Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

VeritasQuaesitor
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 02 sep 2021 12:45

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor VeritasQuaesitor » 22 okt 2022 23:47

Herbster schreef:Uiteraard zijn er nog wel meer mogelijkheden dan de 2 die je noemt. De meest waarschijnlijke is natuurlijk dat menstruatie is ontstaan tijdens de evolutie van zoogdieren (en de mens).

Het klopt natuurlijk dat het niet de enige mogelijkheden zijn. Het ging mij erom dat dat de enige 2 mogelijkheden zijn die ik zie als je Genesis letterlijk leest, en dat die beide mogelijkheden voor mij enige moeite opleveren om God als een liefdevolle God te zien. Overigens levert de optie van de evolutietheorie voor mij hetzelfde probleem op. De zondeval in de Bijbel is natuurlijk een makkelijk manier om (in elk geval gedeeltelijk) een antwoord te vinden op de vraag van het lijden. Zonder zondeval rijst echter onvermijdelijk de vraag hoe er zoveel lijden kan zijn als God liefdevol is. Hoe kan God liefdevol zijn als hij een wereld schept waarop zich dieren ontwikkelen die elkaar miljoenen jaren lang op gruwelijke wijze doden en opeten, zonder dat het een gevolg is van fouten van iemand anders dan God? En op welke manier bemoeit God zich dan überhaupt nog met de wereld? Als je God en de evolutietheorie wilt combineren, kom je dan uiteindelijk niet onvermijdelijk uit bij het deïsme?

Herbster schreef:De tekst is volgens mij ontstaan in de Babylonische ballingschap, maar ik ben geen theoloog, dus ik kan er naast zitten.

Theologen zijn ook niet onfeilbaar. :wink:

VeritasQuaesitor
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 02 sep 2021 12:45

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor VeritasQuaesitor » 23 okt 2022 00:05

Prisma23 schreef:Dit is en blijft een vraag in de categorie:

‘Hoeveel engelen kunnen er dansen op de punt van een naald?’


bron: http://www.adengels.nl/story/Friesch05a.htm


En bedankt voor het belachelijk maken van mijn vraag.

Voor u dan de vraag: Op welke manier beïnvloedt die vraag over dansende engelen op de punt van een naald uw beeld van God? Op welke manier maakt die vraag het voor u persoonlijk moeilijk om God als een liefdevolle God te zien?

En verder: leg eens uit waarom mijn vraag en die vraag over dansende engelen in dezelfde categorie vallen? Zomaar wat roepen zonder een argumentatie te geven is natuurlijk nogal zwak.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2022 08:13

VeritasQuaesitor schreef:En bedankt voor het belachelijk maken van mijn vraag.

Voor u dan de vraag: Op welke manier beïnvloedt die vraag over dansende engelen op de punt van een naald uw beeld van God? Op welke manier maakt die vraag het voor u persoonlijk moeilijk om God als een liefdevolle God te zien?

En verder: leg eens uit waarom mijn vraag en die vraag over dansende engelen in dezelfde categorie vallen? Zomaar wat roepen zonder een argumentatie te geven is natuurlijk nogal zwak.


Nou ja omdat je het als een soort strikvraag stelde waarbij God per definitie de schuld krijgt ongeacht het antwoord denk ik: was er menstruatie in het paradijs, zo ja dan heeft God een hekel aan vrouwen en zo nee, dan ook. Ik ben er serieus op ingegaan trouwens maar de vraagstelling had wat meer open kunnen zijn. Maar de conclusie dat God wel een hekel moet hebben aan vrouwen omdat ze menstrueren was natuurlijk wel wat kort door de bocht. Heeft Hij dan ook geen hekel aan mannen omdat ze gemiddeld minder lang leven? Heeft God een hekel aan mensen omdat ze überhaupt dood gaan? Omdat er door de zonde ellende in de wereld is gekomen. Iets meer inlezen en inleven had gekund als waarheidszoeker (overigens ben ik wel serieus op je vraag ingegaan)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Pcrtje » 23 okt 2022 12:25

VeritasQuaesitor schreef:Serieuze vraag dit.
Als God liefdevol is en alles perfect heeft gemaakt en er voor de zondeval geen lijden was, hoe zit het dan met de menstruatie bij vrouwen? (...) In mijn beleving valt menstruatie echter (in meer of mindere mate) wel onder lijden en ik vind het heel moeilijk om een perfect ontwerp van een liefdevolle God erin te zien. Zelfs zonder enige pijn, zorgt het alsnog voor zoveel ongemak (zeker zonder alle moderne middelen die wij tegenwoordig hier in het westen hebben), dat ik het wel een zeker mate van lijden vind. Hoe kan een liefdevolle God dit zo ontworpen hebben?
Ik heb er nog even over nagedacht. Ik sluit me aan bij hetgeen Cicero erover schreef. Wat verder nog belangrijk is om te beseffen is dat vrouwen in de oudheid nauwelijks menstrueerden. Voor de moderne tijd gold voor vrouwen in hun vruchtbare levensfase namelijk dat ze vrijwel voortdurend ófwel zwanger waren ófwel borstvoeding gaven. Het geven van borstvoeding blokkeert middels hormonen de menstruatiecyclus. Aangezien Adam en Eva de opdracht gekregen hadden vruchtbaar en talrijk te zijn, was Eva vermoedelijk nooit ongesteld geworden. Hieruit volgt ook dat de tijd tussen de schepping van de mensen en de zondeval hooguit enkele maanden geduurd kan hebben, aangezien Eva na het verlaten van de tuin bevalt.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Herbster » 24 okt 2022 16:37

VeritasQuaesitor schreef:Het klopt natuurlijk dat het niet de enige mogelijkheden zijn. Het ging mij erom dat dat de enige 2 mogelijkheden zijn die ik zie als je Genesis letterlijk leest, en dat die beide mogelijkheden voor mij enige moeite opleveren om God als een liefdevolle God te zien. Overigens levert de optie van de evolutietheorie voor mij hetzelfde probleem op. De zondeval in de Bijbel is natuurlijk een makkelijk manier om (in elk geval gedeeltelijk) een antwoord te vinden op de vraag van het lijden. Zonder zondeval rijst echter onvermijdelijk de vraag hoe er zoveel lijden kan zijn als God liefdevol is. Hoe kan God liefdevol zijn als hij een wereld schept waarop zich dieren ontwikkelen die elkaar miljoenen jaren lang op gruwelijke wijze doden en opeten, zonder dat het een gevolg is van fouten van iemand anders dan God? En op welke manier bemoeit God zich dan überhaupt nog met de wereld? Als je God en de evolutietheorie wilt combineren, kom je dan uiteindelijk niet onvermijdelijk uit bij het deïsme?


Theologen zijn ook niet onfeilbaar. :wink:


Ik denk inderdaad dat je genesis niet letterlijk hoeft te lezen, omdat je dan teveel 'mental gymnastics' nodig hebt. Daarmee ben ik zelf in elk geval vastgelopen. Uiteindelijk ben ik van orthodox/refo, via vrijzinnig naar agnost/atheïst opgeschoven. Dat is een proces van jaren geweest, en was/is niet altijd makkelijk. Wel kom ik nog regelmatig in de kerk, en dat doet me ook vaak wel goed. En daar heb ik nu ook wel vrede mee. Ik weet niet of God bestaat, maar zie weinig aanwijzingen voor hem/haar. Aan de andere kant doen mensen ook prachtige dingen, dus misschien is er toch een goddelijke kracht? De boodschap van Jezus (voor zover die nog te achterhalen is, want de evangeliën spreken elkaar nogal eens tegen) blijft actueel. Behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden. Of zoals Dorothee Sölle ooit schreef: God heeft geen andere handen dan onze handen. En daar doe ik het dan maar mee.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 24 okt 2022 16:39

VeritasQuaesitor schreef:En bedankt voor het belachelijk maken van mijn vraag.

Voor u dan de vraag: Op welke manier beïnvloedt die vraag over dansende engelen op de punt van een naald uw beeld van God? Op welke manier maakt die vraag het voor u persoonlijk moeilijk om God als een liefdevolle God te zien?

En verder: leg eens uit waarom mijn vraag en die vraag over dansende engelen in dezelfde categorie vallen? Zomaar wat roepen zonder een argumentatie te geven is natuurlijk nogal zwak.



Ik ben dan ook wel benieuwd naar jouw argumentatie. Want ik kende wel "als er oorlog en ellende is, ziekte en dood, rijkdom en enorme armoede, hoe kan er dan een liefdevolle God bestaan" maar nog niet "als er ongesteldheid is, hoe kan er dan een liefdevolle God bestaan. Maar in al die vragen zit een deel van het antwoord wel in het feit dat we geloven dat door de keuze tegen God, er ellende van allerlei soort in de wereld is gekomen. Daarnaast zie ik er ook niet een soort van selectiviteit in waardoor God meer van mannen dan van vrouwen zou houden. Vanuit het scheppingsverhaal zie je dat dat niet aan de orde is, vanuit het verhaal van de zondeval zie je dat God zowel de man als de vrouw straft. Kan het zijn dat bepaalde ervaringen ervoor zorgen dat je het idee hebt dat die straffen niet proportioneel zijn? En is dat ook zo? Want ook de man wordt gestraft. Mannen leven minder lang dan vrouwen. En in de vloek van de vrouw ligt ook weer een zegen, de zwangerschap wordt een last, met smart zal ze kinderen baren. En tegelijkertijd zit er ook een zegen in het krijgen van kinderen, de moederbelofte.... waarbij het niet voor niets is dat die zo heet en niet de vader-belofte. Het lijkt me interessant om daar eens verder over door te praten.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Herbster » 24 okt 2022 16:56

Marnix schreef:Ik ben dan ook wel benieuwd naar jouw argumentatie. Want ik kende wel "als er oorlog en ellende is, ziekte en dood, rijkdom en enorme armoede, hoe kan er dan een liefdevolle God bestaan" maar nog niet "als er ongesteldheid is, hoe kan er dan een liefdevolle God bestaan. Maar in al die vragen zit een deel van het antwoord wel in het feit dat we geloven dat door de keuze tegen God, er ellende van allerlei soort in de wereld is gekomen. Daarnaast zie ik er ook niet een soort van selectiviteit in waardoor God meer van mannen dan van vrouwen zou houden. Vanuit het scheppingsverhaal zie je dat dat niet aan de orde is, vanuit het verhaal van de zondeval zie je dat God zowel de man als de vrouw straft. Kan het zijn dat bepaalde ervaringen ervoor zorgen dat je het idee hebt dat die straffen niet proportioneel zijn? En is dat ook zo? Want ook de man wordt gestraft. Mannen leven minder lang dan vrouwen. En in de vloek van de vrouw ligt ook weer een zegen, de zwangerschap wordt een last, met smart zal ze kinderen baren. En tegelijkertijd zit er ook een zegen in het krijgen van kinderen, de moederbelofte.... waarbij het niet voor niets is dat die zo heet en niet de vader-belofte. Het lijkt me interessant om daar eens verder over door te praten.


Beste Marnix, natuurlijk houdt God niet meer van mannen dan van vrouwen, maar in de loop van de geschiedenis is de vrouw er nogal slecht vanaf gekomen. Niet alleen door religieuze mannen, maar vaak ook wel. En niet alleen in Iran. Mijn moeder en tante hadden graag verder willen leren, maar dat was niet nodig, ze zouden toch huisvrouw worden en voor de kinderen zorgen. De definitie van zonde is volgens mij 'het doel missen', nou dan is dit echt zonde: deze vrouwen hebben hun doel gemist. Wat is er op die manier veel talent niet benut, en wat is er veel verdriet en frustratie gecreëerd. Op refo-scholen moet je als meisje een rok of jurk aan. Hoe cool die rok ook is, je ziet toch, da's een refo. De jongens kunnen een stoere jeans etc aantrekken.
Voor de duidelijkheid, ik ben een man. En ik geloof vast dat er veel refo-meiden en -vrouwen zijn die zich erg gelukkig voelen in de traditionele rol. Maar als die rol niet bij je past, dan heb je het in het traditionele christendom best moeilijk als vrouw, lijkt me.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 24 okt 2022 19:32

Herbster schreef:Beste Marnix, natuurlijk houdt God niet meer van mannen dan van vrouwen, maar in de loop van de geschiedenis is de vrouw er nogal slecht vanaf gekomen. Niet alleen door religieuze mannen, maar vaak ook wel. En niet alleen in Iran. Mijn moeder en tante hadden graag verder willen leren, maar dat was niet nodig, ze zouden toch huisvrouw worden en voor de kinderen zorgen. De definitie van zonde is volgens mij 'het doel missen', nou dan is dit echt zonde: deze vrouwen hebben hun doel gemist. Wat is er op die manier veel talent niet benut, en wat is er veel verdriet en frustratie gecreëerd. Op refo-scholen moet je als meisje een rok of jurk aan. Hoe cool die rok ook is, je ziet toch, da's een refo. De jongens kunnen een stoere jeans etc aantrekken.
Voor de duidelijkheid, ik ben een man. En ik geloof vast dat er veel refo-meiden en -vrouwen zijn die zich erg gelukkig voelen in de traditionele rol. Maar als die rol niet bij je past, dan heb je het in het traditionele christendom best moeilijk als vrouw, lijkt me.


Ja dat kan ik me goed voorstellen. En ik ben het ook met je eens. God houdt niet meer van mannen dan van vrouwen, maar mannen overheersen heel vaak de vrouw, dan kom je helaas in tal van culturen tegen. Dat is niet hoe God het bedoeld heeft, integendeel, het is de vloek van de zonde en daar moeten we tegen vechten. Gelukkig is dit langzamerhand wel aan het veranderen in christelijk Nederland.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Broeder » 31 okt 2022 19:55

Ik vraag me altijd echt af hoe dit soort vragen ontstaan. Letterlijke lezing, voila, dat is duidelijk, maar dan... Is het dan een te diepe doordenking of juist een te oppervlakkige doordenking die volgt? Daar kom ik niet goed uit.

Simpel voorbeeldje: als menstruatie wordt gezien als een vorm van lijden (en dat is al een complex vraagstuk) dan is blijkbaar de conclusie: in het paradijs bestond het lijden niet. Puur letterlijk gelezen en oppervlakkig doordacht zeg ik dan: is dat wat de Bijbel probeert te zeggen met "en Hij zag dat het goed was" of zelfs "zeer goed"? Discutabel, zoals anderen al aangaven.

Maar de oppervlakkige doordenking houdt dan ook geen stand. En om dat te illustreren stel ik in dit topic graag de inzichtvolle vraag die een docent ooit speels op mij afvuurde - met de nadruk op speels. Hij vroeg mij: "Is de mug van vóór of na de zondeval?"

Als de topic starter die vraag weet te beantwoorden weet hij veel van zichzelf en wat hij precies kan bereiken met zijn eigen oorspronkelijke vraag over menstruatie, is mijn inschatting.

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Dorpeling » 31 okt 2022 21:12

Pcrtje schreef: Aangezien Adam en Eva de opdracht gekregen hadden vruchtbaar en talrijk te zijn, was Eva vermoedelijk nooit ongesteld geworden. Hieruit volgt ook dat de tijd tussen de schepping van de mensen en de zondeval hooguit enkele maanden geduurd kan hebben, aangezien Eva na het verlaten van de tuin bevalt.

Er wordt pas voor het eerst in Genesis 4 vermeldt dat Adam en Eva geslachtsgemeenschap hadden en ze daarna zwanger werd. Dus niet al in het paradijs.

Genesis 4:1 En Adam bekende Heva, zijn huisvrouw, en zij werd zwanger, en baarde Kaïn, en zeide: Ik heb een man van den HEERE verkregen

Of het moet zo zijn dat de tijd in het paradijs zo kort geweest is, hooguit 3,4 weken, dat er helemaal niet voldoende tijd was om een normale cyclus te kunnen hebben en er dus inderdaad geen menstruatie bestond voor de zondeval..
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Broeder » 31 okt 2022 21:55

Dorpeling schreef:Er wordt pas voor het eerst in Genesis 4 vermeldt dat Adam en Eva geslachtsgemeenschap hadden en ze daarna zwanger werd. Dus niet al in het paradijs.

Genesis 4:1 En Adam bekende Heva, zijn huisvrouw, en zij werd zwanger, en baarde Kaïn, en zeide: Ik heb een man van den HEERE verkregen

Of het moet zo zijn dat de tijd in het paradijs zo kort geweest is, hooguit 3,4 weken, dat er helemaal niet voldoende tijd was om een normale cyclus te kunnen hebben en er dus inderdaad geen menstruatie bestond voor de zondeval..


Dus heeft God dan nog een soort "na-schepping" gedaan? Heeft hij na de zondeval nog wat aanpassingen gedaan aan zijn vrouw-ontwerp?

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Dorpeling » 31 okt 2022 23:01

Broeder schreef:Dus heeft God dan nog een soort "na-schepping" gedaan? Heeft hij na de zondeval nog wat aanpassingen gedaan aan zijn vrouw-ontwerp?

Hoezo?
Er is geen bewijs dat menstruatie voor de zondeval er niet was, maar ook niet dat deze er niet geweest zou zijn wanneer de mens het langer vol gehouden zou hebben niet als God te willen zijn. En dus in feite 'te vroeg' gevallen is om hier een antwoord op te geven.
Dst wil niet meteen zeggen dat God dan zomaar even Zijn schepsel aangepast zou moeten hebben.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 31 okt 2022 23:41

Nou ja, door de zondeval vinden natuurlijk tal van aanpassingen plaats. In het verouderingsproces, ziekte, pijn, dood. De zwangerschap wordt een zware last. Er verandert fysiek een hoop dus waarom op het gebied van de cyclus / zwanger worden niet?

Pcrtje schreef:Ik heb er nog even over nagedacht. Ik sluit me aan bij hetgeen Cicero erover schreef. Wat verder nog belangrijk is om te beseffen is dat vrouwen in de oudheid nauwelijks menstrueerden. Voor de moderne tijd gold voor vrouwen in hun vruchtbare levensfase namelijk dat ze vrijwel voortdurend ófwel zwanger waren ófwel borstvoeding gaven. Het geven van borstvoeding blokkeert middels hormonen de menstruatiecyclus. Aangezien Adam en Eva de opdracht gekregen hadden vruchtbaar en talrijk te zijn, was Eva vermoedelijk nooit ongesteld geworden. Hieruit volgt ook dat de tijd tussen de schepping van de mensen en de zondeval hooguit enkele maanden geduurd kan hebben, aangezien Eva na het verlaten van de tuin bevalt.


Dat volg ik niet helemaal. Dat ze die opdracht hadden wil niet zeggen dat het allemaal zo snel mogelijk moest. Die opdracht gold ook voor Adam en Eva na de zondeval en toch werd Seth pas geboren toen Adam 130 jaar oud was (Genesis 5) en het lijkt met bovenstaande theorie wat vreemd als Kain en Abel er al 100 jaar eerder dan Seth waren geweest dan. In het paradijs hadden ze ook alle tijd dus geen haast.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Dorpeling » 01 nov 2022 08:45

Marnix schreef: toch werd Seth pas geboren toen Adam 130 jaar oud was (Genesis 5) en het lijkt met bovenstaande theorie wat vreemd als Kain en Abel er al 100 jaar eerder dan Seth waren geweest dan.

Een beetje off topic: wanneer zou de leeftijd van Adam begonnen zijn met tellen? Hij is niet als baby geschapen, maar hoe oud was hij dan? Het zal toch niet gewoon bij 0 begonnen zijn, hij was al een volwassene.
Gewoon, vraagje uit nieuwsgierigheid.. wat denk je?
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Broeder » 01 nov 2022 09:52

Dorpeling schreef:Een beetje off topic: wanneer zou de leeftijd van Adam begonnen zijn met tellen? Hij is niet als baby geschapen, maar hoe oud was hij dan? Het zal toch niet gewoon bij 0 begonnen zijn, hij was al een volwassene.
Gewoon, vraagje uit nieuwsgierigheid.. wat denk je?


Nou geen domme vragen stellen, hè, we hebben het al te druk met de eerste belachelijke vraag. (Je begint met tellen wanneer je ter wereld komt, in welke vorm dan ook.)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten