt leven zou zijn, en buiten het Paradijs een gebroken leven. Zeker logisch.. maar wat nu.

Eigenlijk is er alleen een vaststelling, maar geen afgerond onderwerp. Onderwerp.. origineel woord voor juist datgene wat onderworpen is.

Wanneer er iets vanuit die onderworpenheid een 'bronbeleving' wil delen, moet dat dan speciaal daarvoor alleen uit de Bijbel kunnen, moeten komen? Of is die bron nou net dat 'religie-moment', dat moment van her-verbonden zijn.

Ik denk het laatste. En vandaaruit begint de zoektocht naar meer 'voedsel', het hemelse Manna.

[woutersebel]

''Voor mij is het flink wennen, een religie.'' schrijft wouter.

Voor mij is het ook wennen.

Aan de ene kant alles wat je hebt, met aan de andere kant alles wat hiervan los lijkt te staan; het bekende onbekende.

Klopt Neon. Elk antwoord roept weer meer vragen op.

Marnix, ieder z'n mening.

[Neon]

Klopt Neon. Elk antwoord roept weer meer vragen op.

Het Rom. 8 sv hoofdstuk is interessant hierover, https://www.statenvertaling.net/bijbel/rome/8.html met oa;


20 Want het schepsel is der ijdelheid onderworpen, niet gewillig, maar om diens wil, die het der ijdelheid onderworpen heeft;

21 Op hoop, dat ook het schepsel zelf zal vrijgemaakt worden van de dienstbaarheid der verderfenis, tot de vrijheid der heerlijkheid der kinderen Gods.


24 Want wij zijn in hope zalig geworden. De hoop nu, die gezien wordt, is geen hoop; want hetgeen iemand ziet, waarom zal hij het ook hopen?

25 Maar indien wij hopen, hetgeen wij niet zien, zo verwachten wij het met lijdzaamheid.

[Marnix]

Welk onderwerp? Namaak of origineel?

Er is alleen geduid dat het Paradijs dus volmaakt leven zou zijn, en buiten het Paradijs een gebroken leven. Zeker logisch.. maar wat nu.

Klopt. Om na te denken over "wat nu" moet je eerst vaststellen wat de situatie was en is. Maar daar kwam ik met Wouter al niet helemaal uit. Als je stelt dat we van een goede situatie naar een minder goede situaite zijn gegaan, van volmaaktheid naar gebrokenheid is het antwoord op de vraag "wat nu" anders dan wanneer je zoals Woutersebel stelt dat de zondeval juist zorgde dat er leven kwam en er voor de zondeval er geen echt leven was.

Eigenlijk is er alleen een vaststelling, maar geen afgerond onderwerp. Onderwerp.. origineel woord voor juist datgene wat onderworpen is.

Grappig he. Overigens heb je het in het engels ook: Subject = onderwerp en subjected betekent onderworpen. Het kwam omdat het vroeger een filosofische term was (filosofen gingen iets behandelen en onderwierpen dat aan hun visie) en later pas werd het ook in de spreektaal gebruikt. Vandaar het verband tussen onderwerp en onderwerpen. Overigens wordt "onderwerpen" vaak als heel negatief gezien maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. Het kan ook over bedwingen of beheersen gaan, in positieve zin. Zoals de Bijbel ons oproept ons aan God te onderwerpen. Dat wil zeggen dat Hij over ons regeert, maar dat is niet negatief maar goed omdat Hij goed is. Zo krijgt de mens als beeltenis van God ook de opdracht om de aarde te ontdekken, te besturen, er over te regeren en er zo voor te zorgen.

[Neon]

Klopt. Om na te denken over "wat nu" moet je eerst vaststellen wat de situatie was en is. Maar daar kwam ik met Wouter al niet helemaal uit. Als je stelt dat we van een goede situatie naar een minder goede situaite zijn gegaan, van volmaaktheid naar gebrokenheid is het antwoord op de vraag "wat nu" anders dan wanneer je zoals Woutersebel stelt dat de zondeval juist zorgde dat er leven kwam en er voor de zondeval er geen echt leven was.

Ja, ik denk dat wouter wereldse reuring bedoelt, leven met tegenstellingen, met aantrekking en afstoting. Dat is m.i. onder 1 woord samen te vatten; de begeerte.

Leven en leven. Met en zonder hoofdletter, want; haaks op elkaar functionerende krachten, fenomenen, naturen. Dus als wouter meent dat het leven is begonnen met de zondeval, is er m.i. voor te vinden; leven als eindig met de dood, de vergankelijkheid, het verderf zogezegd; wordt weer opgenomen door het stof, sterven, de dood. Het leven onder de wet. En als er begrip is van het re-incarneren, dan is dit leven een continuproces van geboren worden en weer sterven in het vlees, van de gevallen ziel. Maar dat is weer een andere discussie.

Het Leven, met een hoofdletter, is Geest. De Rom. 8 sv staat al hierboven in een reactie omtrent de Geest, Christus, en het onderworpen zijn van onze huidige situatie in het vlees of het tijdelijke, het verderf. Een schepping van tijdelijkheid, een noodorde, een gevallen mensheid.

Joh. 1 heeft het over het Leven wat er voor de zondeval was, en uiteraard ook nu is, en wat hervonden kan worden in de mens. En Rom. 8 breidt daarop door en legt de tegenstellingen verder uit door het verschillende scheppingen te noemen. ''In Hem zijn wij een nieuwe Schepping'' is wat de openbaring zal zijn, en wat Jezus als Lichtgewaad op de berg destijds dan ook heeft getoond; het opstandingslichaam wat zich in de mens dan ontwikkelt vóór het sterven aan het tijdelijke lichaam van vlees en bloed.

Grappig he. Overigens heb je het in het engels ook: Subject = onderwerp en subjected betekent onderworpen. Het kwam omdat het vroeger een filosofische term was (filosofen gingen iets behandelen en onderwierpen dat aan hun visie) en later pas werd het ook in de spreektaal gebruikt. Vandaar het verband tussen onderwerp en onderwerpen. Overigens wordt "onderwerpen" vaak als heel negatief gezien maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. Het kan ook over bedwingen of beheersen gaan, in positieve zin. Zoals de Bijbel ons oproept ons aan God te onderwerpen. Dat wil zeggen dat Hij over ons regeert, maar dat is niet negatief maar goed omdat Hij goed is. Zo krijgt de mens als beeltenis van God ook de opdracht om de aarde te ontdekken, te besturen, er over te regeren en er zo voor te zorgen.

Ja, taal is prachtig. Over welke schepping heb je het dan?

[Marnix]

Ja, ik denk dat wouter wereldse reuring bedoelt, leven met tegenstellingen, met aantrekking en afstoting. Dat is m.i. onder 1 woord samen te vatten; de begeerte.

Leven en leven. Met en zonder hoofdletter, want; haaks op elkaar functionerende krachten, fenomenen, naturen. Dus als wouter meent dat het leven is begonnen met de zondeval, is er m.i. voor te vinden; leven als eindig met de dood, de vergankelijkheid, het verderf zogezegd; wordt weer opgenomen door het stof, sterven, de dood. Het leven onder de wet. En als er begrip is van het re-incarneren, dan is dit leven een continuproces van geboren worden en weer sterven in het vlees, van de gevallen ziel. Maar dat is weer een andere discussie.

Het Leven, met een hoofdletter, is Geest. De Rom. 8 sv staat al hierboven in een reactie omtrent de Geest, Christus, en het onderworpen zijn van onze huidige situatie in het vlees of het tijdelijke, het verderf. Een schepping van tijdelijkheid, een noodorde, een gevallen mensheid.

Joh. 1 heeft het over het Leven wat er voor de zondeval was, en uiteraard ook nu is, en wat hervonden kan worden in de mens. En Rom. 8 breidt daarop door en legt de tegenstellingen verder uit door het verschillende scheppingen te noemen. ''In Hem zijn wij een nieuwe Schepping'' is wat de openbaring zal zijn, en wat Jezus als Lichtgewaad op de berg destijds dan ook heeft getoond; het opstandingslichaam wat zich in de mens dan ontwikkelt vóór het sterven aan het tijdelijke lichaam van vlees en bloed.

Het tekent hoe de wereld in verval is geraakt, hoe verdriet, ellende, zonde en dood onderdeel zijn geworden van de schepping, op zo'n manier dat mensen zich aan afvragen of er zonder die dingen wel leven kan zijn. Hoe mooi zal het leven weer worden als God met al die dingen heeft afgerekend en er volmaakt leven en en volmaakte kennis zal zijn, zonder zonde en dood, zonder verdriet en gebrokenheid.

Ja, taal is prachtig. Over welke schepping heb je het dan?

Over de schepping van hemel en aarde, waar de mens als hij gemaakt wordt die taak krijgt om de aarde te "onderwerpen".