Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Cicero » 06 nov 2022 10:32

Marnix schreef:Eens, of vijandschap tussen het rijk van den slang en dat van de mensen van het paradijs. Maar daarin zit ook de belofte dat er uiteindelijk een mens uit die geslachtslijn die slang zal verslaan.

Daar heeft/hebben de oorspronkelijke schrijver/schrijvers echt niet aan gedacht. Maar de betekenis van een tekst is meer dan de bedoeling van de schrijver, dus ik sta niet per se afwijzend tegenover die gedachte.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Broeder » 06 nov 2022 11:29

Marnix schreef:Eens, of vijandschap tussen het rijk van den slang en dat van de mensen van het paradijs. Maar daarin zit ook de belofte dat er uiteindelijk een mens uit die geslachtslijn die slang zal verslaan.


Dat was St. Patrick toch?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 06 nov 2022 15:19

?

Cicero schreef:Daar heeft/hebben de oorspronkelijke schrijver/schrijvers echt niet aan gedacht. Maar de betekenis van een tekst is meer dan de bedoeling van de schrijver, dus ik sta niet per se afwijzend tegenover die gedachte.


Idd.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Broeder » 07 nov 2022 16:28

Marnix schreef:?


Als dat vraagteken voor mij was bedoeld: de legende van St. Patrick vertelt hoe hij de slangen uit Ierland verdreef.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 07 nov 2022 17:32

Broeder schreef:Als dat vraagteken voor mij was bedoeld: de legende van St. Patrick vertelt hoe hij de slangen uit Ierland verdreef.


Ok, nooit van gehoord. Daar doelde ik in ieder geval niet op :-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Dorpeling » 08 nov 2022 08:49

Pcrtje schreef: (..)Dat er staat dat "de mens nu gemeenschap met Eva [had] en zij werd zwanger", hoeft niet te betekenen dat hij na de zondeval pas voor het eerst geslachtsgemeenschap met haar had. Dus onderstaande woorden van Dorpeling zijn dan ook weerlegd(..)

Dat zei ik volgens mij ook niet, ik bedoelde meer dat Eva buiten het paradijs pas zwanger raakte van Kaïn.


Ik bedacht dit weekend ineens dat menstruatie in het paradijs niet eens kon bestaan. Immers, menstruatie is dat wanneer de eicel niet bevrucht wordt en afsterft na ongeveer 24 uur. Het verdikte slijmvlies van de baarmoeder wordt afgebroken en dat veroorzaakt bloedverlies.

Afbraak, afsterven, bloedverlies.. in het paradijs?
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor elbert » 08 nov 2022 08:57

Cicero schreef:Lekkere exegese zo. In Leviticus 5 gaat het om het geval dat je onrein wordt en dat vergeet. Dan ben je schuldig. Het gaat dus om het wel of niet in acht houden van de reinheidsregels. Hier staat helemaal niet onrein = schuldig. In Genesis 2-3 gaat het niet over rein en onrein en de worden zonde en schuld worden niet genoemd. Dus het is nogal vergezocht om daarmee onreinheid en zondigheid met elkaar te verbinden.

Cultische onreinheid staat dus niet gelijk aan schuldigheid en zondigheid. Het is een verchristelijkende uitleg, en geen goede exegese, om dat wel te doen. Je kunt dus niet zeggen dat menstrueren onreinheid veroorzaakt omdat menstruatie bezoedeld is geraakt door de zonde. Dat is pure inlegkunde.
3 opmerkingen:
1. "In Leviticus 5 gaat het om het geval dat je onrein wordt en dat vergeet." Nee, onrein wordt iemand ook als hij/zij dat niet eens in de gaten heeft. Bijvoorbeeld: iemand heeft zonder het te weten een kadaver aangeraakt en die persoon weet dat niet. Dat zegt Leviticus 5:2 dan ook letterlijk: "Of als een persoon ook maar iets onreins aanraakt – het kadaver van een onrein wild dier, of het kadaver van een onrein stuk vee, of het kadaver van een onrein kruipend dier – ook al is het voor hem verborgen gebleven, dan is hij toch onrein en schuldig." Dat wat iemand verkeerd doet, maakt hem/haar onrein en schuldig.
2. Ik zeg niet dat "onreinheid = schuld = zonde". Ik zeg wel dat er een link/een verband is tussen onreinheid en schuld en zonde. Dat was in reactie op jouw opmerking dat "Cultische onreinheid heeft niets met zonde te maken." Mijn reactie is dus: "jawel, onreinheid heeft wel iets met zonde te maken". 1 letter verschil dus.
3. Je beweert dat het verband tussen onreinheid en schuld/zonde een verchristelijkende uitleg betreft. Maar dat is nog maar de vraag. In Psalm 51 legt David ook een verband tussen (on)rein zijn en (on)schuldig zijn. Hij zegt in vers 4: "Was mij schoon van mijn ongerechtigheid, reinig mij van mijn zonde." Het gaat hier natuurlijk niet over cultische reinheid, maar over de onreinheid van zijn ziel, waarvan de cultische (on)reinheid een beeld is. Hij ervaart zijn zonde met Bathseba als iets wat hem innerlijk onrein heeft gemaakt en wat reiniging behoeft. Een dergelijke gedachte vinden we ook terug in Jesaja 6 waar Jesaja oog in oog komt te staan met God en hij zijn eigen innerlijke onreinheid ervaart: "Wee mij, want ik verga!
Ik ben immers een man met onreine lippen
en woon te midden van een volk met onreine lippen."

Als reactie raakt een engel met een gloeiende kool die onreine lippen aan en zegt: "Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt. Zo is uw misdaad van u geweken en uw zonde verzoend."
Daarmee is er ook in het Oude Testament een link tussen onreinheid en zonde/schuld. Dan hoef ik nog niet eens iets te verchristelijken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 08 nov 2022 09:14

Dorpeling schreef:Dat zei ik volgens mij ook niet, ik bedoelde meer dat Eva buiten het paradijs pas zwanger raakte van Kaïn.


Ik bedacht dit weekend ineens dat menstruatie in het paradijs niet eens kon bestaan. Immers, menstruatie is dat wanneer de eicel niet bevrucht wordt en afsterft na ongeveer 24 uur. Het verdikte slijmvlies van de baarmoeder wordt afgebroken en dat veroorzaakt bloedverlies.

Afbraak, afsterven, bloedverlies.. in het paradijs?


Ook daar kunnen we nog wel even over doorpraten, zomaar een paar vragen:

- Kwamen er in het paradijs nieuwe planten en bomen? Gezien de opdracht om de aarde ook te onderhouden zou je denken van wel. De mens kreeg het zaaddragende gewas van planten en bomen om te eten. Maar hoe plantten die zich dan voort? Zei Jezus niet: Als de graankorrel niet in de aarde valt en sterft brengt het geen vrucht voort? Wel een interessante vraag: Waren er geen seizoenen? Geen herfst en geen winter waarin dingen doodgaan die later weer gaan leven? Dat zou kunnen als je leest wat God tegen Noach zegt over de seizoenen die voortaan elkaar blijven afwisselen en over de bomen op de nieuwe aarde die 12x per jaar vrucht dragen maar daarmee is ook deze voortplantingsvraag nog niet opgelost. Maar ik zou zo niet durven zeggen dat het proces van sterven en leven nergens van toepassing was.

- Was er sowieso geen dood in het paradijs? Mensen stierven niet en ze aten geen dieren, maar hadden dieren dan ook het eeuwige leven? Dan zou je binnen de kortste keren problemen hebben met je dierenpopulatie. Als we nu geen herten afschieten of elanden in Scandinavië enzovoorts heb je in de kortste tijd enorme problemen door overpopulatie. En dan heb ik het nog niet eens over kleineren dieren, insecten, de zee. Best ingewikkeld. Ik geloof zeker dat er toen en op de nieuwe aarde eeuwig leven voor mensen is. Maar of dat ook voor dieren geldt? Ik durf het niet te zeggen.

- De voortplantingsopdracht was er wel, maar hoe werkte de menselijke voortplanting dan? Mijn vrouw zei wel eens dat het haar makkelijk leek als mensen gewoon een ei konden leggen en uitbroeden zoals vogels dat doen (waarbij ik me wel altijd heb afgevraagd hoe praktisch dat daadwerkelijk is) maar daar lijkt me het menselijke lichaam niet geschikt voor. Maar als het toen ook met een eicel en een zaadcel en een baarmoeder ging, hoe bleef die eicel dan zitten? En wat als een eicel niet bevrucht raakte? Bleef die dan zitten? En hoe zit het met die miljoenen spermacellen die het net niet haalden? Die sterven ook.

- In het lichaam is sowieso een continue proces van sterven en nieuw leven bezig, als je kijkt naar bacteriën, cellen, je huid, je haar.

Kortom, ik denk dat het wat complexer is dan "in het paradijs was er geen dood dus er was geen menstruatie". Misschien dat de vorm inderdaad anders was en niet als vervelend werd ervaren of zo. Maar we kunnen er heel lang over nadenken maar komen er denk ik niet uit.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Broeder » 09 nov 2022 16:05

Was er geen pijn en lijden in het paradijs? Als Adam viel deed dat geen pijn? Of viel hij gewoon nooit en heeft de zondeval zijn evenwichtsorgaan verstoord?

Serieus, hoe langer dit topic doorgaat, hoe meer het lijkt alsof de Bijbel onrecht wordt gedaan en ergens in het verlengde daarvan Gods wijsheid eerder wordt versluierd dan gevonden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 09 nov 2022 17:06

Broeder schreef:Was er geen pijn en lijden in het paradijs? Als Adam viel deed dat geen pijn? Of viel hij gewoon nooit en heeft de zondeval zijn evenwichtsorgaan verstoord?

Serieus, hoe langer dit topic doorgaat, hoe meer het lijkt alsof de Bijbel onrecht wordt gedaan en ergens in het verlengde daarvan Gods wijsheid eerder wordt versluierd dan gevonden.


Eens. Vroeger dacht ik dat je op de nieuwe aarde van een hoge berg af kon springen naar beneden en het geen pijn zou doen. Tegenwoordig denk ik dat we daar niet zo dom (meer) zijn om van bergen af te springen ;-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Dorpeling » 10 nov 2022 09:37

Misschien moeten we het maar houden bij wat er staat en ons kleine verstand Inderdaad niet breken over vraagstukken die we toch niet begrijpen.
Ik ga ervan uit dat het paradijs van Genesis een afgesloten plaats op aarde was (er wordt immers gesproken over een ingang) waar alles goed was omdat God er was en waar geen pijn, lijden en dood bestond. In geen enkel opzicht. Zoals het hemels paradijs uit de woorden van de Heere Jezus tegen de moordenaar 'Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn' betekent een plaats in de hemel waar geen dood, onrecht of verdriet meer is.

Blijft nog de vraag wat dan de boom des Levens deed op een plaats waar dan ook de dood bekend zou moeten zijn, immers anders hadden Adam en Eva geen besef van de inhoud van de straf op de zonde.. maar dan laten we dat ook maar staan zoals het er staat :)
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2022 10:31

Dorpeling schreef:Misschien moeten we het maar houden bij wat er staat en ons kleine verstand Inderdaad niet breken over vraagstukken die we toch niet begrijpen.
Ik ga ervan uit dat het paradijs van Genesis een afgesloten plaats op aarde was (er wordt immers gesproken over een ingang) waar alles goed was omdat God er was en waar geen pijn, lijden en dood bestond. In geen enkel opzicht. Zoals het hemels paradijs uit de woorden van de Heere Jezus tegen de moordenaar 'Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn' betekent een plaats in de hemel waar geen dood, onrecht of verdriet meer is.


Ja precies, sommige dingen ga je alleen maar minder van begrijpen als je er meer over na gaat denken.

Blijft nog de vraag wat dan de boom des Levens deed op een plaats waar dan ook de dood bekend zou moeten zijn, immers anders hadden Adam en Eva geen besef van de inhoud van de straf op de zonde.. maar dan laten we dat ook maar staan zoals het er staat :)


Je kan je afvragen in hoeverre je iets moet kennen voordat je enig besef hebt van een straf. Moest de mens weten wat dood was om besef te hebben dat ze het beter niet konden proberen? Of had Gods "doe dat niet" sowieso voldoende moeten zijn? En eerder al gevraagd hoe de populatie dieren in evenwicht bleef als daar geen dood was. Misschien was die er onder dieren wel. Maar inderdaad, we weten het niet precies.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Herbster » 10 nov 2022 16:23

Marnix schreef:Ook daar kunnen we nog wel even over doorpraten, zomaar een paar vragen:

- Kwamen er in het paradijs nieuwe planten en bomen? Gezien de opdracht om de aarde ook te onderhouden zou je denken van wel. De mens kreeg het zaaddragende gewas van planten en bomen om te eten. Maar hoe plantten die zich dan voort? Zei Jezus niet: Als de graankorrel niet in de aarde valt en sterft brengt het geen vrucht voort? Wel een interessante vraag: Waren er geen seizoenen? Geen herfst en geen winter waarin dingen doodgaan die later weer gaan leven? Dat zou kunnen als je leest wat God tegen Noach zegt over de seizoenen die voortaan elkaar blijven afwisselen en over de bomen op de nieuwe aarde die 12x per jaar vrucht dragen maar daarmee is ook deze voortplantingsvraag nog niet opgelost. Maar ik zou zo niet durven zeggen dat het proces van sterven en leven nergens van toepassing was.

- Was er sowieso geen dood in het paradijs? Mensen stierven niet en ze aten geen dieren, maar hadden dieren dan ook het eeuwige leven? Dan zou je binnen de kortste keren problemen hebben met je dierenpopulatie. Als we nu geen herten afschieten of elanden in Scandinavië enzovoorts heb je in de kortste tijd enorme problemen door overpopulatie. En dan heb ik het nog niet eens over kleineren dieren, insecten, de zee. Best ingewikkeld. Ik geloof zeker dat er toen en op de nieuwe aarde eeuwig leven voor mensen is. Maar of dat ook voor dieren geldt? Ik durf het niet te zeggen.

- De voortplantingsopdracht was er wel, maar hoe werkte de menselijke voortplanting dan? Mijn vrouw zei wel eens dat het haar makkelijk leek als mensen gewoon een ei konden leggen en uitbroeden zoals vogels dat doen (waarbij ik me wel altijd heb afgevraagd hoe praktisch dat daadwerkelijk is) maar daar lijkt me het menselijke lichaam niet geschikt voor. Maar als het toen ook met een eicel en een zaadcel en een baarmoeder ging, hoe bleef die eicel dan zitten? En wat als een eicel niet bevrucht raakte? Bleef die dan zitten? En hoe zit het met die miljoenen spermacellen die het net niet haalden? Die sterven ook.

- In het lichaam is sowieso een continue proces van sterven en nieuw leven bezig, als je kijkt naar bacteriën, cellen, je huid, je haar.

Kortom, ik denk dat het wat complexer is dan "in het paradijs was er geen dood dus er was geen menstruatie". Misschien dat de vorm inderdaad anders was en niet als vervelend werd ervaren of zo. Maar we kunnen er heel lang over nadenken maar komen er denk ik niet uit.


Inderdaad, je komt er niet uit zolang je genesis letterlijk blijft lezen. Zodra je daarmee stopt wordt het een stuk makkelijker. Ik vind het zo typerend. Allerlei 'onzinnige' vragen opwerpen (kwamen er in het paradijs nieuwe planten en bomen?) en uiteindelijk concluderen dat 'we' het niet weten, want Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. We (de wetenschap) weten het WEL. Niet alles, maar wel vrij veel en het wordt steeds meer.
Er kwamen geen nieuwe planten en bomen. Het paradijs heeft niet letterlijk bestaan. Planten en bomen kwamen pas veel later dan het eerste leven. De mens kwam nog veeeeeel later. Waarom je zo bewust blijven verzetten tegen alles wat de mensheid al heeft ontdekt?
Genesis is een mythisch verhaal, niet 'echt gebeurd'. Desondanks kan het verhaal nog steeds wel 'waar' zijn.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2022 23:53

Herbster schreef:Inderdaad, je komt er niet uit zolang je genesis letterlijk blijft lezen. Zodra je daarmee stopt wordt het een stuk makkelijker. Ik vind het zo typerend. Allerlei 'onzinnige' vragen opwerpen (kwamen er in het paradijs nieuwe planten en bomen?) en uiteindelijk concluderen dat 'we' het niet weten, want Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. We (de wetenschap) weten het WEL. Niet alles, maar wel vrij veel en het wordt steeds meer.
Er kwamen geen nieuwe planten en bomen. Het paradijs heeft niet letterlijk bestaan. Planten en bomen kwamen pas veel later dan het eerste leven. De mens kwam nog veeeeeel later. Waarom je zo bewust blijven verzetten tegen alles wat de mensheid al heeft ontdekt?
Genesis is een mythisch verhaal, niet 'echt gebeurd'. Desondanks kan het verhaal nog steeds wel 'waar' zijn.


Ach de wetenschap pretendeert zoveel te weten maar weet ondertussen ook zoveel niet. En makkelijker wordt het er al helemaal niet op. De mensheid heeft al veel ontdekt maar heel veel ook nog niet.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Herbster » 11 nov 2022 06:17

Marnix schreef:Ach de wetenschap pretendeert zoveel te weten maar weet ondertussen ook zoveel niet. En makkelijker wordt het er al helemaal niet op. De mensheid heeft al veel ontdekt maar heel veel ook nog niet.


Dit is whataboutism. De wetenschap weet ook niet alles, dus blijf ik met oogkleppen op lopen en letterlijk geloven in een verhaal van duizenden jaren geleden. Natuurlijk weet de wetenschap niet alles, maar dat is geen reden om jezelf onwetend te houden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten