Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 01 nov 2022 10:06

Dorpeling schreef:Een beetje off topic: wanneer zou de leeftijd van Adam begonnen zijn met tellen? Hij is niet als baby geschapen, maar hoe oud was hij dan? Het zal toch niet gewoon bij 0 begonnen zijn, hij was al een volwassene.
Gewoon, vraagje uit nieuwsgierigheid.. wat denk je?


Goede vraag, daar had ik ook al even over nagedacht. Adam werd niet als baby geschapen nee. Toch, als je de geslachtsregister erop naslaat zie je dat hij voor zijn tijd ook behoorlijk oud werd. Dus ik ga er vanuit dat er gekeken wordt naar hoe lang hij leefde en Adam leefde in totaal 930 jaar, aldus Genesis 5.

Andere interessante vragen zijn dan bijvoorbeeld: "met welke leeftijd was je dan volwassen? Met 18? Of duurde dat ook langer? Honech en Mahalalel zijn met 65 jaar in Genesis 5 de jongste vaders maar als Adam pas op zijn 65e geschapen zou zijn zou hij ouder zijn geworden dan Metuselach. We weten natuurlijk helemaal niet hoe oud Adam was toen hij geschapen was. Misschien was hij nog maar net volwassen? Of nog niet eens? Wie zal het zeggen? En wie zal zeggen hou lang het duurde voordat Kain en Abel werden geboren? Daar kan ook nog jaren overheen gegaan zijn.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

teman

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor teman » 01 nov 2022 10:31

Dorpeling schreef:Hoezo?
Er is geen bewijs dat menstruatie voor de zondeval er niet was, maar ook niet dat deze er niet geweest zou zijn wanneer de mens het langer vol gehouden zou hebben niet als God te willen zijn. En dus in feite 'te vroeg' gevallen is om hier een antwoord op te geven.
Dst wil niet meteen zeggen dat God dan zomaar even Zijn schepsel aangepast zou moeten hebben.


U bent toch bekend met de Bijbel of niet? Hoezo is een vrouw die menstrueert als onrein door Mozes aangeduid: Lev 19:

in voor u leesbaar Nederlands:

19 Wanneer een vrouw een vloeiing heeft en het is de bloeding van haar menstruatie, dan is zij zeven dagen onrein. Ieder die haar aanraakt, is tot de avond onrein. 20 Alles waarop zij tijdens haar onreinheid slaapt, wordt onrein; alles waarop zij zit, eveneens. 21Ieder die haar bed aanraakt, moet zijn kleren wassen en een bad nemen; hij is tot de avond onrein. 22 Ieder die de plaats aanraakt waarop zij gezeten heeft, moet zijn kleren wassen en een bad nemen: hij is tot de avond onrein. 23 Ook wanneer iemand datgene aanraakt wat zich op de slaapplaats bevindt, of op de plaats waar zij gezeten heeft, wordt hij onrein tot de avond. 24 Heeft iemand gemeenschap met zo'n vrouw, dan komt haar onreinheid ook op hem. Hij is zeven dagen onrein; ook het bed waarop hij ligt, wordt onrein. 25 Heeft een vrouw een langdurige bloeding buiten de tijd van de menstruatie of duurt de menstruatie bij haar langer dan normaal, dan is zij heel die tijd onrein, zoals tijdens de menstruatie. 26 Tijdens zo'n bloeding geldt voor het bed hetzelfde als tijdens de menstruatie; ook voor alles waar zij op zit, geldt hetzelfde: het is onrein evenals tijdens de menstruatie. 27 Ieder die deze dingen aanraakt, wordt onrein: hij moet zijn kleren wassen en een bad nemen; hij is tot de avond onrein. 28 Houdt haar bloeding op en wil zij gereinigd worden, dan moet zij zeven dagen wachten. 29 Op de achtste dag brengt zij twee tortels of duiven naar de priester, bij de ingang van de tent der samenkomst. 30 Deze draagt de ene op als zondeoffer en de andere als brandoffer. Zo voltrekt hij aan haar de verzoening voor Jahwe, vanwege de onreinheid door de bloeding. 31 Waarschuw de Israëlieten voor de gevolgen van hun onreinheid. Deze zou hun dood worden, wanneer zij in die toestand mijn woning bij hen betreden.

Dan zeg mij, als er niet gezondigd werd door de Mens, voor de zondeval, hoezo zou er dan menstruatie geweest zijn? Is die onreinheid niet anders dan door het verloren laten gaan van een eicel die tot kind verwekt had kunnen worden? ja dat is pijnlijk want naar die wet te meten zou een vrouw al haar eicelen behoren te bevruchten......, er is echter ook een en!
Zoals ik al eerder geschreven heb is een ouder ook verantwoordelijk om een kind in leven te houden, dan is een compromis beter dan elke eicel te bevruchten! Het in leven kunnen houden van een kind is belangrijker dan velen te laten sterven van de honger! En een vrouw ook de tijd gunnen lichamelijk te herstellen en op gepaste leeftijd een kind te krijgen is ook beter daneen geestelijk/lichamelijk nog niet volgroeide jonge vrouw gelijk bij haar eerste vruchtbaarheid te bevruchten!
En dan kan men God ter verantwoording roepen en zegen dat die ook Ouderschap heeft...., God zou niet eerder verwekken dan de Tijd Vol is en geen kind verwekken waarbij het kind niks te zeggen heeft zoals bij mensen want ene ovulatie en ejaculatie is onder dwang! God doet niet onder dwang, er is helemaal geen dwang in volmaakte liefde, en God gooit ook geen 200-300 miljoen zaadcellen om één eicel te bevruchte. God geeft niet meer en ook niet minder dan nodig is, naar menselijke norm: één zaadcel! En God laat ook geen zaadcellen verloren gaan als een man zelf vruchtbaar is, noch produceert God al maar door met zaadcellen als ze niet nodig zijn en laat die sterven in de teelballen! Daarom schreef ik: Dat de man niet moet denken dat die niet zondigt als die geen onverwachte zaadlozing heeft of zogenaamd rk katholiek celibatair leeft! Celibatair is niet zoals de rk kerk definieert: ongehuwd en zonder geslachtsverkeer, Celibatair naar Goddelijke defenitie is zonder zonden geslachtsverkeer! Dat is heel veel meer dan men denkt en zich denkt vrij te kunnen spreken met Christus was niet gehuwd! Ik schreef hier al dat velen geen notie hebben van de ziel en de 7e kamer en al helemaal niet waar dit vandaan komt, noch waarom die 7e kamer zonden vrij(sluier vrij is zolang men de zonde tegen de H.Geest nog niet heeft begaan! Vele kennen niet eens de zonde tegen de H.Geest! ze elzen de tekst in de Bijbel en hebben gene notie van de consequentie en de handeling die men doet als men die zonde begaat in de persoon zelf! En ook niet hoe zo'n handeling mogelijk is!

Maar, vragen kunnen velen ook niet als het gaat om verduidelijking en klagen doet men ook gelijk als het een lang geschreven stuk is en als dat nog niet genoeg is klagen ze over leesbaar Nederlands.....

Ach een lopende lamme, horende dove en ziende blinde is sowieso overal te lui voor!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor elbert » 01 nov 2022 10:42

teman schreef:Dan zeg mij, als er niet gezondigd werd door de Mens, voor de zondeval, hoezo zou er dan menstruatie geweest zijn? Is die onreinheid niet anders dan door het verloren laten gaan van een eicel die tot kind verwekt had kunnen worden? ja dat is pijnlijk want naar die wet te meten zou een vrouw al haar eicelen behoren te bevruchten......, er is echter ook een en!
De gedachte die je hier uit, is dat menstruatie op zichzelf zondig zou zijn. Dat is echter onjuist. De onreinheid door menstruatie is een gevolg van de zondeval, niet doordat menstruatie op zichzelf zondig zou zijn.
God heeft de vrouw geschapen met een baarmoeder en dus ook met de mogelijkheid tot menstruatie. Menstrueren op zichzelf is dus niet zondig of onrein. Als dat zo zou zijn, zou je daarmee God tot auteur van de zonde maken. Dat is een verwerpelijke gedachte.
Maar omdat de mens zichzelf onrein heeft gemaakt door de zonde en er bij menstruatie bloed vloeit (belangrijk in dit verband, want daar zit een diepe Bijbelse achtergrond bij, nl. bloed = de ziel = leven), is de menstruatie ook bezoedeld geraakt door de zonde.
Dus het is goed om hier oorzaak en gevolg in het oog te houden. De oorzaak is de zonde, het gevolg is de onreinheid van de menstruatie.
Niet andersom dus!

Overigens is de gedachte dat er "cellen verloren gaan en dat dat zonde is" ook onjuist. De mens verliest ook haarcellen, huidschilfers (ook cellen), speekselcellen, krijgt een bloedneus enz. enz. en we zeggen ook niet dat dat een zonde is. Ook zegt de Bijbel nergens dat het verlies van zaadcellen of eicellen op zichzelf zonde zou zijn. Dat zijn allemaal maar menselijke gedachten. Ook hier geldt dat de onreinheid (bijv. bij een zaadlozing) voortkomt uit de menselijke zondeval en niet dat de zonde zou komen door het verlies van die cellen zelf.
Ter illustratie: in de Bijbel is een vrouw na het baren van een kind ook onrein. In dit geval is er dus geen eicel verloren gegaan, maar is daar een kind uit voortgekomen. Waarom is de vrouw dan onrein? Omdat zowel moeder en kind onderworpen zijn aan de zonde en dus aan de dood en er bloed heeft gevloeid bij de bevalling. Daarom is ze onrein.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Broeder » 01 nov 2022 13:49

VeritasQuaesitor schreef:Het klopt natuurlijk dat het niet de enige mogelijkheden zijn. Het ging mij erom dat dat de enige 2 mogelijkheden zijn die ik zie als je Genesis letterlijk leest, en dat die beide mogelijkheden voor mij enige moeite opleveren om God als een liefdevolle God te zien. Overigens levert de optie van de evolutietheorie voor mij hetzelfde probleem op. De zondeval in de Bijbel is natuurlijk een makkelijk manier om (in elk geval gedeeltelijk) een antwoord te vinden op de vraag van het lijden. Zonder zondeval rijst echter onvermijdelijk de vraag hoe er zoveel lijden kan zijn als God liefdevol is. Hoe kan God liefdevol zijn als hij een wereld schept waarop zich dieren ontwikkelen die elkaar miljoenen jaren lang op gruwelijke wijze doden en opeten, zonder dat het een gevolg is van fouten van iemand anders dan God? En op welke manier bemoeit God zich dan überhaupt nog met de wereld? Als je God en de evolutietheorie wilt combineren, kom je dan uiteindelijk niet onvermijdelijk uit bij het deïsme?


1. Genesis is niet letterlijk te lezen. Gewoon niet. Velen hebben het geprobeerd en er is gewoon te veel mee in tegenspraak om een letterlijke lezing - alsof het een natuurwetenschappelijke en biologische verhandeling is - te rechtvaardigen. In orthodoxe vroomheid is dat pad te lang gevolgd en het is een doodlopende weg gebleken. (De reden waarom dat niet wordt erkend is de drogreden "ja maar, wat kun je dan nog wel geloven?" Dat is geen reden om te geloven in nog veel ongeloofwaardigere voorstelling, zoals een letterlijke lezing van Genesis 1-10).

2. Dus je vraag waar precies de menstruatie is ontstaan - voor of na de zondeval - is irrelevant. We kunnen dat "moment" niet lokaliseren in een tekst die niets zegt over letterlijke momenten en locaties.

Je eigenlijke vraag is de klassieke theodicee: hoe kan het kwaad bestaan als er een almachtige, goede God bestaat. Of moeten we dan - als gelovige - uitkomen bij deïsme, bij een afwezige God die misschien ooit de boel in gang heeft geslingerd en toen zei: "Tot nooit meer ziens."

Daar is geen rationeel eensluidend antwoord op, ben ik bang. Dus als je die gaat zoeken - en geloof me: ik heb gezocht - dan ga je veel tijd verliezen en God niet vinden. Ik kan veel kwaad verklaren aan de hand van misbruikte vrijheid door mensen, maar daarmee verklaar ik niet waarom die ene verstokte kettingroker 90 wordt en ik afscheid moet nemen van een gezonde vrouw die toch opeens kanker bleek te hebben. Als mensen dan beweren dat God willekeurig kanker uitdeelt - en überhaupt degene is die kanker geeft - dan haak ik snel af in het gesprek. Maar het is duidelijk lijden. Ik hou me dan vast aan de mensen die ik in het geloof heb zien sterven, die het lijden aan der lijve hebben ondervonden en toch konden zeggen: God is goed. Dat geheimenis fascineert mij mateloos en is één van de bronnen dat ik vooral God heb leren kennen als een bondgenoot in het lijden, niet als de wonderdokter die alles voor me had moeten oplossen. Ik geloof dat Jezus dat ons heeft voorgedaan.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Pcrtje » 02 nov 2022 21:47

Marnix schreef:Dat volg ik niet helemaal. Dat ze die opdracht hadden wil niet zeggen dat het allemaal zo snel mogelijk moest.
Kom nou, Marnix, zo moeilijk is dit niet. Adam en Eva kregen de opdracht om vruchtbaar te wezen en talrijk te worden. Als ze in het paradijs geen geslachtsgemeenschap hadden, dan was dat opstand tegen God en deze opdracht van Hem. Maar dat kan niet want die opstand vond pas later plaats, en wel toen ze van de verboden vrucht aten. We moeten dus concluderen dat zij in het paradijs geslachtsgemeenschap hadden. Dat wordt ook eufemistisch bevestigd: "zij schaamden zich voor elkander niet." Onvruchtbaarheid of verminderde vruchtbaarheid bestonden ook niet in het paradijs. Het was immers zeer goed en volgens de degeneratietheorie was Eva's DNA ook nog perfect. Eva moet dus binnen enkele maanden zwanger zijn geworden. Hieruit valt te concluderen dat Eva in het paradijs nooit gemenstrueerd heeft. Een andere uitleg is niet mogelijk, want daarmee verplaats je de ongehoorzaamheid naar een moment vóór de zondeval en dat kan natuurlijk niet.

Marnix schreef:Die opdracht gold ook voor Adam en Eva na de zondeval en toch werd Seth pas geboren toen Adam 130 jaar oud was (Genesis 5) en het lijkt met bovenstaande theorie wat vreemd als Kain en Abel er al 100 jaar eerder dan Seth waren geweest dan.
"Lijkt [me] met bovenstaande theorie wat vreemd" is natuurlijk geen goed argument om van de Bijbelse tekst af te wijken. Het staat er duidelijk: nadat Adam en Eva uit de tuin weggestuurd zijn wordt Kaïn geboren. Er staat geen leeftijd van Adam aangegeven, dus er zijn nu twee mogelijkheden: ofwel er zit inderdaad een groot leeftijdsverschil tussen Kaïn, Abel en Set, ofwel Eva's zwangerschap die in het paradijs ontstond eindigde na de zondeval in een miskraam. Dat er staat dat "de mens nu gemeenschap met Eva [had] en zij werd zwanger", hoeft niet te betekenen dat hij na de zondeval pas voor het eerst geslachtsgemeenschap met haar had. Dus onderstaande woorden van Dorpeling zijn dan ook weerlegd:
Dorpeling schreef:Er wordt pas voor het eerst in Genesis 4 vermeldt dat Adam en Eva geslachtsgemeenschap hadden en ze daarna zwanger werd. Dus niet al in het paradijs.


Misschien moet je toch nog even langs die ene volmaakte en vol-profetische Christusverschijning, Marnix. ;-)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 02 nov 2022 23:23

Pcrtje schreef:Kom nou, Marnix, zo moeilijk is dit niet. Adam en Eva kregen de opdracht om vruchtbaar te wezen en talrijk te worden. Als ze in het paradijs geen geslachtsgemeenschap hadden, dan was dat opstand tegen God en deze opdracht van Hem. Maar dat kan niet want die opstand vond pas later plaats, en wel toen ze van de verboden vrucht aten. We moeten dus concluderen dat zij in het paradijs geslachtsgemeenschap hadden. Dat wordt ook eufemistisch bevestigd: "zij schaamden zich voor elkander niet." Onvruchtbaarheid of verminderde vruchtbaarheid bestonden ook niet in het paradijs. Het was immers zeer goed en volgens de degeneratietheorie was Eva's DNA ook nog perfect. Eva moet dus binnen enkele maanden zwanger zijn geworden. Hieruit valt te concluderen dat Eva in het paradijs nooit gemenstrueerd heeft. Een andere uitleg is niet mogelijk, want daarmee verplaats je de ongehoorzaamheid naar een moment vóór de zondeval en dat kan natuurlijk niet.


Er zijn tal van andere uitleggingen mogelijk aangezien we niet exact weten hoe de situatie in het paradijs was. Want je haalt allerlei redenen aan om te onderbouwen dat het in het paradijs perfect was en bepaalde zaken dus niet bestonden maar dat de vrouw vanaf een paar weken nadat ze haar man heeft leren kennen constant zwanger is of borstvoeding geeft (en over het fabeltje dat je niet zwanger kan worden als je borstvoeding geeft hoef ik volgens mij niet veel feiten te plaatsen hier) is in de ogen van weinig mensen een perfecte situatie. Daarnaast bestond de dood ook niet dus men had alle tijd. Waarom zou de zwangerschap voor de zondeval baast minder zwaar ook niet wat minder vanzelfsprekend geweest kunnen zijn? God had geen krappe deadline gesteld bij de opdracht om de aarde te bevolken? Het feit dat ingesteld zijn geen pretje is en er in het paradijs vast geen enorm lijden was geeft al wel aan dat er op dat vlak misschien wel dingen veranderd zijn.

"Lijkt [me] met bovenstaande theorie wat vreemd" is natuurlijk geen goed argument om van de Bijbelse tekst af te wijken. Het staat er duidelijk: nadat Adam en Eva uit de tuin weggestuurd zijn wordt Kaïn geboren. Er staat geen leeftijd van Adam aangegeven, dus er zijn nu twee mogelijkheden: ofwel er zit inderdaad een groot leeftijdsverschil tussen Kaïn, Abel en Set, ofwel Eva's zwangerschap die in het paradijs ontstond eindigde na de zondeval in een miskraam. Dat er staat dat "de mens nu gemeenschap met Eva [had] en zij werd zwanger", hoeft niet te betekenen dat hij na de zondeval pas voor het eerst geslachtsgemeenschap met haar had. Dus onderstaande woorden van Dorpeling zijn dan ook weerlegd.


Of misschien hadden ze geen seks of leidde het niet direct tot een zwangerschap omdat God het belangrijk vond dat Adam en Eva eerst elkaar wat beter leerden kennen. Dat advies hoor ik veel christenen ook aan hun kinderen geven dus misschien is het wel een goed, door God geïnspireerd, advies :-) maar grappig (en vanuit wie je bent ook wel begrijpelijk) dat je bij “perfectie” blijkbaar meer denkt aan een bijna evolutionaire, biologisch wetenschappelijke perfectie van zsm zwanger worden en zoveel mogelijk kinderen krijgen dan aan een relationele perfectie. Daar zou je tegenin kunnen brengen dat zwangerschap voor Adam en Eva in het licht van Gods opdracht wel perfect geweest moet zijn en voor een deel is dat vast zo maar ook toen gold denk ik al wel: “een kinderzegen is nog geen kinderregen”. Zodra het om kwantiteit gaat houdt perfectie snel op te bestaan.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Cicero » 03 nov 2022 19:51

elbert schreef:De gedachte die je hier uit, is dat menstruatie op zichzelf zondig zou zijn. Dat is echter onjuist. De onreinheid door menstruatie is een gevolg van de zondeval, niet doordat menstruatie op zichzelf zondig zou zijn.
God heeft de vrouw geschapen met een baarmoeder en dus ook met de mogelijkheid tot menstruatie. Menstrueren op zichzelf is dus niet zondig of onrein. Als dat zo zou zijn, zou je daarmee God tot auteur van de zonde maken. Dat is een verwerpelijke gedachte.
Maar omdat de mens zichzelf onrein heeft gemaakt door de zonde en er bij menstruatie bloed vloeit (belangrijk in dit verband, want daar zit een diepe Bijbelse achtergrond bij, nl. bloed = de ziel = leven), is de menstruatie ook bezoedeld geraakt door de zonde.
Dus het is goed om hier oorzaak en gevolg in het oog te houden. De oorzaak is de zonde, het gevolg is de onreinheid van de menstruatie.
Niet andersom dus!

Overigens is de gedachte dat er "cellen verloren gaan en dat dat zonde is" ook onjuist. De mens verliest ook haarcellen, huidschilfers (ook cellen), speekselcellen, krijgt een bloedneus enz. enz. en we zeggen ook niet dat dat een zonde is. Ook zegt de Bijbel nergens dat het verlies van zaadcellen of eicellen op zichzelf zonde zou zijn. Dat zijn allemaal maar menselijke gedachten. Ook hier geldt dat de onreinheid (bijv. bij een zaadlozing) voortkomt uit de menselijke zondeval en niet dat de zonde zou komen door het verlies van die cellen zelf.
Ter illustratie: in de Bijbel is een vrouw na het baren van een kind ook onrein. In dit geval is er dus geen eicel verloren gegaan, maar is daar een kind uit voortgekomen. Waarom is de vrouw dan onrein? Omdat zowel moeder en kind onderworpen zijn aan de zonde en dus aan de dood en er bloed heeft gevloeid bij de bevalling. Daarom is ze onrein.


Dit is een verchristelijkende uitleg. Cultische onreinheid heeft niets met zonde te maken. Wel met sferen van reinheid, waarbij reinheid bij het leven hoort en onreinheid bij de dood. Vandaar dat mensen van allerlei zaken waarbij 'levenssappen' vloeien tijdelijk onrein worden.
Pcrtje schreef:Kom nou, Marnix, zo moeilijk is dit niet. Adam en Eva kregen de opdracht om vruchtbaar te wezen en talrijk te worden. Als ze in het paradijs geen geslachtsgemeenschap hadden, dan was dat opstand tegen God en deze opdracht van Hem. Maar dat kan niet want die opstand vond pas later plaats, en wel toen ze van de verboden vrucht aten. We moeten dus concluderen dat zij in het paradijs geslachtsgemeenschap hadden. Dat wordt ook eufemistisch bevestigd: "zij schaamden zich voor elkander niet." Onvruchtbaarheid of verminderde vruchtbaarheid bestonden ook niet in het paradijs. Het was immers zeer goed en volgens de degeneratietheorie was Eva's DNA ook nog perfect. Eva moet dus binnen enkele maanden zwanger zijn geworden. Hieruit valt te concluderen dat Eva in het paradijs nooit gemenstrueerd heeft. Een andere uitleg is niet mogelijk, want daarmee verplaats je de ongehoorzaamheid naar een moment vóór de zondeval en dat kan natuurlijk niet.

"Lijkt [me] met bovenstaande theorie wat vreemd" is natuurlijk geen goed argument om van de Bijbelse tekst af te wijken. Het staat er duidelijk: nadat Adam en Eva uit de tuin weggestuurd zijn wordt Kaïn geboren. Er staat geen leeftijd van Adam aangegeven, dus er zijn nu twee mogelijkheden: ofwel er zit inderdaad een groot leeftijdsverschil tussen Kaïn, Abel en Set, ofwel Eva's zwangerschap die in het paradijs ontstond eindigde na de zondeval in een miskraam. Dat er staat dat "de mens nu gemeenschap met Eva [had] en zij werd zwanger", hoeft niet te betekenen dat hij na de zondeval pas voor het eerst geslachtsgemeenschap met haar had. Dus onderstaande woorden van Dorpeling zijn dan ook weerlegd:

Misschien moet je toch nog even langs die ene volmaakte en vol-profetische Christusverschijning, Marnix. ;-)


De vraag hoe Genesis 1:1-2:3 en 2:4-4:.. te combineren is vanuit de wetenschap gezien gemakkelijk op te lossen. Deze teksten stammen uit verschillende bronnen en veronderstellen dus hele verschillende situaties. In bron P ging het na 2:3 verder met 5:1vv en daar staat dat Adam na 130 jaar Set verwekte. Er is geen sprake van een zondeval of zo, noch van Kaïn en Abel.

Dus het is logisch dat er in de huidige tekst allerlei 'gaten' in het plot zitten, maar dat komt dus omdat de tekst uit bronnen is samengesteld die verschillende verhalen vertellen.
Herbster schreef:Beste Marnix, natuurlijk houdt God niet meer van mannen dan van vrouwen, maar in de loop van de geschiedenis is de vrouw er nogal slecht vanaf gekomen. Niet alleen door religieuze mannen, maar vaak ook wel. En niet alleen in Iran. Mijn moeder en tante hadden graag verder willen leren, maar dat was niet nodig, ze zouden toch huisvrouw worden en voor de kinderen zorgen. De definitie van zonde is volgens mij 'het doel missen', nou dan is dit echt zonde: deze vrouwen hebben hun doel gemist. Wat is er op die manier veel talent niet benut, en wat is er veel verdriet en frustratie gecreëerd. Op refo-scholen moet je als meisje een rok of jurk aan. Hoe cool die rok ook is, je ziet toch, da's een refo. De jongens kunnen een stoere jeans etc aantrekken.
Voor de duidelijkheid, ik ben een man. En ik geloof vast dat er veel refo-meiden en -vrouwen zijn die zich erg gelukkig voelen in de traditionele rol. Maar als die rol niet bij je past, dan heb je het in het traditionele christendom best moeilijk als vrouw, lijkt me.

Hierbij wil ik opmerken dat in Genesis 3 niet de mens en zijn vrouw vervloekt worden, maar de slang en de akker. Je kunt dus wat de vrouw en de mens overkomen niet uitleggen als een vloek die hen overkomt. Ze krijgen wel een bestraffing, maar dat is eigenlijk slechts een beschrijving van het begrensde en moeilijke menselijk bestaan. Zo ziet het leven eruit dat zich los heeft gemaakt van God als levensbron. En ja, voor zover de vrouw arbeidt, wordt zij dubbel zo hard getroffen.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Broeder » 03 nov 2022 20:15

Trouwens, de simpelste oplossing, is die al genoemd: menstruatie deed nog geen pijn voor de zondeval...

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor elbert » 04 nov 2022 16:29

Cicero schreef:Dit is een verchristelijkende uitleg. Cultische onreinheid heeft niets met zonde te maken. Wel met sferen van reinheid, waarbij reinheid bij het leven hoort en onreinheid bij de dood. Vandaar dat mensen van allerlei zaken waarbij 'levenssappen' vloeien tijdelijk onrein worden.
De eerste keer dat het woord "onrein" in de Bijbel voorkomt (Lev. 5:2) wordt dit in verband gebracht met schuld.
En de eerste keer dat de dood in de Bijbel genoemd wordt (Gen 2-3), heeft dat met een overtreding te maken, dus zonde en schuld.

Allemaal interessant hoor, zo'n gedachte dat "cultische onreinheid" niets met zonde te maken zou hebben, maar in de Bijbel wordt de link tussen onreinheid, schuld en dood nou juist wel gelegd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

VeritasQuaesitor
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 02 sep 2021 12:45

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor VeritasQuaesitor » 04 nov 2022 19:11

Broeder schreef:Trouwens, de simpelste oplossing, is die al genoemd: menstruatie deed nog geen pijn voor de zondeval...

Nee, dat is helemaal geen oplossing.
Mensen die in meer of mindere mate incontinent zijn, ervaren dat over het algemeen als vervelend en beperkend. Evenzo is ook menstruatie in meer of mindere mate vervelend en beperkend, ook zonder pijn. Het scheelt dat veel vrouwen in rijkere landen tegenwoordig toegang hebben tot hygienische menstruatieproducten (maandverband, tampons, etc.) om het ongemak te beperken, maar in armere landen is dit zeker wel een groot probleem. Veel tienermeisjes in ontwikkelingslanden kunnen bijvoorbeeld niet naar school tijdens hun menstruatie, omdat ze niet de beschikking hebben over geschikte menstruatieproducten. (Dat heet "menstruatiearmoede".) Wat betreft menstruatie is gebrek aan maandverband waarschijnlijk een veel groter probleem dan gebrek aan pijnstilling.

VeritasQuaesitor
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 02 sep 2021 12:45

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor VeritasQuaesitor » 04 nov 2022 20:23

Marnix schreef:Ik ben dan ook wel benieuwd naar jouw argumentatie. Want ik kende wel "als er oorlog en ellende is, ziekte en dood, rijkdom en enorme armoede, hoe kan er dan een liefdevolle God bestaan" maar nog niet "als er ongesteldheid is, hoe kan er dan een liefdevolle God bestaan. Maar in al die vragen zit een deel van het antwoord wel in het feit dat we geloven dat door de keuze tegen God, er ellende van allerlei soort in de wereld is gekomen. Daarnaast zie ik er ook niet een soort van selectiviteit in waardoor God meer van mannen dan van vrouwen zou houden. Vanuit het scheppingsverhaal zie je dat dat niet aan de orde is, vanuit het verhaal van de zondeval zie je dat God zowel de man als de vrouw straft.

Volgens mij heb ik hier al antwoord op gegeven. Het staat momenteel helemaal onderaan op pagina 1, maar voor het gemak zal ik het hier citeren:
VeritasQuaesitor schreef:Volgens Genesis 3:17 is de straf op de zonde van Adam dat de aarde vervloekt is. Volgens Genesis 3:16 is de straf op de zonde van Eva (onder andere) dat vrouwen voortaan moeite/pijn zullen hebben met zwangerschappen en bevallingen. Eigenlijk houdt dat dus in dat het vrouwelijk lichaam vervloekt wordt. Dus om Adams zonde wordt de aarde (waar niet alleen mannen, maar ook vrouwen op wonen) vervloekt, en om Eva's zonde wordt in wezen (een aspect van) het vrouwelijk lichaam vervloekt.
Mijns inziens zijn daaraan 2 dingen oneerlijk, namelijk:
- Het moeten leven in een (gedeeltelijk) vervloekt lichaam is mijns inziens een zwaardere straf dan het wonen op een vervloekte aarde, want dat komt toch nog net wat dichterbij (letterlijk).
- De vloek op de straf van Adam treft vrouwen net zo goed als mannen, maar de straf op de zonde van Eva treft alleen vrouwen, dus volgens het verhaal in Genesis 3 krijgen vrouwen een extra straf ten opzichte van mannen.
Op welke manier is het mogelijk om dit niet als oneerlijkheid van God te zien? Voor mij is dit moeilijk te verklaren zonder te denken dat God minder van vrouwen houdt dan van mannen.

Even ter verduidelijking: Ik wil hiermee niet beweren dat elke vrouw een zwaarder leven heeft dan elke man. Het is duidelijk dat dat erg per mens verschilt. Het gaat mij meer erom wat er in de Bijbel wordt gezien als directe straf op de zondeval. Ander lijden wordt verklaard met de stelling dat de aarde sinds de zondeval niet meer perfect is, en dat lijden treft mensen willekeurig, en dus niet als iemand die behoord tot een select deel van de mensheid die een vloek/straf extra erbovenop krijgt vanwege de zonde van iemand die hen als groep zou hebben gerepresenteerd. Dus de rest van het lijden wordt meer gezien als gevolgen die God toelaat, en niet zozeer als directe straf die God een bepaalde groep mensen persoonlijk (ik bedoel: met aanzien des persoons, namelijk omdat ze vrouw zijn) oplegt. Ik wil daarmee niet zeggen dat ander lijden minder erg zou zijn, alleen wordt het dus op een andere (en iets minder problematische) manier verklaard in de Bijbel.

Nog even in iets andere woorden: Het andere lijden zou je (uitgaande van Genesis 3) kunnen zien als iets wat God passief toestaat als gevolgen van de actieve vervloeking van de aarde, maar menstruatie, en moeite met zwangerschap en bevalling is lijden wat God actief heeft veroorzaakt, door in wezen (een deel van) het vrouwelijk lichaam te vervloeken. Juist dat actieve daarin is het lastige punt voor mij om dat met een liefdevolle God te combineren, denk ik. Nogmaals, daarmee wil ik niet zeggen dat elk ander lijden altijd minder erg is dan of even erg is als menstruatie en problemen rondom zwangerschap en bevalling.

Marnix schreef:Mannen leven minder lang dan vrouwen.

Geslacht zeker niet de enige of belangrijkste factor in de levensverwachting. (Bij menstruatie is dat wel de enige factor.) Levensomstandigheden als het land/de omgeving waar je woont, opleidingsniveau, levensstijl en hoe rijk/arm je bent spelen daarin een grote rol. Verder kun je ook nog kijken naar de "kwaliteit" van leven, in plaats van de levensduur. Een langere levensverwachting betekent namelijk niet per se een langere levensverwachting in goede gezondheid. Het aantal jaren dat mannen en vrouwen gemiddeld in goede gezondheid doorbrengen, ligt niet zover uit elkaar, en in de EU schijnt het voor mannen zelfs iets hoger te zijn dan voor vrouwen (maar per land verschilt dat dan weer): https://ec.europa.eu/eurostat/web/produ ... 20220613-1

Marnix schreef:En in de vloek van de vrouw ligt ook weer een zegen, de zwangerschap wordt een last, met smart zal ze kinderen baren. En tegelijkertijd zit er ook een zegen in het krijgen van kinderen, de moederbelofte.... waarbij het niet voor niets is dat die zo heet en niet de vader-belofte.

Het woord "moederbelofte" komt in de hele Bijbel niet voor. Dat is een woord dat later bedacht is bij Genesis 3:15. En om dat als een belofte te zien voor elke moeder, vind ik eigenlijk nogal uit z'n verband gerukt. Verder zie ik persoonlijk eigenlijk niet in waarom kinderen krijgen voor moeders per se een grotere zegen zou zijn dan voor vaders. Vaders kunnen de moeite van zwangerschappen en bevallingen aan de moeders uitbesteden, terwijl ze uiteindelijk net zo goed de "vruchten" ervan plukken. Voor de moeders vergt het een hoop van het lichaam, terwijl het resultaat voor de moeders uiteindelijk toch niet anders is dan voor de vaders, toch? Een kind is toch niet meer van de moeder dan van de vader? (En uiteindelijk is een kind sowieso geen "eigendom" van zijn/haar ouders.)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Broeder » 04 nov 2022 21:21

VeritasQuaesitor schreef:Nee, dat is helemaal geen oplossing.
Mensen die in meer of mindere mate incontinent zijn, ervaren dat over het algemeen als vervelend en beperkend. Evenzo is ook menstruatie in meer of mindere mate vervelend en beperkend, ook zonder pijn. Het scheelt dat veel vrouwen in rijkere landen tegenwoordig toegang hebben tot hygienische menstruatieproducten (maandverband, tampons, etc.) om het ongemak te beperken, maar in armere landen is dit zeker wel een groot probleem. Veel tienermeisjes in ontwikkelingslanden kunnen bijvoorbeeld niet naar school tijdens hun menstruatie, omdat ze niet de beschikking hebben over geschikte menstruatieproducten. (Dat heet "menstruatiearmoede".) Wat betreft menstruatie is gebrek aan maandverband waarschijnlijk een veel groter probleem dan gebrek aan pijnstilling.


Ik kan niet geloven dat ik dit ga zeggen alsof de paradijselijke toestand ooit zo heeft bestaan als in Genesis is weergegeven zonder enig woord aan evolutie te wijden, maaaaaaar....

Wat je nu beschrijft is voornamelijk een culturele perceptie van ongemak. Menstruatie en incontinentie worden tegenwoordig snel geassocieerd met "vies". Dat was in Genesis 1 en 2 niet zo, kan ik me zo voorstellen. Het bloeden was zo natuurlijk als wat. Haal daar dan de pijn vanaf en je hebt geen probleem meer. We hebben er een probleem van gemaakt (niet in de laatste plaats door wat er na Genesis over bloed en "vloeiende" vrouwen wordt gezegd). Al blijft dan wel jouw punt overeind staan dat tegenwoordig menstruatiearmoede een reëel probleem is. Alleen, dat zegt dan weer niets over Genesis. Zeg maar, net zoals Genesis niets over zegt over de situatie van vandaag. Het verbaast hoe comfortabel hier mensen op het forum met de Bijbel aan de haal gaan met hun eigen speculatieve invuloefeningen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 05 nov 2022 09:08

VeritasQuaesitor schreef:Volgens mij heb ik hier al antwoord op gegeven. Het staat momenteel helemaal onderaan op pagina 1, maar voor het gemak zal ik het hier citeren:

Nog even in iets andere woorden: Het andere lijden zou je (uitgaande van Genesis 3) kunnen zien als iets wat God passief toestaat als gevolgen van de actieve vervloeking van de aarde, maar menstruatie, en moeite met zwangerschap en bevalling is lijden wat God actief heeft veroorzaakt, door in wezen (een deel van) het vrouwelijk lichaam te vervloeken. Juist dat actieve daarin is het lastige punt voor mij om dat met een liefdevolle God te combineren, denk ik. Nogmaals, daarmee wil ik niet zeggen dat elk ander lijden altijd minder erg is dan of even erg is als menstruatie en problemen rondom zwangerschap en bevalling.


Daarover verschillen we dan van mening. Ik vind de straf voor de man daarin niet zo anders dan voor de vrouw. En beide is het gewoon het gevolg van de zondeval. Dat jij dat anders ervaart, daar kan ik niet zoveel aan doen.

Het woord "moederbelofte" komt in de hele Bijbel niet voor. Dat is een woord dat later bedacht is bij Genesis 3:15. En om dat als een belofte te zien voor elke moeder, vind ik eigenlijk nogal uit z'n verband gerukt. Verder zie ik persoonlijk eigenlijk niet in waarom kinderen krijgen voor moeders per se een grotere zegen zou zijn dan voor vaders. Vaders kunnen de moeite van zwangerschappen en bevallingen aan de moeders uitbesteden, terwijl ze uiteindelijk net zo goed de "vruchten" ervan plukken. Voor de moeders vergt het een hoop van het lichaam, terwijl het resultaat voor de moeders uiteindelijk toch niet anders is dan voor de vaders, toch? Een kind is toch niet meer van de moeder dan van de vader? (En uiteindelijk is een kind sowieso geen "eigendom" van zijn/haar ouders.)


Het heeft ook helemaal niets met eigendom te maken. Ik neem aan dat je geen kinderen hebt gezien je reactie maar er is wel degelijk een verschil tussen de band als vader en als moeder, zeker in het eerste stadium van het leven van het kind. Juist omdat de moeder het kind draagt en het kind voedt. En de man voor en ook na de bevalling gewoon weer vrijwel direct aan het werk mag.

Het woord “moederbelofte” staat niet in de Bijbel maar gaat gewoon aan de belofte die aan Eva wordt gedaan want zoals je weet krijgen beiden, zowel man als vrouw, een straf maar ook een belofte.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Cicero » 05 nov 2022 14:22

Marnix schreef:Het woord “moederbelofte” staat niet in de Bijbel maar gaat gewoon aan de belofte die aan Eva wordt gedaan want zoals je weet krijgen beiden, zowel man als vrouw, een straf maar ook een belofte.

Belofte? Ik zie geen belofte aan de vrouw en de mens staan.

'Moederbelofte' is volgens een christelijke interpretatie 'de moeder van alle beloften', dus de eerste voorzegging van de messias. Zo kun je de tekst lezen, maar strikt genomen gaat het allereerst om een aanzegging aan de slang dat er altijd vijandschap zal zijn tussen slangen en mensen.

elbert schreef:De eerste keer dat het woord "onrein" in de Bijbel voorkomt (Lev. 5:2) wordt dit in verband gebracht met schuld.
En de eerste keer dat de dood in de Bijbel genoemd wordt (Gen 2-3), heeft dat met een overtreding te maken, dus zonde en schuld.

Allemaal interessant hoor, zo'n gedachte dat "cultische onreinheid" niets met zonde te maken zou hebben, maar in de Bijbel wordt de link tussen onreinheid, schuld en dood nou juist wel gelegd.

Lekkere exegese zo. In Leviticus 5 gaat het om het geval dat je onrein wordt en dat vergeet. Dan ben je schuldig. Het gaat dus om het wel of niet in acht houden van de reinheidsregels. Hier staat helemaal niet onrein = schuldig. In Genesis 2-3 gaat het niet over rein en onrein en de worden zonde en schuld worden niet genoemd. Dus het is nogal vergezocht om daarmee onreinheid en zondigheid met elkaar te verbinden.

Cultische onreinheid staat dus niet gelijk aan schuldigheid en zondigheid. Het is een verchristelijkende uitleg, en geen goede exegese, om dat wel te doen. Je kunt dus niet zeggen dat menstrueren onreinheid veroorzaakt omdat menstruatie bezoedeld is geraakt door de zonde. Dat is pure inlegkunde.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 06 nov 2022 08:44

Cicero schreef:Belofte? Ik zie geen belofte aan de vrouw en de mens staan.

'Moederbelofte' is volgens een christelijke interpretatie 'de moeder van alle beloften', dus de eerste voorzegging van de messias. Zo kun je de tekst lezen, maar strikt genomen gaat het allereerst om een aanzegging aan de slang dat er altijd vijandschap zal zijn tussen slangen en mensen.


Eens, of vijandschap tussen het rijk van den slang en dat van de mensen van het paradijs. Maar daarin zit ook de belofte dat er uiteindelijk een mens uit die geslachtslijn die slang zal verslaan.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 11 gasten