Bijbels of dwaalleer

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23542
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Marnix » 02 jun 2022 13:34

Pcrtje schreef:
Het heeft me altijd verbaasd dat veel christenen die welvaartsevangelisten verafschuwen toch de deur op een kier willen houden omdat de Bijbel wonderen van 2000 jaar geleden beschrijft. Waarom 'geneest' God alleen een specifieke groep ziekten? Waarom heeft Hij nog nooit een kind met epidermolyse bullosa, het syndroom van Edwards of anencefalie genezen? Waar staat in de Bijbel dat er een uitzondering van Gods genezingsbereidwilligheid voor genetische aandoeningen en complexe botbreuken geldt?

Houd jezelf niet voor de gek maar accepteer de werkelijkheid. Om het met Kierkegaard te zeggen: we zijn allemaal ziek tot de dood. We moeten geen genezing tijdens dit leven verwachten, maar ná dit leven. Dát is bijbels.

Maar... zoals ik al zei: dit is mijn onpopulaire mening. Zowel onder hysterische Amerikaanse gebedsgenezers als gematigde, nuchtere, Nederlandse christenen. Voor hen is het een spanningsveld waarin de cognitieve dissonantie voortdurend aanwezig is: we willen onze omgeving en onze werkelijkheid vormen naar onze wil, maar dat gebeurt niet. En we weigeren onze wil door de werkelijkheid te laten vervormen.


Waarom christenen het welvaartsevangelie verafschuwen maar op dit punt wel "de deur op een kier houden" is heel logisch. Christenen geloven in God de Vader, in Jezus Christus en in de Geest. En dat de Bijbel Gods Woord is of in ieder geval een door mensen samengestelde versie daarvan. En in de Bijbel lees je dat zieken genezen kunnen worden. Je leest dan Jezus zieken geneest, dat Zijn volgelingen dat doen en dat Hij ze ook vertelt dat ze dat kunnen doen. Daarom werd ik ook wat getriggerd door wat je zei, dat God geen mensen geneest en dat als mensen dat wel zeggen, ze liegen. Want daarmee maak je gevoelsmatig Jezus, Petrus, David, Paulus, Petrus, Johannes enzovoorts ook een beetje tot leugenaars. Met als argument: Ik zie het niet, ik zie geen wetenschappelijk bewijs ervoor dus is het niet waar. Nou ken ik je ook wel als vrij rationeel dus ik begrijp het wel, maar de vraag is als eerste of dat de correcte verhouding is tussen Bijbel en Wetenschap: Als er geen hard wetenschappelijk bewijs ergens voor is is wat er in de Bijbel staat per definitie onwaar. Want met die redenering kunnen we ongeveer alles over God, Schepping, Hemel, hiernamaals enzovoorts wel in de prullenbak gooien. Overigens zijn er zoveel verhalen van wonderen, ook genezing dat je je af kan vragen of het allemaal wetenschappelijk verklaarbaar is en als dat al zo is, of het daarmee minder wonderlijk is. Ik geloof wel dat er wonderlijke dingen gebeuren en als je van het op de wetenschap gerichte westen afdwaalt en gaat kijken wat er bijvoorbeeld op de zendingsvelden gebeurt zie je dat nog veel meer terugkomen.

Waarom daar wel en hier niet? Waarom bepaalde dingen wel en bepaalde ziekten niet? Je ziet net als in de Bijbel dat die dingen altijd met een reden gebeuren. Dat het een boodschap onderstreept, dat het de autoriteit van Jezus onderstreept, enzovoorts. Tegelijkertijd werden er in de eerste gemeenten ook mensen ziek en dingen ze dood. De apostelen ook. Het probleem met het welvaartsevangelie is dat er helemaal geen doel aan die genezingen zit. Het is dan ook complete onzin dat er gebedsgenezers zijn waar je met z'n allen naartoe kan gaan en iedereen genezing kan ontvangen, tenminste, als je geloof maar groot genoeg is. Als je niet geneest zal er nog wel iets tussen jou en God zitten. Want het doel is dan niet Gods eer maar je eigen geluk. En God geeft ons geen leven zonder ziekte, moeite en sterven. Dat is niet ons doel voor dit leven. En daarom walg is van het welvaartsevangelie, het idee van geluk on demand waarbij God voor het karretje van je gezondheid wordt gespannen en Zijn plan niet relevant meer is. En tegelijkertijd geloof ik dat God nog steeds wonderen kan doen en soms ook echt doet.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

BloominGrace
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 30 mei 2022 18:06

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor BloominGrace » 03 jun 2022 17:05

Hebben jullie enig idee hoe de oudvaders over genezing dachten? Ik heb al gezocht op internet maar ik kan het niet vinden.

En hebben jullie nog boekentips voor mij? Van schrijvers met wel Bijbelse leer?

Gebruikersavatar
Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Herbster » 03 jun 2022 17:26

Ik moet zeggen dat ik het argument van pcrtje erg overtuigend vind. Net zo overtuigend als bijvoorbeeld het feit dat chronische hoofdpijn bijvoorbeeld wel kan worden genezen na gebed, maar een geamputeerd lichaamsdeel weer laten aangroeien door gebed eigenlijk nooit voorkomt. Dit heeft mij er wel van overtuigd dat gebedsgenezingen berusten op toeval en niet op goddelijk ingrijpen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23542
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Marnix » 03 jun 2022 22:09

BloominGrace schreef:Hebben jullie enig idee hoe de oudvaders over genezing dachten? Ik heb al gezocht op internet maar ik kan het niet vinden.

En hebben jullie nog boekentips voor mij? Van schrijvers met wel Bijbelse leer?


Ik denk dat de meeste gereformeerde oudvaders cessationist geloofden dat de bijzondere gaven van de Geest na de eerste tijd van de kerk rond Pinksteren gestopt is. Wonderen gebeuren nog wel maar vooral in mensenharten, door Gods leiding enz. Ik denk dat oudvaders uit de puriteinse hoek daar net iets anders tegenaan keken (denk aan Jonathan Edwards bijvoorbeeld)

Later zie je dat er in veel stromingen weer meer aandacht komt voor de gaven van de Geest. Vanuit de charismatische stromingen en de laatste tijd ook wat meer in de linkerflank van de gereformeerde kerken in een wat gematigder en meer nuchtere variant, ruimte voor de Geest maar zonder het claimerige dat hij je alles geeft wat je zelf wil. Je ziet dit bijvoorbeeld terug bij New Wine, de gereformeerde variant van Opwekking. Je zou daar eens kunnen kijken, ook wat betreft boekentips.

Maar belangrijker is hier denk ik de vraag wat je zoekt. Uitsluitsel? Hoop? Genezing binnen geloofwaardige kaders? Klopt het dat dat wel een sleutelwoord is in je zoeken? En is dat ook wat je moet zoeken of waar je focus moet liggen? als ik er naast zit, corrigeer me. Zoek Hem en Zijn Koninkrijk en wat je verder nodig hebt in je leven zal Hij je schenken. Zegen voor jou!
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Veendam » 04 jun 2022 07:27

BloominGrace schreef:
Naamloos, deze gebedsgenezers spreken zich vaak tegen. Er staat in de bijbel dat God wil dat iedereen behouden wordt, toch gebeurt dit niet. Gebedsgenezers claimen dat God wil dat iedereen geneest, ook dit gebeurt niet.


BloominGrace mag ik jou 1 vraag stellen ?
Omdat niet iedereen behouden wordt, klopt het dan niet wat God zegt ?

BloominGrace
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 30 mei 2022 18:06

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor BloominGrace » 04 jun 2022 15:28

Marnix, je hebt helemaal gelijk, het gaat allereerst om het zoeken van Gods koninkrijk. Maar ik was gewoon benieuwd hoe oudvaders over genezing dachten zoals bv Spurgeon.

Veendam, ja het klopt wel. Natuurlijk is het Gods wil dat iedereen behouden wordt, maar wij mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Iets willen is iets anders dan het ook krijgen.

Ik wil onderstaand stukje onder jullie aandacht brengen:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/18 ... -op-papua/

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23542
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Marnix » 04 jun 2022 16:58

BloominGrace schreef:Marnix, je hebt helemaal gelijk, het gaat allereerst om het zoeken van Gods koninkrijk. Maar ik was gewoon benieuwd hoe oudvaders over genezing dachten zoals bv Spurgeon.

Veendam, ja het klopt wel. Natuurlijk is het Gods wil dat iedereen behouden wordt, maar wij mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Iets willen is iets anders dan het ook krijgen.

Ik wil onderstaand stukje onder jullie aandacht brengen:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/18 ... -op-papua/


Ik ben geen kenner maar volgens mij was bij de baptistenstroming wel iets meer ruimte ook voor wonderen, maar wel met dr kanttekening dat wonderen als hoofddoel hebben om de boodschap van Hem te versterken en zo mensen tot geloof te brengen of geloof te versterken. Dat verklaart dan ook waarom je dat meer tegenkomt in de zendingsgebieden dan in eigen land.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Pcrtje » 04 jun 2022 22:55

Marnix, ik snap waarom 'milde(re)' christenen "de deur op een kier" houden of dat in ieder geval willen. Gelukkig proclameren zij meestal geen genezing, maar valt hun houding te beschrijven als geloven, verwachten of hopen. Deze laatste woorden zou ik ook gebruiken als het gaat om onzichtbare geloofszaken, bijvoorbeeld als ik een wederkomst van Jezus verwacht of ik straks in den hope der opstanding rust. Het is echter een groot verschil om deze woorden op het zichtbare te betrekken, want dan kan de verwachting of de hoop negatief bevestigd (d.w.z. bewezen onwaar) worden. Het gekke is dat veel christenen dat onderscheid niet maken en dus geloven in, verwachten dat of hopen op lichamelijke genezing terwijl het aantoonbaar niet gebeurt.

Ik hoop ook op een wederopstanding uit de doden. Niemand kan mij onomstotelijk aantonen dat dat ongegronde hoop is. Dat is een groot verschil met het op een kier houden van de genezingsdeur. Christenen bidden zich suf, maar er geneest in Nederland niemand van een ernstige ziekte zonder tussenkomst van medici of op een andere wijze die de natuurwetten niet schendt.

Zeggen dat God tegenwoordig geneest op een manier waarbij natuurwetten worden geschonden of er op een bepaalde manier een moleculaire herrangschikking plaatsvindt* is zoiets als het ontkennen van de premisse dat lijden bestaat wanneer we spreken over het probleem van het lijden.

Overigens heb ik er geen problemen mee als men zegt dat God door de moderne medische wetenschap heen geneest o.i.d. Dat is het erkennen van Gods drijvende kracht achter natuurwetten, geen wonder in de strikte zin des woords.

* Dit is de definitie van een wonder zoals onder andere Peels en Paas haar in hun boek God Bewijzen gebruiken.

Marnix schreef:En in de Bijbel lees je dat zieken genezen kunnen worden. Je leest dan Jezus zieken geneest, dat Zijn volgelingen dat doen en dat Hij ze ook vertelt dat ze dat kunnen doen. Daarom werd ik ook wat getriggerd door wat je zei, dat God geen mensen geneest en dat als mensen dat wel zeggen, ze liegen. Want daarmee maak je gevoelsmatig Jezus, Petrus, David, Paulus, Petrus, Johannes enzovoorts ook een beetje tot leugenaars.
Daarom schreef ik ook: "In ieder geval niet nu hier op aarde." Hoe het in de Nieuw-Testamentische tijd eraan toeging kunnen we later nog wel eens bespreken. Dat is overigens alleen in graden van waarschijnlijk te reconstrueren, terwijl we in de tegenwoordige tijd van genezingswonderen kunnen aantonen dat ze niet plaatsvinden. Zie bijvoorbeeld de Mantra-II-studie, maar er zijn er natuurlijk meer.

Hiermee vervalt een groot deel van wat je daarna schrijft.

Marnix schreef:Waarom daar wel en hier niet? Waarom bepaalde dingen wel en bepaalde ziekten niet? Je ziet net als in de Bijbel dat die dingen altijd met een reden gebeuren. Dat het een boodschap onderstreept, dat het de autoriteit van Jezus onderstreept, enzovoorts. Tegelijkertijd werden er in de eerste gemeenten ook mensen ziek en dingen ze dood. De apostelen ook. Het probleem met het welvaartsevangelie is dat er helemaal geen doel aan die genezingen zit. Het is dan ook complete onzin dat er gebedsgenezers zijn waar je met z'n allen naartoe kan gaan en iedereen genezing kan ontvangen, tenminste, als je geloof maar groot genoeg is. Als je niet geneest zal er nog wel iets tussen jou en God zitten. Want het doel is dan niet Gods eer maar je eigen geluk. En God geeft ons geen leven zonder ziekte, moeite en sterven. Dat is niet ons doel voor dit leven. En daarom walg is van het welvaartsevangelie, het idee van geluk on demand waarbij God voor het karretje van je gezondheid wordt gespannen en Zijn plan niet relevant meer is. En tegelijkertijd geloof ik dat God nog steeds wonderen kan doen en soms ook echt doet.
Je verschuilt je nu eigenlijk achter: ik weet het niet. D.w.z. je weet niet waarom God ziekten X, Y en Z niet geneest. Ook dit is een voorbeeld van het op een kier willen houden van de deur, terwijl je eigenlijk aanvoelt dat het heel raar is. Waarom laat je je Bijbelinterpretatie niet corrigeren door de werkelijkheid?

Overigens is het verschil in doel tussen gebedsgenezers/welvaartsevangelisten en 'gewone/milde christenen' in deze discussie totaal irrelevant. Beide groepen menen op grond van hun Bijbelinterpretaties dat er tegenwoordig genezingswonderen plaatsvinden; beide groepen steken hun kop in het zand als het gaat om het onderzoeken of die wonderen daadwerkelijk plaatsvinden; en beide groepen laten hun Bijbelinterpretaties niet corrigeren als blijkt dat ze er toch naast zitten.

We hebben al meerdere genezingproclameeridioten op dit forum gehad. Coby, Torino, Radical, Xsidd, Veendam... Allemaal pieten die al jaren de tijd hebben gehad om te bidden voor kinderen met zeer ernstige ziekten. In de afgelopen jaren heb ik op dit forum talloze voorbeelden gegeven van ongeneeslijke aandoeningen die steevast door Gods genezende overgeslagen worden. Nog steeds geen enkel bewijs, geen enkele krantenkop, geen enkele case-report. Hetzelfde geldt ook voor al dat bidden door gewone, milde christenen. Na al die jaren nog steeds geen genezingswonder. De te trekken conclusie is toch evident?

    Een mensenleven wordt immer afgebroken, als een rietstengel in het rietveld.
"Een libelle zweeft over het water..."

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Veendam » 05 jun 2022 09:00

Pcrtje schreef: Christenen bidden zich suf, maar er geneest in Nederland niemand van een ernstige ziekte zonder tussenkomst van medici of op een andere wijze die de natuurwetten niet schendt.


Je verschuilt je nu eigenlijk achter: ik weet het niet. D.w.z. je weet niet waarom God ziekten X, Y en Z niet geneest. Ook dit is een voorbeeld van het op een kier willen houden van de deur, terwijl je eigenlijk aanvoelt dat het heel raar is. Waarom laat je je Bijbelinterpretatie niet corrigeren door de werkelijkheid?

Overigens is het verschil in doel tussen gebedsgenezers/welvaartsevangelisten en 'gewone/milde christenen' in deze discussie totaal irrelevant. Beide groepen menen op grond van hun Bijbelinterpretaties dat er tegenwoordig genezingswonderen plaatsvinden; beide groepen steken hun kop in het zand als het gaat om het onderzoeken of die wonderen daadwerkelijk plaatsvinden; en beide groepen laten hun Bijbelinterpretaties niet corrigeren als blijkt dat ze er toch naast zitten.

We hebben al meerdere genezingproclameeridioten op dit forum gehad. Coby, Torino, Radical, Xsidd, Veendam... Allemaal pieten die al jaren de tijd hebben gehad om te bidden voor kinderen met zeer ernstige ziekten. In de afgelopen jaren heb ik op dit forum talloze voorbeelden gegeven van ongeneeslijke aandoeningen die steevast door Gods genezende overgeslagen worden. Nog steeds geen enkel bewijs, geen enkele krantenkop, geen enkele case-report. Hetzelfde geldt ook voor al dat bidden door gewone, milde christenen. Na al die jaren nog steeds geen genezingswonder. De te trekken conclusie is toch evident?

    Een mensenleven wordt immer afgebroken, als een rietstengel in het rietveld.


God werkt met 1 ding en dat is GELOOF.
Het gaat er dus om dat je gelooft dat wat God zegt de waarheid is, en iets wat afwijkt van wat God zegt dus niet de waarheid is.
Jij gelooft God dus niet op Zijn Woord, maar je gelooft in jouw interpretatie van de dingen die je ziet.
Daarmee maak je een fundamentele keuze, die tot gevolg zal hebben dat je genezing dus ook niet zult zien.
Ik heb wel vaker wonderen en genezingen gezien, ook gewoon bevestigde zaken door medici.
Dat is niet een moeilijk iets, maar de meeste mensen die genezen zijn hebben helemaal niet de behoefte om van een medicus een extra bevestiging te krijgen. Je kunt wel denken dat je behoort tot "het volk van God", maar zonder GELOOF zal een ieder gewoon vallen in de woestijn en het beloofde land niet eens zien.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Pcrtje » 05 jun 2022 09:37

Veendam schreef:Het gaat er dus om dat je gelooft dat wat God zegt de waarheid is, en iets wat afwijkt van wat God zegt dus niet de waarheid is.
Jij gelooft God dus niet op Zijn Woord, maar je gelooft in jouw interpretatie van de dingen die je ziet.
Daarmee maak je een fundamentele keuze, die tot gevolg zal hebben dat je genezing dus ook niet zult zien.
Ik heb wel vaker wonderen en genezingen gezien, ook gewoon bevestigde zaken door medici.
Normaal negeer ik jouw berichten altijd, maar vooruit, ik neem je één keer serieus. Toon mij een voorbeeld van een kind dat van het syndroom van Edwards, het syndroom van Patau of anencefalie genezen is. Als je dat kunt, zal ik erkennen dat jouw manier van geloven juist is en dat ik ernaast zat.
"Een libelle zweeft over het water..."

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Veendam » 05 jun 2022 13:12

Pcrtje schreef:Normaal negeer ik jouw berichten altijd, maar vooruit, ik neem je één keer serieus. Toon mij een voorbeeld van een kind dat van het syndroom van Edwards, het syndroom van Patau of anencefalie genezen is. Als je dat kunt, zal ik erkennen dat jouw manier van geloven juist is en dat ik ernaast zat.


Laat ik beginnen bij het begin:
Is God in staat om elke ziekte te genezen ?
Zo nee, dan is God niet almachtig en is Hij een leugenaar.
Zo ja, waar doe jij dan zo moeilijk over dat je eerst bewijs wilt zien.
Geloof is juist zo krachtig zonder gezien te hebben.

Kan je nu weer in de negeerstaand, lekker comfortabel en hoef je bij jezelf niet de vraag te stellen of je nu wel of niet God op Zijn Woord wilt geloven en vertrouwen.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Pcrtje » 05 jun 2022 13:51

Veendam schreef:Is God in staat om elke ziekte te genezen ?
Zo nee, dan is God niet almachtig en is Hij een leugenaar.
Zo ja, waar doe jij dan zo moeilijk over dat je eerst bewijs wilt zien.
Dit is niet het punt. Ik ontken Gods almacht niet; ik zeg alleen dat God niet geneest. Vergelijkbaar met het idee dat God al het lijden op deze wereld met een vingerknip kan wegnemen maar het blijkbaar (nu) niet doet.

Veendam schreef:Geloof is juist zo krachtig zonder gezien te hebben.
Altijd handig als mensen hun eigen punt onderuit halen. Een genezingswonder van God is immers observeerbaar.

Veendam schreef:Kan je nu weer in de negeerstaand, lekker comfortabel en hoef je bij jezelf niet de vraag te stellen of je nu wel of niet God op Zijn Woord wilt geloven en vertrouwen.
Eindigen met een persoonlijke aanval op mijn geloof. Zo ken ik je weer. 8)
"Een libelle zweeft over het water..."

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Veendam » 05 jun 2022 20:29

Pcrtje schreef:Dit is niet het punt. Ik ontken Gods almacht niet; ik zeg alleen dat God niet geneest. Vergelijkbaar met het idee dat God al het lijden op deze wereld met een vingerknip kan wegnemen maar het blijkbaar (nu) niet doet.

Altijd handig als mensen hun eigen punt onderuit halen. Een genezingswonder van God is immers observeerbaar.

Eindigen met een persoonlijke aanval op mijn geloof. Zo ken ik je weer. 8)


Zeggen dat God niet geneest dat is nog al wat om dat te zeggen, daarmee ga je namelijk recht in tegen wat de Bijbel zelf zegt.
de Bijbel noemt dat gewoon ongeloof, niks meer en niks minder.

In de Bijbel staat gewoon dat God geneest maar daar is geloof voor nodig. Dat hoeft ook niet eens het geloof te zijn van iemand die ziek is.
God heeft er voor gekozen om te werken door de wedergeboren mens, in de Bijbel NIEUWE MENS genoemd.

Geloof is voor waar en zeker aannemen wat je niet gezien hebt, maar dat je geloof bevestigd worden zal door het ook te zien sla je dan makkelijk over, maar dat deel zit er onlosmakelijk aan vast verbonden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23542
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Marnix » 05 jun 2022 21:58

Veendam schreef:Zeggen dat God niet geneest dat is nog al wat om dat te zeggen, daarmee ga je namelijk recht in tegen wat de Bijbel zelf zegt.
de Bijbel noemt dat gewoon ongeloof, niks meer en niks minder.

In de Bijbel staat gewoon dat God geneest maar daar is geloof voor nodig. Dat hoeft ook niet eens het geloof te zijn van iemand die ziek is.
God heeft er voor gekozen om te werken door de wedergeboren mens, in de Bijbel NIEUWE MENS genoemd.

Geloof is voor waar en zeker aannemen wat je niet gezien hebt, maar dat je geloof bevestigd worden zal door het ook te zien sla je dan makkelijk over, maar dat deel zit er onlosmakelijk aan vast verbonden.


Te makkelijk. De vraag is wat God wil en wat Hij kan. God kan alle christenen overladen met goud. Geen enkel probleem. We geloven immers dat Hij almachtig is. Alleen is dat niet wat Hij gaat doen. God gaat ook niet iedereen genezen, ook al kan Hij dat wel doen. Maar omdat dat niet Zijn plan met ons is. Ik walg van opmerkingen als "God geneest maar daar is geloof voor nodig" omdat je daarmee van geloof een voorwaarde maakt voor genezing en als mensen dus ziek blijven geloven ze niet goed genoeg. Maar dan heb je weinig van het evangelie begrepen. God wil ook niet dat we sterven maar dat we leven. Waarom gaan mensen dan dood? Niet sommige mensen maar alle mensen die geleefd hebben ongeacht of ze een sterk / groot geloof hadden of niet?

Het antwoord is best eenvoudig: Omdat dit leven en deze aarde niet onze bestemming is waar God ons voor bedoeld heeft. Het is onze tijdelijk, gebroken omgeving maar God heeft een beter, hemels vaderland voor ons bedacht. Als je Hebreeën 11 leest over wat geloof is (want daar heb je het ook over) lees je over wonderen die door het geloof gebeurden. Maar ook over mensen die hun leven verloren, die gemarteld werden, die moesten lijden maar wisten: Dit is niet onze bestemming, God heeft een ander, beter vaderland voor ons. Daarom worden mensen ziek en gaan ze dood. Niet omdat God wil dat de ziek zijn en sterven maar omdat Hij ons op een andere manier ervan wil bevrijden, door ons op een nieuwe plek te brengen waar ziekte en dood niet meer zullen bestaan. Daarom zijn alle christenen ziek geworden / gestorven en zal dat ons vroeg of laat ook overkomen. Niet omdat God wil dat we ziek worden en sterven maar Hij ons op een betere plek wil brengen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23542
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Marnix » 05 jun 2022 22:11

Pcrtje schreef:Marnix, ik snap waarom 'milde(re)' christenen "de deur op een kier" houden of dat in ieder geval willen. Gelukkig proclameren zij meestal geen genezing, maar valt hun houding te beschrijven als geloven, verwachten of hopen. Deze laatste woorden zou ik ook gebruiken als het gaat om onzichtbare geloofszaken, bijvoorbeeld als ik een wederkomst van Jezus verwacht of ik straks in den hope der opstanding rust. Het is echter een groot verschil om deze woorden op het zichtbare te betrekken, want dan kan de verwachting of de hoop negatief bevestigd (d.w.z. bewezen onwaar) worden. Het gekke is dat veel christenen dat onderscheid niet maken en dus geloven in, verwachten dat of hopen op lichamelijke genezing terwijl het aantoonbaar niet gebeurt.

Ik hoop ook op een wederopstanding uit de doden. Niemand kan mij onomstotelijk aantonen dat dat ongegronde hoop is. Dat is een groot verschil met het op een kier houden van de genezingsdeur. Christenen bidden zich suf, maar er geneest in Nederland niemand van een ernstige ziekte zonder tussenkomst van medici of op een andere wijze die de natuurwetten niet schendt.

Zeggen dat God tegenwoordig geneest op een manier waarbij natuurwetten worden geschonden of er op een bepaalde manier een moleculaire herrangschikking plaatsvindt* is zoiets als het ontkennen van de premisse dat lijden bestaat wanneer we spreken over het probleem van het lijden.

Overigens heb ik er geen problemen mee als men zegt dat God door de moderne medische wetenschap heen geneest o.i.d. Dat is het erkennen van Gods drijvende kracht achter natuurwetten, geen wonder in de strikte zin des woords.

* Dit is de definitie van een wonder zoals onder andere Peels en Paas haar in hun boek God Bewijzen gebruiken.


Prima nuance, dat het hier minder gebeurt wil niet zeggen dat het niet gebeurt. En dat sommige ziekten niet genezen worden wil niet zeggen dat er totaal heen genezingen plaatsvinden.


Je verschuilt je nu eigenlijk achter: ik weet het niet. D.w.z. je weet niet waarom God ziekten X, Y en Z niet geneest. Ook dit is een voorbeeld van het op een kier willen houden van de deur, terwijl je eigenlijk aanvoelt dat het heel raar is. Waarom laat je je Bijbelinterpretatie niet corrigeren door de werkelijkheid?


Ik heb genoeg verhalen gehoord van dingen die wonderlijk lijken en die niet onderuit zijn gehaald. En ja, ik weet ook niet precies waarom sommige dingen wel of niet genezen worden. Ik vind het prima om mijn interpretatie door de werkelijkheid te laten corrigeren maar je komt hier nog niet echt met een werkelijkheid, meer met wetenschappelijke aannames. Waarom zou het niet kunnen dat sommige dingen wel genezen worden en sommige dingen niet?

Overigens is het verschil in doel tussen gebedsgenezers/welvaartsevangelisten en 'gewone/milde christenen' in deze discussie totaal irrelevant. Beide groepen menen op grond van hun Bijbelinterpretaties dat er tegenwoordig genezingswonderen plaatsvinden; beide groepen steken hun kop in het zand als het gaat om het onderzoeken of die wonderen daadwerkelijk plaatsvinden; en beide groepen laten hun Bijbelinterpretaties niet corrigeren als blijkt dat ze er toch naast zitten.

We hebben al meerdere genezingproclameeridioten op dit forum gehad. Coby, Torino, Radical, Xsidd, Veendam... Allemaal pieten die al jaren de tijd hebben gehad om te bidden voor kinderen met zeer ernstige ziekten. In de afgelopen jaren heb ik op dit forum talloze voorbeelden gegeven van ongeneeslijke aandoeningen die steevast door Gods genezende overgeslagen worden. Nog steeds geen enkel bewijs, geen enkele krantenkop, geen enkele case-report. Hetzelfde geldt ook voor al dat bidden door gewone, milde christenen. Na al die jaren nog steeds geen genezingswonder. De te trekken conclusie is toch evident?

    Een mensenleven wordt immer afgebroken, als een rietstengel in het rietveld.


Lastige is ook dat mensen er totaal niet op gericht zijn. Ik heb wel wat verhalen gehoord waarbij de arts zei: Ja dit is echt bijzonder, dat heb ik niet eerder meegemaakt. Maar die arts ziet dat als bijzonder maar koppelt dat op geen enkele manier aan Gods werk dus zal nog steeds nooit zeggen: Dit is een genezing geweest.

Los daarvan schreef ik al dat God soms wonderen gebruikt om Zijn plan te onderstrepen maar niet standaard gelovige mensen op gebed geneest. Hij heeft geen lang gezond leven voor ons bedacht op deze aarde. Dus dat wonderen niet aan de lopende band voorkomen en als ze een keer gebeuren niet het journaal of de kranten halen is niet zo vreemd. Ik kan me grotendeels in je verhaal vinden behalve in het stukje dat God het nu niet / nooit doet.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten