Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

VeritasQuaesitor
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 02 sep 2021 12:45

Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor VeritasQuaesitor » 10 okt 2022 12:55

Serieuze vraag dit.
Als God liefdevol is en alles perfect heeft gemaakt en er voor de zondeval geen lijden was, hoe zit het dan met de menstruatie bij vrouwen? Mijns inziens zijn er twee mogelijkheden, namelijk:
1] Het bestond al voor de zondeval. (Gezien Genesis 1:28 zou je verwachten dat dit het geval is.) In mijn beleving valt menstruatie echter (in meer of mindere mate) wel onder lijden en ik vind het heel moeilijk om een perfect ontwerp van een liefdevolle God erin te zien. Zelfs zonder enige pijn, zorgt het alsnog voor zoveel ongemak (zeker zonder alle moderne middelen die wij tegenwoordig hier in het westen hebben), dat ik het wel een zeker mate van lijden vind. Hoe kan een liefdevolle God dit zo ontworpen hebben?
2] Het is pas gekomen na de zondeval, en het valt onder de vloek in Genesis 3:16. Met deze optie heb ik ook moeite, want vanwege Adams zonde heeft God dus de aarde vervloekt, maar kennelijk heeft God dan vanwege Eva's zonde het vrouwelijk lichaam vervloekt? Dat lijkt nogal oneerlijk en verdrietig, als de helft van de mensen een vervloekt lichaam heeft. Sowieso lijkt aan de vrouw een dubbele vloek opgelegd te worden, want de vloek die richting Adam werd uitgesproken treft (direct of indirect) ook de vrouw, maar andersom is dat niet het geval.

Beide mogelijkheden geven mij soms het gevoel dat God vrouwen vijandig gezind is of er onverschillig tegenover staat en meer van mannen houdt.

Heeft iemand hier misschien een beetje een antwoord op, of wat interessante ideeën erover?
(Ik heb deze vraag al eens geprobeerd te stellen op refoweb, maar helaas werd er niet (serieus) op in gegaan, en werd mijn vraag niet op de website geplaatst. Toch blijft deze vraag mij soms bezighouden, en heb ik daardoor soms twijfels of boosheid richting God. Het is voor mij een serieuze vraag, graag serieus(!) reageren dus. Ik heb geen behoefte aan flauwe, vrouwonvriendelijke grappen over menstruatie.)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 10 okt 2022 14:34

VeritasQuaesitor schreef:Serieuze vraag dit.
Als God liefdevol is en alles perfect heeft gemaakt en er voor de zondeval geen lijden was, hoe zit het dan met de menstruatie bij vrouwen? Mijns inziens zijn er twee mogelijkheden, namelijk:
1] Het bestond al voor de zondeval. (Gezien Genesis 1:28 zou je verwachten dat dit het geval is.) In mijn beleving valt menstruatie echter (in meer of mindere mate) wel onder lijden en ik vind het heel moeilijk om een perfect ontwerp van een liefdevolle God erin te zien. Zelfs zonder enige pijn, zorgt het alsnog voor zoveel ongemak (zeker zonder alle moderne middelen die wij tegenwoordig hier in het westen hebben), dat ik het wel een zeker mate van lijden vind. Hoe kan een liefdevolle God dit zo ontworpen hebben?
2] Het is pas gekomen na de zondeval, en het valt onder de vloek in Genesis 3:16. Met deze optie heb ik ook moeite, want vanwege Adams zonde heeft God dus de aarde vervloekt, maar kennelijk heeft God dan vanwege Eva's zonde het vrouwelijk lichaam vervloekt? Dat lijkt nogal oneerlijk en verdrietig, als de helft van de mensen een vervloekt lichaam heeft. Sowieso lijkt aan de vrouw een dubbele vloek opgelegd te worden, want de vloek die richting Adam werd uitgesproken treft (direct of indirect) ook de vrouw, maar andersom is dat niet het geval.

Beide mogelijkheden geven mij soms het gevoel dat God vrouwen vijandig gezind is of er onverschillig tegenover staat en meer van mannen houdt.

Heeft iemand hier misschien een beetje een antwoord op, of wat interessante ideeën erover?
(Ik heb deze vraag al eens geprobeerd te stellen op refoweb, maar helaas werd er niet (serieus) op in gegaan, en werd mijn vraag niet op de website geplaatst. Toch blijft deze vraag mij soms bezighouden, en heb ik daardoor soms twijfels of boosheid richting God. Het is voor mij een serieuze vraag, graag serieus(!) reageren dus. Ik heb geen behoefte aan flauwe, vrouwonvriendelijke grappen over menstruatie.)


Ik heb geen idee, de Bijbel zegt het niet. Dus we kunnen speculeren, alleen denk ik niet dat we op korte termijn zeker weten hoe het zat ;-)

Een optie die je niet noemt maar die nog als derde toegevoegd zou kunnen worden is dat het er wel was maar dat het niet vervelend was. Vergelijk het bijvoorbeeld met voortplanting: We kunnen er wel vanuit gaan dat Eva zwanger zou kunnen worden want de opdracht om de aarde te bevolken en over haar te regeren werd na de schepping aan Adam en Eva gegeven. En toch lees je na de zondeval pas dat de straf op de zondeval voor de vrouw is dat haar zwangerschap tot een zware last wordt gemaakt. Dan zou je kunnen vaststellen dat ze in het paradijs zwanger konden worden maar dat zwangerschappen dus een stuk minder zwaar waren. Het zou niet heel onlogisch zijn dat er wel een eisprong was en dus ook wel menstruatie als de eicel niet bevrucht raakte maar dat dat op een of andere manier met minder pijn en ongemak gepaard ging.

Overigens snap ik je tweede punt dan niet zo heel goed. Zowel de man als de vrouw gaan bij de zondeval in de fout. Zowel de man als de vrouw worden daarvoor gestraft en komen daardoor onder de vloek van de zonde. Het is niet dat de een wel wordt gestraft en de ander niet. Je zou kunnen stellen dat de een zwaarder wordt gestraft dan de ander maar in hoeverre dat zo is kan ik niet vergelijken.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Marnix » 11 okt 2022 10:23

teman schreef:Om daar antwoord op te krijgen hoort men naar de ene Christusverschijning te gan waar alles openbaar is! Zelfs als ik het antwoord weet, weet u niet of het vol waar is, dan nog heeft u naar die ene Christusverschijnin te gaan want men hoort niet te blijven hangen kind in het Midden en van "hebben horen zeggen" en blind geloof ! Men hoort volwassen in het Midden en Oogetuige van de Volle Waarheid te zijn! Dan is men betrouwbaar en zal ieder ander die ook zo doet dezelfde ooggetuigenis geven en God's Eer Verkrijgen


Maak dat eens concreet? Want als jij weet hoe dat werkt, geef dan eens het antwoord en leg uit hoe dat komt? Want jij weet blijkbaar precies hoe je alle antwoorden kan krijgen, maar dan kan je het antwoord op de vraag zelf vast ook wel geven?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor StillAwake » 11 okt 2022 11:01

teman schreef:Om daar antwoord op te krijgen hoort men naar de ene Christusverschijning te gan waar alles openbaar is! Zelfs als ik het antwoord weet, weet u niet of het vol waar is, dan nog heeft u naar die ene Christusverschijnin te gaan want men hoort niet te blijven hangen kind in het Midden en van "hebben horen zeggen" en blind geloof ! Men hoort volwassen in het Midden en Oogetuige van de Volle Waarheid te zijn! Dan is men betrouwbaar en zal ieder ander die ook zo doet dezelfde ooggetuigenis geven en God's Eer Verkrijgen

Neem nog een pilsje zou ik zeggen.
Je weet op een vraagstuk over menstruatie ongeveer dezelfde reactie te plaatsen als op de problematiek in en rond Oekraïne.
Hoewel ik werkelijk nog steeds geen idee heb wat je schrijft krijg ik steeds meer het idee dat het niet echt ter zake doende duur verpakte onzin is.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor benefietdiner » 12 okt 2022 08:56

@teman. Het is en fatwa wat je omschrijft, een juridisch advies in de islam.

Ondanks het feit dat moslims niet geloven dat Jezus de zoon van God is, erkennen de moslims Jezus als een belangrijke profeet.

Op refoweb is dat dus wel zo. Wij erkennen dat Jezus voor honderd procent de Zoon van God is. daarom geloven wij ook niet in de 7e kamer van de ziel.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Cicero » 13 okt 2022 17:32

VeritasQuaesitor schreef:Serieuze vraag dit.
Als God liefdevol is en alles perfect heeft gemaakt en er voor de zondeval geen lijden was, hoe zit het dan met de menstruatie bij vrouwen? Mijns inziens zijn er twee mogelijkheden, namelijk:
1] Het bestond al voor de zondeval. (Gezien Genesis 1:28 zou je verwachten dat dit het geval is.) In mijn beleving valt menstruatie echter (in meer of mindere mate) wel onder lijden en ik vind het heel moeilijk om een perfect ontwerp van een liefdevolle God erin te zien. Zelfs zonder enige pijn, zorgt het alsnog voor zoveel ongemak (zeker zonder alle moderne middelen die wij tegenwoordig hier in het westen hebben), dat ik het wel een zeker mate van lijden vind. Hoe kan een liefdevolle God dit zo ontworpen hebben?
2] Het is pas gekomen na de zondeval, en het valt onder de vloek in Genesis 3:16. Met deze optie heb ik ook moeite, want vanwege Adams zonde heeft God dus de aarde vervloekt, maar kennelijk heeft God dan vanwege Eva's zonde het vrouwelijk lichaam vervloekt? Dat lijkt nogal oneerlijk en verdrietig, als de helft van de mensen een vervloekt lichaam heeft. Sowieso lijkt aan de vrouw een dubbele vloek opgelegd te worden, want de vloek die richting Adam werd uitgesproken treft (direct of indirect) ook de vrouw, maar andersom is dat niet het geval.

Beide mogelijkheden geven mij soms het gevoel dat God vrouwen vijandig gezind is of er onverschillig tegenover staat en meer van mannen houdt.

Heeft iemand hier misschien een beetje een antwoord op, of wat interessante ideeën erover?
(Ik heb deze vraag al eens geprobeerd te stellen op refoweb, maar helaas werd er niet (serieus) op in gegaan, en werd mijn vraag niet op de website geplaatst. Toch blijft deze vraag mij soms bezighouden, en heb ik daardoor soms twijfels of boosheid richting God. Het is voor mij een serieuze vraag, graag serieus(!) reageren dus. Ik heb geen behoefte aan flauwe, vrouwonvriendelijke grappen over menstruatie.)


Ik denk dat de meest genuanceerde positie, binnen het verhaal van Genesis gedacht, is dat er voor de zondeval ook wel menstruatie was. Net zoals poep stonk. Maar je zou kunnen speculeren dat het, net zoals voor sommige vrouwen nu schijnt het, nauwelijks pijn en ongemak opleverde. Uiteindelijk blijft het speculatie want feit is dat de schrijvers van het verhaal het niet belangrijk genoeg vonden om er iets over te zeggen.

In werkelijkheid denk ik dat er niet zoiets als een zondeval geweest is en dat vrouwmensen dus altijd hebben gemenstrueerd zoals ze nu doen. De relatief extreme pijn van het baren bij mensen ten opzichte van dieren heeft te maken met het feit dat we rechtop lopen, waardoor baby's minder gemakkelijk tussen de heupen doorgaan. Het verhaal van Genesis 2-3 is ontstaan als een verklaring voor het feit dat het leven moeizaam is: voor mannen door het afmattende werk op het land, voor vrouwen door de enorme investering die ze moeten doen in kinderen. Het verhaal in Genesis verklaart dit als deel van de menselijke situatie, als herinnering aan het feit dat de mens slechts mens is en geen god.

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 799
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Prisma23 » 14 okt 2022 12:29

Dit is weer een heel aardig draadje. Vooral omdat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat er voornamelijk mannen op reageren. :?

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor StillAwake » 14 okt 2022 12:41

Prisma23 schreef:Dit is weer een heel aardig draadje. Vooral omdat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat er voornamelijk mannen op reageren. :?

Zou zo maar kunnen inderdaad.
Er is dan ook nog niemand echt inhoudelijk op het in de opening gestelde is ingegaan, het is vooral een draadje geworden waarin Teman zijn onzin verkondigd, wat ergens wel hilarisch is...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Cicero » 14 okt 2022 16:51

StillAwake schreef:Zou zo maar kunnen inderdaad.
Er is dan ook nog niemand echt inhoudelijk op het in de opening gestelde is ingegaan, is...

Welles

Gebruikersavatar
Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Herbster » 17 okt 2022 13:23

VeritasQuaesitor schreef:Serieuze vraag dit.
Als God liefdevol is en alles perfect heeft gemaakt en er voor de zondeval geen lijden was, hoe zit het dan met de menstruatie bij vrouwen? Mijns inziens zijn er twee mogelijkheden, namelijk:
1] Het bestond al voor de zondeval. (Gezien Genesis 1:28 zou je verwachten dat dit het geval is.) In mijn beleving valt menstruatie echter (in meer of mindere mate) wel onder lijden en ik vind het heel moeilijk om een perfect ontwerp van een liefdevolle God erin te zien. Zelfs zonder enige pijn, zorgt het alsnog voor zoveel ongemak (zeker zonder alle moderne middelen die wij tegenwoordig hier in het westen hebben), dat ik het wel een zeker mate van lijden vind. Hoe kan een liefdevolle God dit zo ontworpen hebben?
2] Het is pas gekomen na de zondeval, en het valt onder de vloek in Genesis 3:16. Met deze optie heb ik ook moeite, want vanwege Adams zonde heeft God dus de aarde vervloekt, maar kennelijk heeft God dan vanwege Eva's zonde het vrouwelijk lichaam vervloekt? Dat lijkt nogal oneerlijk en verdrietig, als de helft van de mensen een vervloekt lichaam heeft. Sowieso lijkt aan de vrouw een dubbele vloek opgelegd te worden, want de vloek die richting Adam werd uitgesproken treft (direct of indirect) ook de vrouw, maar andersom is dat niet het geval.

Beide mogelijkheden geven mij soms het gevoel dat God vrouwen vijandig gezind is of er onverschillig tegenover staat en meer van mannen houdt.

Heeft iemand hier misschien een beetje een antwoord op, of wat interessante ideeën erover?
(Ik heb deze vraag al eens geprobeerd te stellen op refoweb, maar helaas werd er niet (serieus) op in gegaan, en werd mijn vraag niet op de website geplaatst. Toch blijft deze vraag mij soms bezighouden, en heb ik daardoor soms twijfels of boosheid richting God. Het is voor mij een serieuze vraag, graag serieus(!) reageren dus. Ik heb geen behoefte aan flauwe, vrouwonvriendelijke grappen over menstruatie.)


Beste vraagsteller/-ster,

Uiteraard zijn er nog wel meer mogelijkheden dan de 2 die je noemt. De meest waarschijnlijke is natuurlijk dat menstruatie is ontstaan tijdens de evolutie van zoogdieren (en de mens). Het verhaal van genesis is niet een letterlijk te lezen tekst, maar een verklaring voor de slechte dingen die mensen doen (naast de goede dingen die mensen ook doen). De tekst is volgens mij ontstaan in de Babylonische ballingschap, maar ik ben geen theoloog, dus ik kan er naast zitten. Wetenschappelijk onderzoek heeft zeer overtuigende bewijzen gevonden voor het feit dat de mens een gemeenschappelijke voorouder heeft met oa de chimpansee en de gorilla. Menstruatie is nodig voor geslachtelijke voortplanting bij de mens en is blijkbaar evolutionair gezien voordelig geweest.
Wil je het bijbelverhaal letterlijk lezen, dan kom je inderdaad in de knoop. Overigens denk ik wel dat de positie van de vrouw oa. door het letterlijk nemen van het verhaal van de zondeval in veel religies een achtergestelde positie is.

Mvg,
Herbster

Gebruikersavatar
Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Herbster » 21 okt 2022 11:30

StillAwake schreef:Zou zo maar kunnen inderdaad.
Er is dan ook nog niemand echt inhoudelijk op het in de opening gestelde is ingegaan, het is vooral een draadje geworden waarin Teman zijn onzin verkondigd, wat ergens wel hilarisch is...


Dat ben ik niet met je eens, Cicero en ikzelf hebben antwoorden geschreven die inhoudelijk gewoon hout snijden..

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor StillAwake » 21 okt 2022 11:36

Herbster schreef:Dat ben ik niet met je eens, Cicero en ikzelf hebben antwoorden geschreven die inhoudelijk gewoon hout snijden..

Cicero wel inderdaad (I stand corrected).
Jouw reactie sneed welliswaar hout, maar kwam pas na mijn claim dat het onderwerp volledig verzand was in de onzin van Teman...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 799
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor Prisma23 » 21 okt 2022 19:23

Dit is en blijft een vraag in de categorie:

‘Hoeveel engelen kunnen er dansen op de punt van een naald?’


bron: http://www.adengels.nl/story/Friesch05a.htm

VeritasQuaesitor
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 02 sep 2021 12:45

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor VeritasQuaesitor » 22 okt 2022 21:02

Herbster schreef:Dat ben ik niet met je eens, Cicero en ikzelf hebben antwoorden geschreven die inhoudelijk gewoon hout snijden..

Waarvoor bedankt! Helaas waren jullie naast Marnix de enigen. Ik zal nog op jullie antwoorden gaan reageren.

VeritasQuaesitor
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 02 sep 2021 12:45

Re: Bestond menstruatie al voor de zondeval?

Berichtdoor VeritasQuaesitor » 22 okt 2022 22:46

Marnix schreef:Overigens snap ik je tweede punt dan niet zo heel goed. Zowel de man als de vrouw gaan bij de zondeval in de fout. Zowel de man als de vrouw worden daarvoor gestraft en komen daardoor onder de vloek van de zonde. Het is niet dat de een wel wordt gestraft en de ander niet. Je zou kunnen stellen dat de een zwaarder wordt gestraft dan de ander maar in hoeverre dat zo is kan ik niet vergelijken.


Volgens Genesis 3:17 is de straf op de zonde van Adam dat de aarde vervloekt is. Volgens Genesis 3:16 is de straf op de zonde van Eva (onder andere) dat vrouwen voortaan moeite/pijn zullen hebben met zwangerschappen en bevallingen. Eigenlijk houdt dat dus in dat het vrouwelijk lichaam vervloekt wordt. Dus om Adams zonde wordt de aarde (waar niet alleen mannen, maar ook vrouwen op wonen) vervloekt, en om Eva's zonde wordt in wezen (een aspect van) het vrouwelijk lichaam vervloekt.
Mijns inziens zijn daaraan 2 dingen oneerlijk, namelijk:
- Het moeten leven in een (gedeeltelijk) vervloekt lichaam is mijns inziens een zwaardere straf dan het wonen op een vervloekte aarde, want dat komt toch nog net wat dichterbij (letterlijk).
- De vloek op de straf van Adam treft vrouwen net zo goed als mannen, maar de straf op de zonde van Eva treft alleen vrouwen, dus volgens het verhaal in Genesis 3 krijgen vrouwen een extra straf ten opzichte van mannen.
Op welke manier is het mogelijk om dit niet als oneerlijkheid van God te zien? Voor mij is dit moeilijk te verklaren zonder te denken dat God minder van vrouwen houdt dan van mannen.

Even ter verduidelijking: Ik wil hiermee niet beweren dat elke vrouw een zwaarder leven heeft dan elke man. Het is duidelijk dat dat erg per mens verschilt. Het gaat mij meer erom wat er in de Bijbel wordt gezien als directe straf op de zondeval. Ander lijden wordt verklaard met de stelling dat de aarde sinds de zondeval niet meer perfect is, en dat lijden treft mensen willekeurig, en dus niet als iemand die behoord tot een select deel van de mensheid die een vloek/straf extra erbovenop krijgt vanwege de zonde van iemand die hen als groep zou hebben gerepresenteerd. Dus de rest van het lijden wordt meer gezien als gevolgen die God toelaat, en niet zozeer als directe straf die God een bepaalde groep mensen persoonlijk (ik bedoel: met aanzien des persoons, namelijk omdat ze vrouw zijn) oplegt. Ik wil daarmee niet zeggen dat ander lijden minder erg zou zijn, alleen wordt het dus op een andere (en iets minder problematische) manier verklaard in de Bijbel.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten