Twijfels over de Reformatie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Karin1996
Verkenner
Verkenner
Berichten: 4
Lid geworden op: 24 okt 2022 11:47

Twijfels over de Reformatie

Berichtdoor Karin1996 » 24 okt 2022 20:01

Hallo allemaal,

Ik heb twijfels en veel vragen over de Reformatie van de 16e eeuw en de desbetreffende reformatoren zoals Maarten Luther en Johannes Calvijn.

In de 16e eeuw zijn er verscheidene reformatoren geweest die de misstanden van de Rooms Katholieke Kerk hebben aangekaart. Het gevolg van deze Reformatie was een nieuwe stroming binnen het Christendom, het Protestantisme. Hierbij hebben personen als o.a. Maarten Luther en Johannes Calvijn een grote rol gespeeld. Ik heb mij bijvoorbeeld de laatste tijd verdiept in het leven van Maarten Luther en toen ben ik erachter gekomen dat Maarten Luther allesbehalve een fijn en vredelievend persoon is geweest. Ik ben geschrokken vanwege het feit dat Maarten Luther een antisemiet is geweest. Hij heeft vreselijke dingen gezegd over Joden in zijn boek “Over de Joden en hun leugens”. Hij vergeet daarbij dat het Joods volk juist Gods uitverkoren volk is en Jezus was tevens een Joodse man. Waarom volgen veel mensen Maarten Luther met zulke heftige uitspraken en denkbeelden? Waarom krijgt niemand deze kant van Maarten Luther te zien? Het is voor mij een groot raadsel. Ik betwijfel (als ik kijk naar zijn uitspraken over Joden) of Maarten Luther een persoon is geweest die door God is geïnspireerd en of we hem wel moeten volgen in zijn denkbeelden en manier van geloven. Is het dan een dwaalleraar geweest, vraag ik mij af? Daar word in de Bijbel voor gewaarschuwd om daar alert op te zijn.

Ook als ik kijk naar de vele soorten kerken binnen het Protestantisme(dus van Oud-gereformeerde gemeente naar de Pinkstergemeente) kan ik erg in de war raken. Er zijn zoveel soorten kerken met allemaal hun eigen interpretatie van het geloof in God. Welk kerk staat het dichtsbij God? Ik kan hier geen antwoord op geven. Ook mede door mijn twijfel over de Reformatie en de desbetreffende reformatoren.

Ik hoop dat jullie mij hiermee kunnen helpen, want zelf kom ik er niet uit. Ik heb mijn vragen en twijfels ook bij God neergelegd.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1823
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Twijfels over de Reformatie

Berichtdoor Pcrtje » 24 okt 2022 21:41

Hoi Karin, welkom op het forum!

Je gedachten zijn herkenbaar. Dingen waar ik me ook een tijd mee bezig gehouden heb.

Er is wel degelijk aandacht voor de schaduwzijden van reformatoren, hoor. Zo heeft de Duitse Lutherse kerk een tijd terug in het Lutherjaar eerlijk benoemd dat ze afstand neemt van Luthers jodenhaat. Ook Calvijn was (naar mijn bescheiden mening) een arrogante man die in Genève een schrikbewind voerde en tientallen mensen liet doden, o.a. omdat ze een andere interpretatie van de Bijbel hadden.

Desalniettemin overheersen meestal de positieve gevoelens over deze personen. Dat komt denk ik door verschillende dingen. Zo heeft men de neiging om alle mensen van het verleden in twee kampen in te delen.
Hitler, Stalin en Nero waren volledig slecht, Calvijn, Moeder Theresa en Augustinus waren goed. Maar ja, Hitler heeft ook goede dingen gedaan en Augustinus heeft ook slechte dingen gedaan. We denken graag zwartwit over mensen uit het verleden, maar de werkelijk was natuurlijk anders.

Je moet dit soort zaken ook in hun tijd plaatsen. Antisemitisme is een rode draad door de gehele Europese geschiedenis. Als je een beetje googelt kun je daar heel veel over vinden. Tot aan de Tweede Wereldoorlog was antisemitisme normaal in vrijwel elk Europees land. Hitlers jodenhaat was niet een of andere bizarre bevlieging, hij voerde een wijdverspreide haat alleen tot in het extreme door.

Wat betreft je vraag over de ware kerk: de ware kerk met de zuiverste leer die het dichtst bij God staat is de mijne. ;-) ...als je begrijpt wat ik bedoel.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22615
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Twijfels over de Reformatie

Berichtdoor Marnix » 24 okt 2022 22:52

Karin1996 schreef:Hallo allemaal,

Ik heb twijfels en veel vragen over de Reformatie van de 16e eeuw en de desbetreffende reformatoren zoals Maarten Luther en Johannes Calvijn.

In de 16e eeuw zijn er verscheidene reformatoren geweest die de misstanden van de Rooms Katholieke Kerk hebben aangekaart. Het gevolg van deze Reformatie was een nieuwe stroming binnen het Christendom, het Protestantisme. Hierbij hebben personen als o.a. Maarten Luther en Johannes Calvijn een grote rol gespeeld. Ik heb mij bijvoorbeeld de laatste tijd verdiept in het leven van Maarten Luther en toen ben ik erachter gekomen dat Maarten Luther allesbehalve een fijn en vredelievend persoon is geweest. Ik ben geschrokken vanwege het feit dat Maarten Luther een antisemiet is geweest. Hij heeft vreselijke dingen gezegd over Joden in zijn boek “Over de Joden en hun leugens”. Hij vergeet daarbij dat het Joods volk juist Gods uitverkoren volk is en Jezus was tevens een Joodse man. Waarom volgen veel mensen Maarten Luther met zulke heftige uitspraken en denkbeelden? Waarom krijgt niemand deze kant van Maarten Luther te zien? Het is voor mij een groot raadsel. Ik betwijfel (als ik kijk naar zijn uitspraken over Joden) of Maarten Luther een persoon is geweest die door God is geïnspireerd en of we hem wel moeten volgen in zijn denkbeelden en manier van geloven. Is het dan een dwaalleraar geweest, vraag ik mij af? Daar word in de Bijbel voor gewaarschuwd om daar alert op te zijn.

Ook als ik kijk naar de vele soorten kerken binnen het Protestantisme(dus van Oud-gereformeerde gemeente naar de Pinkstergemeente) kan ik erg in de war raken. Er zijn zoveel soorten kerken met allemaal hun eigen interpretatie van het geloof in God. Welk kerk staat het dichtsbij God? Ik kan hier geen antwoord op geven. Ook mede door mijn twijfel over de Reformatie en de desbetreffende reformatoren.

Ik hoop dat jullie mij hiermee kunnen helpen, want zelf kom ik er niet uit. Ik heb mijn vragen en twijfels ook bij God neergelegd.


Was Jakob slecht omdat hij zijn broer bedroog? Mozes omdat hij hoogmoedig werd? Was Simson slecht omdat hij zich door een heidense vrouw liet verleiden? David omdat hij vreemd ging? Petrus omdat hij Jezus verloochende? Paulus omdat hij christenen vervolgde? Het antwoord is misschien wel “ja”. Niet alles wat ze deden was slecht, ze wilden God dienen maar vervielen ook in zonde en hadden Zijn genade nodig. Hetzelfde geldt voor Calvijn en Luther en als we naar ons hard kijken ook voor ons. We hebben Jezus nodig want niemand is goed behalve hij. Je gaat verder geen mensen zonder zonden vinden, vroeger of nu. Ook niets als
je kijkt naar de verschillende kerkverbanden. Zelfs in de eerste gemeenten in de Bijbel waren er misstanden. Veel kerken hebben geprentendeerd dat ze het dichtst bij God / de Bijbel staan en dat moet je gelijk te denken geven…. De kerk die het dichtst bij God staat is de kerk die weet dat zij dat in ieder geval niet is, maar die met vallen en opstaan achter Hem aan wil gaan, wetend dat Hij redt. Zoek een groep van zulke mensen om je heen, dat is de plek waar je het beste kan zijn.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Karin1996
Verkenner
Verkenner
Berichten: 4
Lid geworden op: 24 okt 2022 11:47

Re: Twijfels over de Reformatie

Berichtdoor Karin1996 » 27 okt 2022 08:17

Pcrtje schreef:Hoi Karin, welkom op het forum!

Je gedachten zijn herkenbaar. Dingen waar ik me ook een tijd mee bezig gehouden heb.

Er is wel degelijk aandacht voor de schaduwzijden van reformatoren, hoor. Zo heeft de Duitse Lutherse kerk een tijd terug in het Lutherjaar eerlijk benoemd dat ze afstand neemt van Luthers jodenhaat. Ook Calvijn was (naar mijn bescheiden mening) een arrogante man die in Genève een schrikbewind voerde en tientallen mensen liet doden, o.a. omdat ze een andere interpretatie van de Bijbel hadden.

Desalniettemin overheersen meestal de positieve gevoelens over deze personen. Dat komt denk ik door verschillende dingen. Zo heeft men de neiging om alle mensen van het verleden in twee kampen in te delen.
Hitler, Stalin en Nero waren volledig slecht, Calvijn, Moeder Theresa en Augustinus waren goed. Maar ja, Hitler heeft ook goede dingen gedaan en Augustinus heeft ook slechte dingen gedaan. We denken graag zwartwit over mensen uit het verleden, maar de werkelijk was natuurlijk anders.

Je moet dit soort zaken ook in hun tijd plaatsen. Antisemitisme is een rode draad door de gehele Europese geschiedenis. Als je een beetje googelt kun je daar heel veel over vinden. Tot aan de Tweede Wereldoorlog was antisemitisme normaal in vrijwel elk Europees land. Hitlers jodenhaat was niet een of andere bizarre bevlieging, hij voerde een wijdverspreide haat alleen tot in het extreme door.

Wat betreft je vraag over de ware kerk: de ware kerk met de zuiverste leer die het dichtst bij God staat is de mijne. ;-) ...als je begrijpt wat ik bedoel.


Hoi Pcrtje,

Dankjewel!

Fijn om te horen dat ik niet de enige ben die daarmee worstelt of heeft geworsteld. Hoe heb je er voor gezorgd dat je "vrede" kon krijgen met deze gedachten en twijfels? (Als ik dat zo mag vragen).

Daar heb je gelijk in! We zijn snel geneigd om mensen in kampen te verdelen. Luther en Calvijn staan bij veel mensen bekend als goede mensen die zich hebben afgekeerd van de Katholieke Kerk. Ik merk hierbij dat de Jodenhaat van Luther en Calvijn vaak wordt vergeten en er niet bij wordt verteld. Veel mensen weten het ook helemaal niet van deze kant van Luther en Calvijn. Dat vind ik lastig en niet helemaal eerlijk.

Inderdaad wat je ook zegt, antisemitisme zie je overal terugkomen. Ook in deze tijd helaas.

Groetjes Karin

Karin1996
Verkenner
Verkenner
Berichten: 4
Lid geworden op: 24 okt 2022 11:47

Re: Twijfels over de Reformatie

Berichtdoor Karin1996 » 27 okt 2022 08:24

Marnix schreef:Was Jakob slecht omdat hij zijn broer bedroog? Mozes omdat hij hoogmoedig werd? Was Simson slecht omdat hij zich door een heidense vrouw liet verleiden? David omdat hij vreemd ging? Petrus omdat hij Jezus verloochende? Paulus omdat hij christenen vervolgde? Het antwoord is misschien wel “ja”. Niet alles wat ze deden was slecht, ze wilden God dienen maar vervielen ook in zonde en hadden Zijn genade nodig. Hetzelfde geldt voor Calvijn en Luther en als we naar ons hard kijken ook voor ons. We hebben Jezus nodig want niemand is goed behalve hij. Je gaat verder geen mensen zonder zonden vinden, vroeger of nu. Ook niets als
je kijkt naar de verschillende kerkverbanden. Zelfs in de eerste gemeenten in de Bijbel waren er misstanden. Veel kerken hebben geprentendeerd dat ze het dichtst bij God / de Bijbel staan en dat moet je gelijk te denken geven…. De kerk die het dichtst bij God staat is de kerk die weet dat zij dat in ieder geval niet is, maar die met vallen en opstaan achter Hem aan wil gaan, wetend dat Hij redt. Zoek een groep van zulke mensen om je heen, dat is de plek waar je het beste kan zijn.


Hoi Marnix,

Dankjewel voor je reactie!

Je hebt gelijk dat mensen in de Bijbel ook niet vrij van zonden waren en dat zij (en wij) Zijn Genade nodig hebben. Waar ik op dit moment ook mee worstel, is de vraag in hoeverre je een "zondig" persoon (zoals Maarten Luther) die zoveel Jodenhaat in zag had, nog mag volgen? Of dat je moet kiezen om er afstand van te nemen? Ik vind het heel lastig om die grens te vinden. Ergens denk ik ook dat ik er nooit antwoord op zou krijgen en daarin voor mezelf een keuze moet maken (waar ik mij dan het beste bij voel).

Heel mooi wat je verteld over de verschillende kerkverbanden.

Groetjes Karin

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4396
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Twijfels over de Reformatie

Berichtdoor naamloos » 27 okt 2022 08:37

Karin1996 schreef:Waar ik op dit moment ook mee worstel, is de vraag in hoeverre je een "zondig" persoon (zoals Maarten Luther) die zoveel Jodenhaat in zag had, nog mag volgen? Of dat je moet kiezen om er afstand van te nemen? Ik vind het heel lastig om die grens te vinden. Ergens denk ik ook dat ik er nooit antwoord op zou krijgen en daarin voor mezelf een keuze moet maken (waar ik mij dan het beste bij voel).

Waarom zou je Maarten Luther, Calvijn (of wie dan ook) moeten volgen? Onderzoek alle dingen en behoudt het goede.
Een christen volgt Jezus! Let dus op het gedachtengoed van Jezus. (Wie zijn woorden hoort en doet zal zijn koninkrijk ingaan zegt hij)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2004
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Twijfels over de Reformatie

Berichtdoor gravo » 27 okt 2022 10:59

Karin1996 schreef:Hallo allemaal,

Ik heb twijfels en veel vragen over de Reformatie van de 16e eeuw en de desbetreffende reformatoren zoals Maarten Luther en Johannes Calvijn. (...)


Interessant vragen. Er zijn al wat reacties gegeven zie ik. Ik ga dat niet dunnetjes overdoen, maar ik heb nog wel wat aan te vullen.

Over Maarten Luther. Je moet het antisemitisme van hem ook zien in het licht van zijn nieuwe theologie, waarmee hij de Kerk (dan nog de Una Sancta, de éne ongedeelde katholieke kerk) confronteert. Het belangrijkste punt van zijn theologie is dat een mens zonder bemiddeling van de geestelijkheid, van heiligen, van afbeeldingen, symbolen of andere bemiddelaars een directe en persoonlijke toegang heeft tot God. Die toegang loopt uitsluitend via Christus, de enige bemiddelaar tussen God en mensen. Door in Hem te geloven ben je zalig, zonder dat anderen daarvoor nodig zijn, zonder dat anderen dat kunnen verhinderen. Die goede boodschap moet zo duidelijk mogelijk worden gebracht. Daarom legt hij veel nadruk op een Bijbelvertaling, zodat je het zelf kunt lezen en op een heldere verkondiging van dit Evangelie. Maar in essentie is het heel eenvoudig en toegankelijk geworden: geloof en word zalig!
Daarbij hoort ook dat Luther niets op heeft met andere manieren om zalig te worden. Bijvoorbeeld door heel hard je best te doen en je aan strikte wetten te houden. Dat lukt toch nooit. Hoeveel ijver je ook aan de dag legt. Zelf heeft hij enorm geworsteld met de vraag hoe hij goed genoeg (gerechtvaardigd) moest worden om toegang tot God te krijgen. Als hij ergens van overtuigd was, dan was het wel dat hij een zondaar was. Iets wat jij dus ook van hem hebt geconstateerd.
En dit is zijn grote ontdekking: tegenover de Wet staat het geloof. Tegenover de werken staat de genade. Want als je zondaar bent én blijft, dan is er nog maar één mogelijkheid om zalig te worden en dat is als God jou genade verleent. Wel, precies dat gebeurt er als je in Christus gelooft. Dan worden al je zonden genadig vergeven, omdat Jezus de straf en de toorn (die jij eigenlijk verdiend had) op Zich genomen heeft.
Luther had verwacht dat dit bevrijdende besef ook heel warm verwelkomd zou worden door de joden. Immers, volgens hem zaten zij helemaal vast in dat wettische. En maar ploeteren en maar alle regels proberen na te volgen en maar pietepeuterig doen over ditjes en datjes.
En hij haalde daar de overbekende verhalen uit het NT bij, waarin Jezus de joden ook beticht van al dat wettische gedoe, waarbij de mensen zware lasten worden opgelegd.
Maar de joden uit zijn tijd hadden hier totaal geen oren naar. Na eeuwenlange jodenvervolging was dat ook niet te verwachten. Voor Luther was het echter een bittere teleurstelling. Hij had de machtige Kerk weerstaan, maar de joden die ook tegenover de Kerk stonden kreeg hij niet mee. En dan zien we dat hij vooral op latere leeftijd weer terugvalt in het eeuwenoude christelijke narratief dat de joden de Messias niet willen aanvaarden en daarom vijanden zijn van God en het geloof. Met alle stereotypen die daar in het antisemitisme bij horen.
Terecht veroordelen wij Luther om deze houding. Hierin blijft hij Middeleeuwer. Terwijl hij in zijn theologie eigenlijk zo modern is. Hij heeft immers de individu, de enkele persoon centraal gesteld in de omgang met God en zo de klassieke hiërarchische structuur van Kerk en maatschappij definitief ter discussie gesteld. Daarin is hij een Renaissance-mens. De Reformatie heeft dan ook aan het begin gestaan van een eeuwenlange modernisering die op religieus gebied wereldwijd is verspreid, zodat nu hele continenten erdoor gestempeld zijn.

Er loopt een directe lijn van Luthers aandacht en focus op de enkeling naar de grote hoeveelheid verschillende protestantse kerken, zoals jij terecht meldt.

Het punt namelijk dat iemand sinds de Reformatie zelfstandig de geloofsweg naar God kan zoeken, vinden en gaan, heeft natuurlijk geleid tot een heel groot zelfvertrouwen onder "de gewone man". Niet langer was de genade Gods afhankelijk van de goedkeuring door hoger geplaatste geestelijken. Niet langer kon je weggehouden worden van de geheimen van God, omdat alles in onbegrijpelijk Latijn werd gezegd. Met de Bijbel in de eigen taal (en het voordeel van de boekdrukkunst) kwam de hele religieuze schat in handen van heel gewone mensen. En die hadden allemaal hun eigen persoonlijke verhaal. Zij stichtten zelfbewust in hun eigen land hun eigen kerk. Het protestantisme heeft zo een enorme groei doorgemaakt. Maar binnen die kerken bleef de nieuwe cultuur wel zijn werk doen. Men bleef zich persoonlijk verantwoordelijk voelen en het kwam dan ook met enige regelmaat tot onderlinge botsingen. Iedereen had immers dezelfde rechten? En zo zijn op den duur ook veel kerkscheuring en en splitsingen ontstaan. Eigen verantwoordelijkheid leidde vaak tot eigen gelijk. Niet in de laatste plaats bij overijverige, maar ook zeer eigenwijze Nederlanders. Die konden en kunnen werkelijk om een scheet een nieuwe kerk beginnen.

Tja, hoe ga je er mee om. Ik vind het zelf altijd verhelderend om even te kijken hoe dit alles is gekomen. Maar daarna val ik toch terug op mijn eigen (protestantse) verantwoordelijkheid. Ik mag ook voor mijzelf denken!
En dan denk ik: ik hoef er niet in mee te gaan. Die scheurmakerij gebeurt niet in mijn naam! Ik verzet mij er tegen. En wat Luther betreft: ik leen dankbaar zijn grote ontdekking dat de zaligheid door geloof alleen wordt verkregen, maar van zijn antisemitisme moet ik niets hebben.
Gelukkig kan mij door de kerk of door andere gelovigen niets meer worden opgedrongen.

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 28 okt 2022 06:19, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Twijfels over de Reformatie

Berichtdoor Cicero » 27 okt 2022 17:37

Pcrtje schreef:Ook Calvijn was (naar mijn bescheiden mening) een arrogante man die in Genève een schrikbewind voerde en tientallen mensen liet doden, o.a. omdat ze een andere interpretatie van de Bijbel hadden.
Vertel eens, hoeveel mensen zijn exact in Genève tijdens Calvijn geëxecuteerd? Dat is vast heel precies bekend. En welke politieke functie had Calvijn?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22615
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Twijfels over de Reformatie

Berichtdoor Marnix » 28 okt 2022 11:17

Cicero schreef:Vertel eens, hoeveel mensen zijn exact in Genève tijdens Calvijn geëxecuteerd? Dat is vast heel precies bekend. En welke politieke functie had Calvijn?


Precies, je kan wat vinden over hoe Calvijn hiermee omging maar Calvijn heeft deze man niet ter dood laten brengen. Hij heeft hem wel meerdere malen opgezocht in de gevangenis om hem te proberen te overtuigen dat Jezus echt God is. Er valt genoeg over te zeggen maar we moeten er geen karikatuur van maken.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Twijfels over de Reformatie

Berichtdoor Broeder » 01 nov 2022 16:04

Als de Reformatie wordt beschouwd als één grote, heilige schoonmaak van de kerk waarin alleen de allerheiligsten een rol speelden dan kom je al snel bedrogen uit. De hoofdrolspelers waren mensen, soms met geniale inzichten, prachtige ideeën over God en de christelijke belijdenis, maar soms ook duister en machtszuchtig en door ambitie gedreven en... wel... menselijk. Luther en Calvijn en al die andere reformatoren met hen ontkomen niet aan die wetmatigheid. Daarom is het ook nooit raadzaam om zo te dwepen met hen, zoals in de reformatorische hoek nogal eens gebeurd. Ze stellen op den duur teleur.

Maar ook zij zochten naar Gods wijsheid en waarheid en in de grote stroom van de christelijke geschiedenis hebben miljoenen daar de vonk van de Geest in ontdekt en vruchtbaar gemaakt. Door "in gesprek" te gaan met Luther en de zijnen, door hen te toetsen aan wat wij verstaan van Gods stem en dat in de praktijk te brengen.
Behoud het goede, is dan ook mijn advies omtrent de duistere zaken van bijvoorbeeld Luther. Je kunt prima zijn antisemitisme veroordelen (en dat doe ik ook) en tegelijk zijn wending naar de sola gratia toejuichen.

Als je hoopt op het woord van waarheid van alleen maar engelen, dan wordt het doodstil.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten