tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 496
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Erik1960 » 27 okt 2022 12:53

Dorpeling schreef:Niet dat het heel belangrijk is denk ik, maar om toch wat te noemen: er waren meerdere ontmoetingen, misschien is een en ander wat door elkaar gehaald (het bleven mensen he) of zijn er met het herhaaldelijk overschrijven door de eeuwen heen fouten gemaakt. Wie zal het zeggen.

Al met al kun je de Bijbel kritisch lezen en op elke slak zout gaan leggen. Maar misschien is het meer aan te raden alles maar gewoon te laten staan zoals het er staat.

Al dat bekritiseren en uitpluizen staat alleen maar in de weg en leidt af van het ene nodige.
De Bijbel staat vol met oproepen en aansporingen om God te zoeken zolang het genadetijd is. Hij wil ons aannemen, geloof dat dan maar.

Het is zeker niet mijn bedoeling op elke slak zout te leggen. Integendeel: ik deel jouw opvatting 'het bleven mensen'.
Bij dit verschil tussen de evangelisten speelt mogelijk nog iets anders: toen de evangeliën werden opgeschreven, was er een flinke theologische strijd gaande. Johannes sluit Thomas heel nadrukkelijk uit en dat zou te maken kunnen hebben met de verschillen tussen hun opvattingen. Dit komt naar voren uit de onderzoeken naar het Thomas-evangelie dat in 1945 bij Nag Hammadi is gevonden.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Marnix » 27 okt 2022 12:56

Mee eens. Er zijn wel wat voorbeelden van tegenstrijdige dingen in de Bijbel. Soms ook gewoon omdat men bepaalde dingen niet wist. In die tijd was men geocentrisch ingesteld, men dacht dat de zon om de aarde draaide en in Psalm 19 lees je dat terug. Niet schokkend want wij zeggen ook gewoon dat de zon opkomt en ondergaat maar in Psalm 19 wordt wat meer aandacht geschonken aan de zon die haar baan zou gaan. En de Bijbel spreekt over de "uithoeken der aarde" want toen was de gedachte dat de aarde plat was. Dat het later een uitdrukking is geworden waarmee we gewoon bedoelden "tot de verste plaatsen" is leuk maar van origine was het letterlijk bedoeld. Dat is niet erg, de aarde is geen wetenschappelijk boek. Zelfs niet altijd een volledig feitelijk boek. Mensen hebben er verhalen in opgetekend maar die verhalen getuigen van Gods werk, Gods aanwezigheid, Gods liefde en Zijn almacht en als we de Bijbel zo lezen is er weinig aan de hand en maken we ons niet druk om dit soort details.

Overigens, Erik1960 is je voorbeeld ook wat te eenvoudig. Er zijn best mogelijkheden te bedenken. Er waren, zo kunnen we lezen, meer mensen bij die verschijningen aanwezig dan alleen maar de oorspronkelijke discipelen. Jezus had veel meer leerlingen. Het is zeer waarschijnlijk dat uit die groep ook de opvolger van Judas, Mattias werd gekozen. De nieuwe "twaalf" waren toen dus gewoon aanwezig. Het kan zomaar dat Marcus en Lukas (er even van uitgaande dat zij de auteurs zijn), vele jaren later opschrijft wat er gebeurd is (waarschijnlijk op basis van wat anderen hem daarover overleveren) om het op te schrijven, bij de elf leerlingen dus gewoon dacht aan de nieuwe twaalf, dus zonder Judas en Thomas maar met Mattias. En dat Johannes dus schrijft: Een van de elf, Thomas, was er niet bij. En dat ze niet iets schrijven als: "Een van de tien want Judas was weg en Mattias nog niet gekozen" was er niet bij.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Marnix » 27 okt 2022 13:02

Erik1960 schreef:Het is zeker niet mijn bedoeling op elke slak zout te leggen. Integendeel: ik deel jouw opvatting 'het bleven mensen'.
Bij dit verschil tussen de evangelisten speelt mogelijk nog iets anders: toen de evangeliën werden opgeschreven, was er een flinke theologische strijd gaande. Johannes sluit Thomas heel nadrukkelijk uit en dat zou te maken kunnen hebben met de verschillen tussen hun opvattingen. Dit komt naar voren uit de onderzoeken naar het Thomas-evangelie dat in 1945 bij Nag Hammadi is gevonden.


Hoezo? Johannes zegt dat Thomas er niet bij was de eerste keer maar de tweede keer wel en dat Thomas dan zijn geloof in Hem weer belijdt. Hoezo zou dat om een vorm van uitsluiting gaan? Johannes vertelt wel meer details die andere schrijvers niet vertellen, niet elk verhaal wordt in alle evangeliën genoemd. Dat lijkt me op zich niet zo vreemd.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 496
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Erik1960 » 27 okt 2022 14:30

Marnix schreef:Hoezo? Johannes zegt dat Thomas er niet bij was de eerste keer maar de tweede keer wel en dat Thomas dan zijn geloof in Hem weer belijdt. Hoezo zou dat om een vorm van uitsluiting gaan? Johannes vertelt wel meer details die andere schrijvers niet vertellen, niet elk verhaal wordt in alle evangeliën genoemd. Dat lijkt me op zich niet zo vreemd.

Johannes beschrijft hoe Thomas door Jezus als ongelovige wordt betiteld. Dat schrijft hij op in een tijd waarin theologische visies keihard botsten. Zeker de visies van die twee stonden/staan op zeer gespannen voet met elkaar. In onze tijd zouden we zeggen: Johannes heeft Thomas 'gecanceld'. En gezien de Kerk-geschiedenis is hij daarin geslaagd.
Juist het gegeven dat Johannes meer details opschrijft, kan er op wijzen dat niet alles even betrouwbaar is opgeschreven.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Broeder » 01 nov 2022 13:29

We zouden het bijna vergeten, maar de Tien Geboden zijn niet in de eerste plaats geschreven als universele wetten waar elk mens zich aan moest houden. De Tien Geboden functioneerden in het verband van het verbond tussen God en Israël. Dus als er staat "Gij zult niet doden" wordt in de eerste plaats bedoeld: "Israëlieten, gij zult elkaar, mede-Israëlieten niet doden, want zij zijn degenen die onder de bepalingen van deze wet vallen." In de logica van de Thora gold deze bepaling niet voor het doden van andere volken. Iedereen snapte dat.

Daarom zijn er ook extra bepalingen opgenomen over wanneer een moord strafbaar was (bijvoorbeeld: mag je je slaaf wel tot de dood toe afranselen of niet, wat moet je doen met krijgsgevangenen enzovoort).

Daarom worden de genocides die God beveelt in het OT ook niet gezien als een breuk met het zesde gebod, want met die andere volken had God geen verbond en vielen zij dus ook niet onder zijn bescherming. Daar werd niemand ongemakkelijk van in die tijd. Business as usual.

Het probleem is natuurlijk: hoe comfortabel zijn wij, moderne christenen, met het idee dat God actief de dood zoekt van mensen buiten zijn verbond. Onze culturele context gaat dan beslissend een rol spelen. Onze christelijke wortels hebben een andere afslag genomen als het gaat om verbondsdenken en menselijk leven heeft universele waarde gekregen, niet alleen degenen die binnen Gods verbond vallen. Een doodsoordeel wegens ongeloof en lasterlijke praktijken wordt nu vooral aan het eeuwig oordeel van God gelaten, na dit aardse leven. En ik wantrouw dan ook degene die vroom beweert wel te willen doden voor God als hij dat van je vraagt.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Marnix » 01 nov 2022 13:53

Erik1960 schreef:Johannes beschrijft hoe Thomas door Jezus als ongelovige wordt betiteld. Dat schrijft hij op in een tijd waarin theologische visies keihard botsten. Zeker de visies van die twee stonden/staan op zeer gespannen voet met elkaar. In onze tijd zouden we zeggen: Johannes heeft Thomas 'gecanceld'. En gezien de Kerk-geschiedenis is hij daarin geslaagd.
Juist het gegeven dat Johannes meer details opschrijft, kan er op wijzen dat niet alles even betrouwbaar is opgeschreven.


De Bijbel staat vol van verhalen over mensen die eerst niet geloven maar uiteindelijk door God tot geloof worden gebracht. Dat Johannes en Thomas onenigheid hebben gehad kan best maar dat dat de reden was waarom Johannes die verhaal heeft opgetekend is nogal hypothetisch. Wat er gebeurde is heel feitelijk geschreven zonder allerlei waardeoordelen. "Johannes vertelt meer dus zal er wel meer niet kloppen" vind ik erg vergezocht en onmgeloofwaardig. Dan kan je het beste alleen het evangelie van Markus lezen want die is het kortst dus de rest zal wel verzonnen zijn.

Overigens is het maar de vraag of het evangelie volledig door Johannes is geschreven. En daarnaast maken ook daar de andere discipelen zich zet zo goed "schuldig" aan het principe "eerst zien, dan geloven" waardoor Thomas (die alleen pech heeft er bij de eerste verschijning niet bij te zijn) er niet echt slechter vanaf komt dan de rest als je de verhalen zo leest.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Broeder » 01 nov 2022 14:05

Erik1960 schreef:Johannes beschrijft hoe Thomas door Jezus als ongelovige wordt betiteld. Dat schrijft hij op in een tijd waarin theologische visies keihard botsten. Zeker de visies van die twee stonden/staan op zeer gespannen voet met elkaar. In onze tijd zouden we zeggen: Johannes heeft Thomas 'gecanceld'. En gezien de Kerk-geschiedenis is hij daarin geslaagd.
Juist het gegeven dat Johannes meer details opschrijft, kan er op wijzen dat niet alles even betrouwbaar is opgeschreven.


*Disclaimer*: bovenstaande beweringen zijn lukraak neergepend en niet onderbouwd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Marnix » 01 nov 2022 15:17

Broeder schreef:*Disclaimer*: bovenstaande beweringen zijn lukraak neergepend en niet onderbouwd.


Disclaimer: Bovenstaande opmerking voegt weinig toe aan de discussie, ga die gewoon inhoudelijk aan...
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Broeder » 01 nov 2022 15:37

Marnix schreef:Disclaimer: Bovenstaande opmerking voegt weinig toe aan de discussie, ga die gewoon inhoudelijk aan...


Ik vind het altijd bijzonder vermakelijk als uitgerekend jij dat soort dingen zegt.

Enfin, onder het mom van "inhoudelijk aangaan": de kerkgeschiedenis heeft Thomas altijd als één van de grotere heiligen beschouwd (getuige ook de vele fresco's, kerken, religieuze ordes, iconen en religieuze feestdag die juist aan hem zijn gewijd en die je gewoon had kunnen vinden met één google opdracht). Jezus benoemt juist expliciet de overgang van ongelovige naar gelovige in het Johannes-evangelie ("omdat je gezien hebt, geloof je"). De rest is dus niet onderbouwd (waar wordt de strijd tussen Johannes' en Thomas' visies verder op gebaseerd?) en hoezo is het argument "hij die meer details opschrijft is onbetrouwbaarder" valide?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Marnix » 01 nov 2022 16:35

Broeder schreef:Ik vind het altijd bijzonder vermakelijk als uitgerekend jij dat soort dingen zegt.

Enfin, onder het mom van "inhoudelijk aangaan": de kerkgeschiedenis heeft Thomas altijd als één van de grotere heiligen beschouwd (getuige ook de vele fresco's, kerken, religieuze ordes, iconen en religieuze feestdag die juist aan hem zijn gewijd en die je gewoon had kunnen vinden met één google opdracht). Jezus benoemt juist expliciet de overgang van ongelovige naar gelovige in het Johannes-evangelie ("omdat je gezien hebt, geloof je"). De rest is dus niet onderbouwd (waar wordt de strijd tussen Johannes' en Thomas' visies verder op gebaseerd?) en hoezo is het argument "hij die meer details opschrijft is onbetrouwbaarder" valide?


Kijk, dat zijn goede vragen. Ik had er ook al wat over gezegd. Dan kunnen we nu de reactie van Erik1960 weer afwachten ;-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Herbster » 15 nov 2022 17:16

DeDwaler schreef:Lees het Oude Testament, dan weet je hoe het is gelopen :wink:

God is volmaakt in alles wat Hij doet. De mens is in alles onvolmaakt. Helaas lopen vele mensen een god achterna die denkt en doet zoals zij zelf denken en doen, oftewel ze volgen een (af)god die lijkt op een onvolmaakt (en vergankelijk) mens.


Ik denk dat het oude testament juist veel meer laat zien dat het een menselijk boek is. Mensen kunnen een genocide bedenken, mensen kunnen bedenken dat afgoderij met de dood bestraft moet worden. Kijk maar naar Iran, Saoedi-Arabië etc. Blijkbaar hadden de schrijvers van het OT een soortgelijke mindset. M.a.w. de God van het OT lijkt geschapen naar het beeld van de toen levende en schrijvende mens/man.
Verder blijf ik de opmerking 'doden in opdracht van God' een erg bedenkelijke opmerking vinden, die spot met wat ik het allerheiligst vind, namelijk een mensenleven.

Groet,
Herb

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Raymond60 » 22 mei 2023 09:05

Knarf61 schreef:Weet iemand misschien hoe ik het 6e gebod moet zien: "gij zult niet doodslaan".

Ik hoor soms van niet gelovigen dat dit tegenstrijdig is omdat God zelf in het Oude testament wel eens opdracht geeft om de doden.

Alvast bedankt.


Goed onderwerp en ik las hier veel reacties daarop wat heel begrijpelijk is. Zoveel meningen en logisch want kan je de Bijbelse begrippen en of gebeurtenissen in onze tijd en cultuur plaatsen?
Is het niet net zo dat een niet Nederlander probeert uit te leggen wat "boter op je hoofd smeren' is?
En dan heb je verschillende woorden en betekenissen, zo heb Je verschillende betekenissen in een mens doden.
En dat is oa Moord, onbedoeld en op een slagveld, en let op iemand doden in een oorlog zonder levensbedreiging of ter voorkoming zonder oorzaak is alsnog moord.

Daarnaast is de God van de Bijbel liefde met een volmaakte bedoeling en wetten, maar wel in Zijn land, die kan je in onze huidige wereld niet toepassen. je kan het ongeveer vergelijken als dat je met je gezin op een eenzaam eiland bent.
Buiten de tuin zijn vleesetende dieren en kanibalen en vele andere gevaren. zou je dan niet een aantal regels voor je gezin opstellen voor hun bescherming? of is dat te wettelijk?
Trouwens de Bijbel zegt dat Zijn land op een dag terug komt, zouden Zijn regels dan ook weer gelden?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Marnix » 22 mei 2023 10:18

Raymond60 schreef:Goed onderwerp en ik las hier veel reacties daarop wat heel begrijpelijk is. Zoveel meningen en logisch want kan je de Bijbelse begrippen en of gebeurtenissen in onze tijd en cultuur plaatsen?
Is het niet net zo dat een niet Nederlander probeert uit te leggen wat "boter op je hoofd smeren' is?
En dan heb je verschillende woorden en betekenissen, zo heb Je verschillende betekenissen in een mens doden.
En dat is oa Moord, onbedoeld en op een slagveld, en let op iemand doden in een oorlog zonder levensbedreiging of ter voorkoming zonder oorzaak is alsnog moord.

Daarnaast is de God van de Bijbel liefde met een volmaakte bedoeling en wetten, maar wel in Zijn land, die kan je in onze huidige wereld niet toepassen. je kan het ongeveer vergelijken als dat je met je gezin op een eenzaam eiland bent.
Buiten de tuin zijn vleesetende dieren en kanibalen en vele andere gevaren. zou je dan niet een aantal regels voor je gezin opstellen voor hun bescherming? of is dat te wettelijk?
Trouwens de Bijbel zegt dat Zijn land op een dag terug komt, zouden Zijn regels dan ook weer gelden?


Allicht maar als er geen carnivoren en kanibalen meer zijn zullen de wetten om je daartegen te beschermen er ook niet meer zijn.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Raymond60 » 22 mei 2023 15:57

Marnix schreef:Allicht maar als er geen carnivoren en kanibalen meer zijn zullen de wetten om je daartegen te beschermen er ook niet meer zijn.


Dan moet je een keuze maken; of je gelooft de Bijbel die zegt dat er maar 1 God is die niet liegen kan en die niet veranderd, of dus niet. God en Zijn Woord zeggen kies, kies voor Zijn Woord en leef of kies er niet voor. Hij geeft je niet een optie haal eruit wat je aanspreekt of verander maar wat je leukt lijkt.
In ieder geval is elke wet ervoor zodat een ieder in vrijheid leeft. Als je op een gevaarlijke oversteek bij een drukke school door rood rijd en je hebt mazzel geen ongeluk te maken maar je wordt wel staande gehouden met een flinke boete en je moet zitten. Dan is de wet heel zwaar, net zolang totdat je je straf heb uitgezeten en de boete hebt betaald. Hield je je gewoon aan de wet is diezelfde wet licht, en je weet geeneens dat die er is, sterker nog je wordt erdoor beschermt. En de wet is daarna precies hetzelfde ook al doet iedereen die.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: tegenstrijdigheid 6e gebod ?

Berichtdoor Marnix » 22 mei 2023 18:21

Raymond60 schreef:Dan moet je een keuze maken; of je gelooft de Bijbel die zegt dat er maar 1 God is die niet liegen kan en die niet veranderd, of dus niet. God en Zijn Woord zeggen kies, kies voor Zijn Woord en leef of kies er niet voor. Hij geeft je niet een optie haal eruit wat je aanspreekt of verander maar wat je leukt lijkt.
In ieder geval is elke wet ervoor zodat een ieder in vrijheid leeft. Als je op een gevaarlijke oversteek bij een drukke school door rood rijd en je hebt mazzel geen ongeluk te maken maar je wordt wel staande gehouden met een flinke boete en je moet zitten. Dan is de wet heel zwaar, net zolang totdat je je straf heb uitgezeten en de boete hebt betaald. Hield je je gewoon aan de wet is diezelfde wet licht, en je weet geeneens dat die er is, sterker nog je wordt erdoor beschermt. En de wet is daarna precies hetzelfde ook al doet iedereen die.


Volgens mij snap je mijn punt niet. Ik wees allereerst vooruit op het paradijs. Daar zijn geen carnivoren en kannibalen meer dus hoef je er ook niet met bepaalde wetten tegen beschermd worden. Vrij logisch. Als er geen wegen zijn met auto’s heb je ook geen stoplichten meer nodig. Dat heeft niets met God die verandert te maken maar met de omgeving die verandert. Een vooruitwijzing daarop zie je al als wettem van God hebben afgedaan als Christus ze vervult heeft. Denk aan spijswetten, reinigingswetten enz, dingen tov de sabbat en ga zo door. Dat God niet verandert wil niet zeggen dat alles hetzelfde blijft.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Huisje_op_de_hei en 20 gasten