Kiest u voor namaak of wilt u liever het origineel?

[Henri58]

Voorbeeld: Wij hebben altijd geleerd dat Kain en Abel een verschillend offer brachten. Kain die van het land en Abel van een schaap. Gen.4:3 En het geschiedde ten einde van enige dagen, dat Kaïn van de vrucht des lands den HEERE offer bracht. 4 En Habel bracht ook van de eerstgeborenen zijner schapen, en van hun vet. Alleen als je de Bijbel vanuit het Hebreeuws bekijkt komt er wat naar voren wat je alleen begrijpt waarom en hoe er geofferd wordt. Zo zou God een voorkeur of ... hebben, terwijl er in het Hebreeuws dus staat dat ze allebei een graan of offer van het land brachten.
En daar boven op brengt Abel OMDAT het land vervloekt is en BEIDEN wisten dat bloed vergeving brengt (God moest dieren slachten om Adam en Eva de mantels te geven). God waarschuwt Kain nog dat hij het kan corrigeren omdat hij weet wat hij moet doen, maar Kain veracht Gods Woord.
En deze nuances zijn verloren alleen al vanuit de vertaling als een vertaler geen Bijbels Hebreeuwse cultuur en principes kent.

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt maar ik vermoed van Joodse geschriften van Rambam of overige, de eenvoudige Hebreeuwse tekst is echt wel goed vertaald in dit gedeelte door de statenvertalers. Ik zeg erbij dat ik soms niet eens ben met de vertalers (zoals Eva is niet uit een rib geformeerd maar uit de zijkant van Adam). Door Joodse vertalers wordt ook vaak inlegkunde gepleegd, net zoals in onze kerken, om het te laten samenvallen met modern Hebreeuws denken. En als je echt wat meer wil weten over de cultuur van de mensen in de tijd van de aartsvaders beveel ik aan een cursus te doen op ancient-hebrew.org, is niet zo duur en zeer verhelderend. De moderne orthodoxe Jood is ver afgedwaald van de Bijbelse waarheid.

D) 1. Ik heb best wel wat kennis van de joodse zienswijze op de Bijbel, ik heb enige kennis van het Hebreeuws, ik ken de geschiedenis van de joodse Bijbeluitleg, van Simon de Rechtvaardige, via Sjammai en Hillel , Rasji tot de Zohar, ik weet dus wat van de uitleg traditie van de Thora. Maar die kennis combineer ik met een christelijk geloof en een christelijke belijdenis. Ik heb geen behoefte om joodse gelovigen op hun nummer te zetten, omdat zij echt een andere kijk op ongeveer dezelfde dingen hebben.
Kun jij dat ook richting anders gelovigen? Je toon is nu erg misprijzend en afwijzend. Weet jij wel voldoende van de rijke christelijke traditie, vraag ik me af.

Ik heb die kennis ook Raymond60 - het is een heel ontdekking, maar neem het niet klakkeloos over, er is veel kaf onder het koren. Ik heb ook cursussen gevolgd op "Israel Bible Centre" een Joods Messiaanse organisatie, daar krijg je het hele verhaal te horen, niet dat ik het daar altijd mee eens ben, maar is wel verhelderend.

Hoewel we onze strijd over hoe we de bijbel moeten lezen (langs joodse of langs christelijke weg) nog lang kunnen volhouden, is er eigenlijk iets dat mij veel meer interesseert en dat is het groot aantal overeenkomsten tussen de joodse en de christelijke waarden, als we ze niet alleen op het uiterlijk beschouwen, maar veelmeer op het innerlijk. Op de diepste grondslagen van de God van Israël. Dan bespeur ik dat het hart van jodendom en christendom in feite om hetzelfde gaat. Daar zouden we het ook over kunnen hebben. Ik vind het juist een uiterst pijnlijke zaak dat jodendom en christendom zo ver van elkaar verdreven zijn. Iets van die pijn merk je in het NT ook. De verwachtingen waren zo anders, maar de verwijdering heeft gewonnen.

Het hart van het orthodox Jodendom en de volgelingen van Jeshua ligt mijlenver uit elkaar. Het moderne Jodendom gaat over het houden van 1001 regels en wetten die niet op de Bijbel gebaseerd zijn, een volgeling van Jeshua houdt zich alleen aan de Bijbelse instellingen in het geloof uit dankbaarheid. Daar zit een wereld van verschil tussen. Kijk ook maar eens op "one for Israel".

[Marnix]

Marnix - ik weet niet waar je dit vandaan haalt maar ik vermoed van Joodse geschriften van Rambam of overige, de eenvoudige Hebreeuwse tekst is echt wel goed vertaald in dit gedeelte door de statenvertalers. Ik zeg erbij dat ik soms niet eens ben met de vertalers (zoals Eva is niet uit een rib geformeerd maar uit de zijkant van Adam). Door Joodse vertalers wordt ook vaak inlegkunde gepleegd, net zoals in onze kerken, om het te laten samenvallen met modern Hebreeuws denken. En als je echt wat meer wil weten over de cultuur van de mensen in de tijd van de aartsvaders beveel ik aan een cursus te doen op ancient-hebrew.org, is niet zo duur en zeer verhelderend. De moderne orthodoxe Jood is ver afgedwaald van de Bijbelse waarheid.

Eh ik neem aan dat je per abuis mijn naam hier noemt, misschien even aanpassen en de correcte naam vermelden?

[Henri58]

[quote]Eh ik neem aan dat je per abuis mijn naam hier noemt, misschien even aanpassen en de correcte naam vermelden?[quote]

Mijn excuses Marnix, het was een aanhaling van Raymond 60. Ik kan echter geen knop vinden om die telst aan te passen, kan jij me helpen?

[Marnix]

Als je bent bent ingelogd en naar een onderwerp gaat zie je rechts van je naam deze icoontjes:



De eerste, het potlood, zie je alleen bij je eigen berichten als je bent ingelogd, daarmee kan je je bericht wijzigen.

De tweede, het uitroepteken kan je gebruiken om een bericht te rapporteren als er spam, abnormaal woordgebruik of wat dan ook in voorkomt.

De derde, de aanhalingstekens kan je gebruiken om op een bericht te reageren, je komt dan op de pagina waar je kan reageren en het bericht bij knop wordt gelijk geciteerd.

[Henri58]

Sorry Marnix - ik ben niet zo handig op Refoweb. Soms zie ik dan toch dingen voorbij komen waarop ik meen te moete reageren, maar ik hoop dat het nu jouw instemming heeft.

[Marnix]

Sorry Marnix - ik ben niet zo handig op Refoweb. Soms zie ik dan toch dingen voorbij komen waarop ik meen te moete reageren, maar ik hoop dat het nu jouw instemming heeft.

Jahoor, bedankt! Leuk dat je soms reageert. Raymond60 is al een poos niet meer actief dus ik denk niet dat je nog reactie krijgt trouwens.

[Neon]

Jahoor, bedankt! Leuk dat je soms reageert. Raymond60 is al een poos niet meer actief dus ik denk niet dat je nog reactie krijgt trouwens.

Mooi zoals je vaak reageert Marnix, een vertrouwde basis voor dit forum.

Het eerste forum wat ik bezoek waar ik anderen naar durf te verwijzen om maar eens van gedachten te gaan wisselen over het geloof.

[woutersebel]

Graag zou ik nog wat vragen als jullie dat goed vinden.
Het verhaal van Adam en de slang nemen jullie letterlijk denk ik.
Overigens wel vaker gehoord dat dergelijke kennis een zonde zou zijn.

Op dit moment is het wel zo dat, ik bijvoorbeeld, wel kennis heb van goed en kwaad, etc.
Wat is jullie advies voor zo'n iemand, gezien het verhaal en de kennis?

Verbaast me overigens niks dat de moderne Jood afgedwaald is van het evangelie.
Op de manier dat de reguliere burger op kantoor zit en veel teksten uit de bijbel geld afraden.
Maar ja. Hoe zou men het roer om moeten gooien?

[Neon]

Graag zou ik nog wat vragen als jullie dat goed vinden.
Het verhaal van Adam en de slang nemen jullie letterlijk denk ik.
Overigens wel vaker gehoord dat dergelijke kennis een zonde zou zijn.

Het is het verhaal van Eva en de slang volgens mij. Het is Eva dat, of die, verleid wordt en toegeeft aan het eten van de vrucht, ja toch. En op haar beurt weer Adam verleidt. In gemeenschap van goederen.

Maar dat is letterlijk inderdaad; mondeling overgegeven kennis dat uiteindelijk is opgeschreven in letters. En daarmee moeten we het maar doen.

Kennis is zonde als het kennis is van goed en kwaad; de neus, de begeerte, in de richting van de lagere natuur; het verval, het yin-yang, het horizontale.

Zonde doen is; zich hierin verliezen, hierin verdwalen, hierin floreren, hierin willen overleven.

..Zoon..

11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

[Marnix]

Graag zou ik nog wat vragen als jullie dat goed vinden.
Het verhaal van Adam en de slang nemen jullie letterlijk denk ik.
Overigens wel vaker gehoord dat dergelijke kennis een zonde zou zijn.

Op dit moment is het wel zo dat, ik bijvoorbeeld, wel kennis heb van goed en kwaad, etc.
Wat is jullie advies voor zo'n iemand, gezien het verhaal en de kennis?

Adam en Eva leefden in het paradijs, waar geen zonde was. Vervolgens kwam de zonde in de wereld en daarmee ook lijden, dood enz. En dus de kennis van goed en kwaad. En wij zijn geboren in die wereld. We hebben dus geen keuze of we nu willen leven in een wereld van goed en kwaad of niet. En dus ook niet of we daar kennis van hebben. De enige keuzes die je wel hebt is hoe je ermee omgaat en welke meester je dus wil dienen, degene die het goede maakte of degene die het kwaad in de wereld bracht. Dat klinkt makkelijker dan het is, want het eerste wat we zullen proberen is om het zelf op te lossen. Het probleem is alleen dat je dan gaat ontdekken dat het kwaad niet alleen in de wereld in gekomen maar ook in je genen, in je natuur. En dat we onszelf dus niet kunnen redden. Dat is de reden waarom Jezus naar de aarde kwam en ook waarom het feit dat Hij Gods Zoon en onze redder levensveranderend is en totaal anders dan wat je in andere religies tegenkomt.

[woutersebel]

Het is het verhaal van Eva en de slang volgens mij. Het is Eva dat, of die, verleid wordt en toegeeft aan het eten van de vrucht, ja toch. En op haar beurt weer Adam verleidt. In gemeenschap van goederen.
Maar dat is letterlijk inderdaad; mondeling overgegeven kennis dat uiteindelijk is opgeschreven in letters. En daarmee moeten we het maar doen.
Kennis is zonde als het kennis is van goed en kwaad; de neus, de begeerte, in de richting van de lagere natuur; het verval, het yin-yang, het horizontale.
Zonde doen is; zich hierin verliezen, hierin verdwalen, hierin floreren, hierin willen overleven.
..Zoon..11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

Adam en Eva leefden in het paradijs, waar geen zonde was. Vervolgens kwam de zonde in de wereld en daarmee ook lijden, dood enz. En dus de kennis van goed en kwaad. En wij zijn geboren in die wereld. We hebben dus geen keuze of we nu willen leven in een wereld van goed en kwaad of niet. En dus ook niet of we daar kennis van hebben. De enige keuzes die je wel hebt is hoe je ermee omgaat en welke meester je dus wil dienen, degene die het goede maakte of degene die het kwaad in de wereld bracht. Dat klinkt makkelijker dan het is, want het eerste wat we zullen proberen is om het zelf op te lossen. Het probleem is alleen dat je dan gaat ontdekken dat het kwaad niet alleen in de wereld in gekomen maar ook in je genen, in je natuur. En dat we onszelf dus niet kunnen redden. Dat is de reden waarom Jezus naar de aarde kwam en ook waarom het feit dat Hij Gods Zoon en onze redder levensveranderend is en totaal anders dan wat je in andere religies tegenkomt.

Oh ja, correct inderdaad. Dat Eva eerst door de slang werd misleid.
Wat bedoel je precies met; welke meester je wilt dienen?

Is het niet feitelijk incorrect om te stellen dat er geen kwaad is, als we bijvoorbeeld stellen dat woorden iets betekenen?
Als iemand bijvoorbeeld iets negatiefs tegen je zegt dan betekent dat iets voor je, 'idioot', bijvoorbeeld.
Dat betekent iets, we hechten er waarde aan, en dan voel je jezelf lijden.
En als we stellen dat woorden niks betekenen, dan betekent niks iets.
Als iemand bijvoorbeeld zou zeggen; 'ik denk dat je lief bent', dan zou je helemaal niks terugzeggen, omdat het dus niks betekent?

En als we dus een meester dienen die alle kennis bij ons verwijdert, zouden we dan wel kunnen leven of communiceren met woorden?
Waarschijnlijk houdt het yin en yang dan op inderdaad. Omdat zowel 'idioot' en 'lief' niks meer betekenen.
Zijn we dan niet als een steen, dood, zonder kennis?

Bovenstaande discussie over subjectiviteit zouden we dan ook niet meer kunnen voeren denk ik toch, aangezien bovenstaande objectieve woorden dan ook niks meer betekenen?

[Marnix]

Oh ja, correct inderdaad. Dat Eva eerst door de slang werd misleid.
Wat bedoel je precies met; welke meester je wilt dienen?

Is het niet feitelijk incorrect om te stellen dat er geen kwaad is, als we bijvoorbeeld stellen dat woorden iets betekenen?
Als iemand bijvoorbeeld iets negatiefs tegen je zegt dan betekent dat iets voor je, 'idioot', bijvoorbeeld.
Dat betekent iets, we hechten er waarde aan, en dan voel je jezelf lijden.
En als we stellen dat woorden niks betekenen, dan betekent niks iets.
Als iemand bijvoorbeeld zou zeggen; 'ik denk dat je lief bent', dan zou je helemaal niks terugzeggen, omdat het dus niks betekent?

En als we dus een meester dienen die alle kennis bij ons verwijdert, zouden we dan wel kunnen leven of communiceren met woorden?
Waarschijnlijk houdt het yin en yang dan op inderdaad. Omdat zowel 'idioot' en 'lief' niks meer betekenen.
Zijn we dan niet als een steen, dood, zonder kennis?

Bovenstaande discussie over subjectiviteit zouden we dan ook niet meer kunnen voeren denk ik toch, aangezien bovenstaande objectieve woorden dan ook niks meer betekenen?

Sorry ik volg je redenering zoals wel vaker totaal niet.

Wat ik simpelweg probeerde te stellen is dat er goed en kwaad in de wereld is en ik geloof dat daar ook iemand achter zit. Je ziet in het scheppingsverhaal dat God de wereld zeer goed maakt. En dat als de slang (de duivel) de mensen verleidt, er zonde, ellende, kwaad in de wereld komt. De vraag is dus wie je wil volgen, wie je wil dienen, wie je gelooft als je een keuze hebt: God die zegt: Doe dit en dat want dan word je gelukkig of de duivel die zegt: nee, doe dit en dat, dan word je gelukkig. Wie je wil dienen, God of de duivel hangt af van de keuzes die je daarin maakt, wie bepalend is voor je moraal enz.

[woutersebel]

Sorry ik volg je redenering zoals wel vaker totaal niet.

Wat ik simpelweg probeerde te stellen is dat er goed en kwaad in de wereld is en ik geloof dat daar ook iemand achter zit. Je ziet in het scheppingsverhaal dat God de wereld zeer goed maakt. En dat als de slang (de duivel) de mensen verleidt, er zonde, ellende, kwaad in de wereld komt. De vraag is dus wie je wil volgen, wie je wil dienen, wie je gelooft als je een keuze hebt: God die zegt: Doe dit en dat want dan word je gelukkig of de duivel die zegt: nee, doe dit en dat, dan word je gelukkig. Wie je wil dienen, God of de duivel hangt af van de keuzes die je daarin maakt, wie bepalend is voor je moraal enz.

Dat klinkt logisch in de oren en goed te volgen. Kan er niet meer op zeggen dan je gelijk te geven daarin.

Ach ja, miscommunicatie gebeurt wel vaker. Ook mijn bericht valt natuurlijk te counter-argumenteren. Maar ja, daar is dit forum voor vermoed ik.

[Henri58]

Wat ik simpelweg probeerde te stellen is dat er goed en kwaad in de wereld is en ik geloof dat daar ook iemand achter zit. Je ziet in het scheppingsverhaal dat God de wereld zeer goed maakt. En dat als de slang (de duivel) de mensen verleidt, er zonde, ellende, kwaad in de wereld komt. De vraag is dus wie je wil volgen, wie je wil dienen, wie je gelooft als je een keuze hebt: God die zegt: Doe dit en dat want dan word je gelukkig of de duivel die zegt: nee, doe dit en dat, dan word je gelukkig. Wie je wil dienen, God of de duivel hangt af van de keuzes die je daarin maakt, wie bepalend is voor je moraal enz.

Ik wil hier nog wel een Joods Messiaanse visie opgeven. Eerste is dit. In genesis 1:28 lezen we: En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!
Hier hebben we te maken met woorden, die, ook in het Hebreeuws, wijzen op oorlogstaal. Net zoals we bijvoorbeeld ook in het boek Richteren tegenkomen. Adam (Eva was er nog niet) moest dus alle dieren onderwerpen en over hen heersen. Adam (en Eva) hebben gefaald door naar de slang te luisteren en dus toe te laten dat de slang over hen ging heersen. Het eerste gevecht met de slang (duivel) hebben we verloren, hierdoor moeten we verder strijden tegen het kwaad voor de rest van ons leven. We hebben al een keer verloren, dus kunnen we alleen gered worden met de hulp van Held (jezus)
Tweede wat ik wil noemen is dat het een boom van de kennis van goed en kwaad is. Als je niet weet wat kwaad is, weet je ook niet wat goed is, Voor de zondeval deden Adam en Eva gewoon wat ze werd opgedragen, levende tot eer van God, maar ze wisten niet wat goed was omdat ze ook het tegenovergestelde niet kennen. Zoals een blinde niet weet wat zwart of wit is, omdat hij beide niet kent. In het Paradijs waren Adam en Eva naakt, omdat ze geen kennis hadden van goed en kwaad. In het nieuwe paradijs worden we wel bekleed met witte klederen, als toonbeeld dat we het kwade hebben overwonnen, uiteraard een overwinning door de kracht van Jezus

[woutersebel]

Ik wil hier nog wel een Joods Messiaanse visie opgeven. Eerste is dit. In genesis 1:28 lezen we: En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!
Hier hebben we te maken met woorden, die, ook in het Hebreeuws, wijzen op oorlogstaal. Net zoals we bijvoorbeeld ook in het boek Richteren tegenkomen. Adam (Eva was er nog niet) moest dus alle dieren onderwerpen en over hen heersen. Adam (en Eva) hebben gefaald door naar de slang te luisteren en dus toe te laten dat de slang over hen ging heersen. Het eerste gevecht met de slang (duivel) hebben we verloren, hierdoor moeten we verder strijden tegen het kwaad voor de rest van ons leven. We hebben al een keer verloren, dus kunnen we alleen gered worden met de hulp van Held (jezus)
Tweede wat ik wil noemen is dat het een boom van de kennis van goed en kwaad is. Als je niet weet wat kwaad is, weet je ook niet wat goed is, Voor de zondeval deden Adam en Eva gewoon wat ze werd opgedragen, levende tot eer van God, maar ze wisten niet wat goed was omdat ze ook het tegenovergestelde niet kennen. Zoals een blinde niet weet wat zwart of wit is, omdat hij beide niet kent. In het Paradijs waren Adam en Eva naakt, omdat ze geen kennis hadden van goed en kwaad. In het nieuwe paradijs worden we wel bekleed met witte klederen, als toonbeeld dat we het kwade hebben overwonnen, uiteraard een overwinning door de kracht van Jezus

Klinkt begrijpelijk inderdaad Henri. Dat zaken zoals zondes/gebrekkigheden eigenlijk bestreden moeten worden.
Aan de andere kant zouden we kunnen stellen dat, door het advies van de slang, waarneming van tijd en kennis realiteit zijn geworden, toch?
Is de slang volgens het verhaal dan niet verantwoordelijk voor het ontstaan van leven (tijd, kennis, yin-yang)?
En zou het niet eenvoudig zijn om deze gebeurtenis ongedaan te maken?

Persoonlijk vraagstuk bij mij is nog wel of er ook andere levensvormen bestaan.
Bijvoorbeeld dat een robot actief is en handelingen uitvoert, veel kennis heeft van goed en kwaad (martelmethodes en liefhebben), maar niks voelt en geen waarneming van tijd heeft.
Maar goed, ander onderwerp. Eigenlijk zou dat dan ook geen leven zijn volgens onze definitie.