Bijbels of dwaalleer

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor gravo » 05 jun 2022 22:31

Marnix schreef:(...) Ik heb genoeg verhalen gehoord van dingen die wonderlijk lijken en die niet onderuit zijn gehaald. (...)

In dit zinnetje zit de hele discussie besloten.
Ik heb natuurlijk ook voldoende verhalen gehoord van dingen die wonderlijk lijken. Het verhaal van Veendam is er slechts één van.

De meervoudige vraag hierbij blijft echter:
- word ik geacht om verhalen van mensen te geloven?
- waarom maak ik de dingen die mij verteld worden nooit zelf mee?
- waarom, o waarom toch wordt nu nooit eens man en paard genoemd?

Alles is altijd van horen zeggen, zijn altijd verhalen, getuigenissen. Maar als je zoekt naar de waarheid wordt het nooit concreet. Het is nooit aan het einde van de straat gebeurd, bij iemand die we beiden goed kennen.
Nee, het is altijd iemand ver weg, op de zendingsvelden of iemand bij iemand in de gemeente of iemand waarvan verteld wordt dat iemand... enzovoorts, enzovoorts.
Als je er op gaat letten herken je het patroon. Inclusief de smoezen: hij of zij heeft geen behoefte om het aan iedereen te vertellen. Of inclusief de verbolgen agressie: dus je gelooft het niet. Als ik je alles zou vertellen, zou je het toch niet geloven, dus laat maar.
Steeds met hetzelfde resultaat: niemand kan zijn vinger op al die verhalen leggen, omdat het eerst en vooral verhalen blijven. En daarbij blijft het waarheidsgehalte als vanzelf altijd dubieus.

Verder wat Pcrtje te berde heeft gebracht. God geneest kennelijk nooit ongeneeslijk zieken. Maar er worden wel lofprijzingsdiensten gehouden als een paar jongeren, godlof, van hun jeugdpuistjes zijn afgeholpen. Echt waar, ik heb een landelijk "leider" van evangelischen huize God horen danken voor de goede afloop van die verschrikkelijke acne bij iemand. Nou, nou, tut, tut, poe, poe.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Veendam » 06 jun 2022 09:43

Marnix schreef:Te makkelijk. De vraag is wat God wil en wat Hij kan. God kan alle christenen overladen met goud. Geen enkel probleem. We geloven immers dat Hij almachtig is. Alleen is dat niet wat Hij gaat doen. God gaat ook niet iedereen genezen, ook al kan Hij dat wel doen. Maar omdat dat niet Zijn plan met ons is. Ik walg van opmerkingen als "God geneest maar daar is geloof voor nodig" omdat je daarmee van geloof een voorwaarde maakt voor genezing en als mensen dus ziek blijven geloven ze niet goed genoeg. Maar dan heb je weinig van het evangelie begrepen.


Bijbels gezien is geloof de enigste voorwaarde voor genezing. Daar kan je van walgen maar dan walg je van Gods voorwaarden.
Maar nu heel concreet: Wanneer iemand ziek is en die laat voor zich bidden voor genezing of laat zich zalven door de oudsten, dan staat er niet dat de zieke zal genezen door ZIJN geloof, maar dat genezing plaats zal vinden op basis van het geloof van DE OUDSTE, oftewel diegene die het gebed spreekt over de zieke. Ik ben het absoluut eens met je dat jij er over valt om iemand die niet gelijk zichtbaar geneest na gebed weg gestuurd gaat worden door de bidder met de opmerking dat het geloof van de zieke niet groot genoeg zou zijn, maar dat wordt niet bedoeld in de Bijbel dus.

Marnix schreef:God wil ook niet dat we sterven maar dat we leven. Waarom gaan mensen dan dood? Niet sommige mensen maar alle mensen die geleefd hebben ongeacht of ze een sterk / groot geloof hadden of niet?

Klopt, God zegt ook van kies dan het leven. Ik geloof dat het de bedoeling is dat wij ook de dood zullen overwinnen, in dit leven. Hoe dit praktisch gezien de uitwerking zal gaan krijgen weet ik niet. Ik weet wel dat deze gedachte redelijk onbekend en onderbelicht is omdat het vrijwel nergens gepredikt wordt.


Marnix schreef:Het antwoord is best eenvoudig: Omdat dit leven en deze aarde niet onze bestemming is waar God ons voor bedoeld heeft. Het is onze tijdelijk, gebroken omgeving maar God heeft een beter, hemels vaderland voor ons bedacht. Als je Hebreeën 11 leest over wat geloof is (want daar heb je het ook over) lees je over wonderen die door het geloof gebeurden. Maar ook over mensen die hun leven verloren, die gemarteld werden, die moesten lijden maar wisten: Dit is niet onze bestemming, God heeft een ander, beter vaderland voor ons. Daarom worden mensen ziek en gaan ze dood. Niet omdat God wil dat de ziek zijn en sterven maar omdat Hij ons op een andere manier ervan wil bevrijden, door ons op een nieuwe plek te brengen waar ziekte en dood niet meer zullen bestaan. Daarom zijn alle christenen ziek geworden / gestorven en zal dat ons vroeg of laat ook overkomen. Niet omdat God wil dat we ziek worden en sterven maar Hij ons op een betere plek wil brengen.


Dat is echt het grootste zwaktebod wat er door de kerken gedaan wordt, namelijk dat God ons maar laat aanmodderen en God Zelf ons niet eens kan genezen of bevrijden, omdat wij een ziekte nodig zouden hebben om ons te laten buigen of zo, maar dat de dood dan de verlossing zou brengen, Jezus heeft de dood overwonnen en het is dus niet zo dat Jezus de dood nu kan inzetten om iemand te bevrijden van ziekte. Mensen zouden wel ziek moeten worden omdat ze anders niet dood zouden kunnen gaan en ja, dan wordt het ook zo vol op aarde. Gods enigste optie zou ziekte zijn ? Nee echt niet. Wanneer je Efeze leest dan kan je lezen dat de gelovigen NU al IN Christus zijn en dus ook NU AL in de Hemelse gewesten zijn, op de plaats waar Jezus nu is. Dat is dus NU al leven in een geestelijke dimensie terwijl je nog wel met twee benen op aarde staat. Daar is de kern van het leven waar het op gaat. Een plaats waar je nu al kunt zijn zonder dat je eerst dood zou moeten gaan.

De kern is dat je door het geloof een nieuwe schepping bent geworden, van een andere dimensie en andere soort dan het soort oude mens, genaamd zondaar. Je identiteit is daardoor dus ook veranderd omdat je dan van een ander Koninkrijk deel uit bent gaan maken.
God heeft er voor gelozen om niet te werken voor ons en te strijden voor ons, maar om te werken DOOR ons en te strijden DOOR ons.
Waarom zie je dan nog steeds zo veel mensen die ziek zijn ? Is dat dan omdat God het niet aan kan allemaal ? Dat God niet in staat zou zijn dit te verhelpen ? Nee, het komt omdat God de autoriteit gegeven heeft aan de gelovigen en die moeten dus opstaan en doen wat ze moeten doen.
Daar ligt de kern van het probleem. Dat mensen met de vinger wijzen naar God of naar anderen terwijl ze de vinger naar zichzelf moeten richten en erkennen dat wij als gelovigen te lui, te laks, en niet liefdevol zijn ten opzichte van anderen.

De meeste "gelovigen" daar van zou je kunnen zeggen dat het onkunde is, omdat dit niet veel gepredikt wordt, maar de mensen die het wel weten en niet doen of minder doen dan ze kunnen, daar ligt ook een probleem. En dan wijs ik ook de vinger naar mijzelf.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Marnix » 06 jun 2022 12:26

gravo schreef:In dit zinnetje zit de hele discussie besloten.
Ik heb natuurlijk ook voldoende verhalen gehoord van dingen die wonderlijk lijken. Het verhaal van Veendam is er slechts één van.

De meervoudige vraag hierbij blijft echter:
- word ik geacht om verhalen van mensen te geloven?
- waarom maak ik de dingen die mij verteld worden nooit zelf mee?
- waarom, o waarom toch wordt nu nooit eens man en paard genoemd?

Alles is altijd van horen zeggen, zijn altijd verhalen, getuigenissen. Maar als je zoekt naar de waarheid wordt het nooit concreet. Het is nooit aan het einde van de straat gebeurd, bij iemand die we beiden goed kennen.
Nee, het is altijd iemand ver weg, op de zendingsvelden of iemand bij iemand in de gemeente of iemand waarvan verteld wordt dat iemand... enzovoorts, enzovoorts.
Als je er op gaat letten herken je het patroon. Inclusief de smoezen: hij of zij heeft geen behoefte om het aan iedereen te vertellen. Of inclusief de verbolgen agressie: dus je gelooft het niet. Als ik je alles zou vertellen, zou je het toch niet geloven, dus laat maar.
Steeds met hetzelfde resultaat: niemand kan zijn vinger op al die verhalen leggen, omdat het eerst en vooral verhalen blijven. En daarbij blijft het waarheidsgehalte als vanzelf altijd dubieus.

Verder wat Pcrtje te berde heeft gebracht. God geneest kennelijk nooit ongeneeslijk zieken. Maar er worden wel lofprijzingsdiensten gehouden als een paar jongeren, godlof, van hun jeugdpuistjes zijn afgeholpen. Echt waar, ik heb een landelijk "leider" van evangelischen huize God horen danken voor de goede afloop van die verschrikkelijke acne bij iemand. Nou, nou, tut, tut, poe, poe.

gravo


Dat er op grote schaal misbruik wordt gemaakt door een idee te wekken dat je on demand mensen kan genezen als ze maar geloven ontken ik niet, integendeel, dat heb ik hier telkens onderstreept. Je kan alleen niet op basis daarvan stellen dat het dus helemaal niet gebeurt. En nogmaals, ik stel wel dat dat maar heel sporadisch is en in bepaalde gevallen want Gods doel met ons is niet dat we niet sterven in dit leven…
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Marnix » 06 jun 2022 12:38

Veendam schreef:Bijbels gezien is geloof de enigste voorwaarde voor genezing. Daar kan je van walgen maar dan walg je van Gods voorwaarden.
Maar nu heel concreet: Wanneer iemand ziek is en die laat voor zich bidden voor genezing of laat zich zalven door de oudsten, dan staat er niet dat de zieke zal genezen door ZIJN geloof, maar dat genezing plaats zal vinden op basis van het geloof van DE OUDSTE, oftewel diegene die het gebed spreekt over de zieke. Ik ben het absoluut eens met je dat jij er over valt om iemand die niet gelijk zichtbaar geneest na gebed weg gestuurd gaat worden door de bidder met de opmerking dat het geloof van de zieke niet groot genoeg zou zijn, maar dat wordt niet bedoeld in de Bijbel dus.


Dat kan maar later worden ze weer ziek en al die mensen zijn vervolgens ook gestorven. Waarom?


Klopt, God zegt ook van kies dan het leven. Ik geloof dat het de bedoeling is dat wij ook de dood zullen overwinnen, in dit leven. Hoe dit praktisch gezien de uitwerking zal gaan krijgen weet ik niet. Ik weet wel dat deze gedachte redelijk onbekend en onderbelicht is omdat het vrijwel nergens gepredikt wordt.


Dat is dan niemand gelukt want ieder mens is uiteindelijk gestorven. Dus misschien moet je op basis daarvan eens bedenken wat er niet klopt aan je theorie want de praktijk is tegenovergesteld. Misschien dat het daarom niet gepreekt wordt, omdat het niet klopt. :roll: vraag je eens af: hoe gaat het dan. Dat lees je namelijk ook in de Bijbel.

Dat is echt het grootste zwaktebod wat er door de kerken gedaan wordt, namelijk dat God ons maar laat aanmodderen en God Zelf ons niet eens kan genezen of bevrijden, omdat wij een ziekte nodig zouden hebben om ons te laten buigen of zo, maar dat de dood dan de verlossing zou brengen, Jezus heeft de dood overwonnen en het is dus niet zo dat Jezus de dood nu kan inzetten om iemand te bevrijden van ziekte. Mensen zouden wel ziek moeten worden omdat ze anders niet dood zouden kunnen gaan en ja, dan wordt het ook zo vol op aarde. Gods enigste optie zou ziekte zijn ? Nee echt niet. Wanneer je Efeze leest dan kan je lezen dat de gelovigen NU al IN Christus zijn en dus ook NU AL in de Hemelse gewesten zijn, op de plaats waar Jezus nu is. Dat is dus NU al leven in een geestelijke dimensie terwijl je nog wel met twee benen op aarde staat. Daar is de kern van het leven waar het op gaat. Een plaats waar je nu al kunt zijn zonder dat je eerst dood zou moeten gaan.


Nogmaals, wen maar vast aan het idee want alle gelovigen zijn gestorven en de Bijbel leert ook dat alle mensen moeten sterven. En wie in Hem gelooft zal leven, ook al is hij gestorven. En nee, dat is geen zwaktebod. God heeft een beter thuis voor ons in petto.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor gravo » 06 jun 2022 14:10

Marnix schreef:Dat er op grote schaal misbruik wordt gemaakt door een idee te wekken dat je on demand mensen kan genezen als ze maar geloven ontken ik niet, integendeel, dat heb ik hier telkens onderstreept. Je kan alleen niet op basis daarvan stellen dat het dus helemaal niet gebeurt. En nogmaals, ik stel wel dat dat maar heel sporadisch is en in bepaalde gevallen want Gods doel met ons is niet dat we niet sterven in dit leven…


Ik heb een groot wantrouwen ontwikkeld in de richting van "gelovigen" die mij met de nodige druk willen overtuigen dat mijn geloof staat of valt met de instemming die ik zou moeten geven aan hun beweringen en claims. Hoe vaak worden mij geen tijdelijke en eeuwige straffen in het vooruitzicht gesteld, als ik niet naar de pijpen van dit soort lieden dans. Daarom heb ik maar besloten om al die wonderverhalen nooit te geloven.

En daar zijn ook wel goede redenen voor aan te geven:

Ik geloof in God en Zijn beloften, een geloof dat overeind blijft ook al wordt daar niets van waar (al loopt geen schaap meer in de weide, zeg maar). Maar het geloof dat ik moet hechten aan de verkondigde wonderverhalen steunt nu juist op de vervulling van dat geloof. Juist omdat het zo echt gebeurd zou zijn, moet ik er kennelijk in geloven. Maar zeg nu zelf: als het echt gebeurt, dan kan ik dat nalezen in de krant, in de medische stukken of kan ik het met eigen ogen zien. Maar is het dan nog wel een geloofszaak? Of is het journalistiek geworden? Bovendien, in wie of wat word ik dan geacht te geloven? In het verhaal? In de verhalenverteller? Nou, dan richt ik mijn geloof liever op God en Zijn Woord.

Er zijn, en dat weten we allemaal, altijd valse redenen waarom we vroom willen zijn. Juist met spectaculaire aanbiedingen in de etalage, zoals wonderen en genezingen, is de kans groot dat we die gaan gebruiken als opsmuk voor onze eigen identiteit. Jullie geloven niet in wonderen en dus gebeuren ze bij jullie niet, maar wij doen dat wel (ja, ja, daar kijk je van op), dus wij bezitten grote en unieke schatten die ons gelukkiger, vromer, geloviger en bovenal zuiverder maken dan jullie die het maar niet willen zien (hoofdschudden). Zo kan een wonder een heel bezit worden. En een reden om andere gelovigen niet meer als gelijken te zien, maar als onwillige twijfelaars of zelfs opzettelijke dwalers!
Wie wil nu niet in "het goede kamp" zitten. Maar voor je het weet is die drang zo groot, dat de verhalen worden opgedikt of verzonnen om die mooie sier te kunnen volhouden. Leer mij de mens kennen.

Het derde is dat deze werkelijkheid en ons leven onderworpen is aan allerhande ellendigheid. De wereld gaat voorbij. Alles is vergankelijk. Mijn Koninkrijk, zegt Jezus, is niet van deze wereld. En de wonderen en tekenen van Jezus hebben de wereld ook niet fundamenteel veranderd. Er is geen explosie aan genezingen gekomen die tot aan de einden der aarde reikte. Nee, de wonderen waren steeds tekenen van het Koninkrijk, waren geen doel in zich, maar gaven een glimp, een idee van wat Jezus voor ogen stond in het komende Koninkrijk der hemelen. Heel veelzeggend is Zijn vertoornde houding in Joh. 6,26:
Voorwaar, voorwaar zeg ik u: gij zoekt Mij, niet omdat gij tekenen gezien hebt, maar omdat ge van de broden gegeten hebt, en verzadigd zijt
Hier blijkt dat de omstanders dat teken-karakter helemaal over het hoofd hebben gezien. De truc met het brood, dat zouden ze nog weleens willen zien.
Iets dergelijks proef ik ook uit de oververhitte en koortsachtige hang naar het valideren van wonderen. Daar gaat het opeens helemaal om.
Maar beste mensen, er gebeuren geen wonderen. Er gebeuren goede en kwade dingen, er zijn gelukkige en ongelukkige dagen, er is gezondheid en ziekte, er is vreugde en pijn, overvloed en armoede. De kunst is niet om bij gezondheid of bij een genezing God te erkennen en Hem te vertrouwen, nee de kunst is om dat ook te doen als het nacht is, als onze sterfelijkheid een rol speelt en als we zien en ervaren hoe tijdelijk en kort onze dagen zijn. 'k Zal Zijn lof zelfs in de nacht, zingen daar ik hem verwacht. En mijn hart wat mij moog' treffen, tot de God mijns leven heffen.

Kortom, geloof gaat bij mij om de dingen die we niet zien. Ik ben daar vrij strikt in. De dingen die we wel zien mogen we beschouwen als iets dat we uit Gods hand ontvangen, zowel in makkelijke als in moeilijke omstandigheden, de goede en de kwade dagen. Als ons geloof alleen gebaseerd zou zijn op de rijkdom, de overvloed, de zegeningen of succes, dan lijken we wel een beetje op die man uit de gelijkenis die zijn schuren vol had, maar niet rijk was in God. (Lukas 12:21). Zie eens hoe dat verder gaat vanaf vers 22: Jezus draagt ons daarna direct op om ons geen zorgen te maken.
Oftewel, het geloof staat boven de omstandigheden. Of we nu ziek zijn of gezond, of we nu wel of niet genezen, het geloof maakt zich geen zorgen en laat zich al helemaal niet aanpraten dat het mis is als we niet subiet aannemen dat er wonderen (zullen moeten) gaan geschieden.
Het geloof kent geen moeten. Wie gelooft haast niet. Geloven is rusten, vertrouwen en vrede hebben met God.
We zien uit naar wat komen gaat. En dat is genoeg.

gravo

PS. D'r moet echt een wonder gebeuren wil Veendam mij overtuigen. :wink:
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Marnix » 06 jun 2022 16:05

gravo schreef:Ik heb een groot wantrouwen ontwikkeld in de richting van "gelovigen" die mij met de nodige druk willen overtuigen dat mijn geloof staat of valt met de instemming die ik zou moeten geven aan hun beweringen en claims. Hoe vaak worden mij geen tijdelijke en eeuwige straffen in het vooruitzicht gesteld, als ik niet naar de pijpen van dit soort lieden dans. Daarom heb ik maar besloten om al die wonderverhalen nooit te geloven.

En daar zijn ook wel goede redenen voor aan te geven:

Ik geloof in God en Zijn beloften, een geloof dat overeind blijft ook al wordt daar niets van waar (al loopt geen schaap meer in de weide, zeg maar). Maar het geloof dat ik moet hechten aan de verkondigde wonderverhalen steunt nu juist op de vervulling van dat geloof. Juist omdat het zo echt gebeurd zou zijn, moet ik er kennelijk in geloven. Maar zeg nu zelf: als het echt gebeurt, dan kan ik dat nalezen in de krant, in de medische stukken of kan ik het met eigen ogen zien. Maar is het dan nog wel een geloofszaak? Of is het journalistiek geworden? Bovendien, in wie of wat word ik dan geacht te geloven? In het verhaal? In de verhalenverteller? Nou, dan richt ik mijn geloof liever op God en Zijn Woord.

Er zijn, en dat weten we allemaal, altijd valse redenen waarom we vroom willen zijn. Juist met spectaculaire aanbiedingen in de etalage, zoals wonderen en genezingen, is de kans groot dat we die gaan gebruiken als opsmuk voor onze eigen identiteit. Jullie geloven niet in wonderen en dus gebeuren ze bij jullie niet, maar wij doen dat wel (ja, ja, daar kijk je van op), dus wij bezitten grote en unieke schatten die ons gelukkiger, vromer, geloviger en bovenal zuiverder maken dan jullie die het maar niet willen zien (hoofdschudden). Zo kan een wonder een heel bezit worden. En een reden om andere gelovigen niet meer als gelijken te zien, maar als onwillige twijfelaars of zelfs opzettelijke dwalers!
Wie wil nu niet in "het goede kamp" zitten. Maar voor je het weet is die drang zo groot, dat de verhalen worden opgedikt of verzonnen om die mooie sier te kunnen volhouden. Leer mij de mens kennen.

Het derde is dat deze werkelijkheid en ons leven onderworpen is aan allerhande ellendigheid. De wereld gaat voorbij. Alles is vergankelijk. Mijn Koninkrijk, zegt Jezus, is niet van deze wereld. En de wonderen en tekenen van Jezus hebben de wereld ook niet fundamenteel veranderd. Er is geen explosie aan genezingen gekomen die tot aan de einden der aarde reikte. Nee, de wonderen waren steeds tekenen van het Koninkrijk, waren geen doel in zich, maar gaven een glimp, een idee van wat Jezus voor ogen stond in het komende Koninkrijk der hemelen. Heel veelzeggend is Zijn vertoornde houding in Joh. 6,26:
Voorwaar, voorwaar zeg ik u: gij zoekt Mij, niet omdat gij tekenen gezien hebt, maar omdat ge van de broden gegeten hebt, en verzadigd zijt
Hier blijkt dat de omstanders dat teken-karakter helemaal over het hoofd hebben gezien. De truc met het brood, dat zouden ze nog weleens willen zien.
Iets dergelijks proef ik ook uit de oververhitte en koortsachtige hang naar het valideren van wonderen. Daar gaat het opeens helemaal om.
Maar beste mensen, er gebeuren geen wonderen. Er gebeuren goede en kwade dingen, er zijn gelukkige en ongelukkige dagen, er is gezondheid en ziekte, er is vreugde en pijn, overvloed en armoede. De kunst is niet om bij gezondheid of bij een genezing God te erkennen en Hem te vertrouwen, nee de kunst is om dat ook te doen als het nacht is, als onze sterfelijkheid een rol speelt en als we zien en ervaren hoe tijdelijk en kort onze dagen zijn. 'k Zal Zijn lof zelfs in de nacht, zingen daar ik hem verwacht. En mijn hart wat mij moog' treffen, tot de God mijns leven heffen.

Kortom, geloof gaat bij mij om de dingen die we niet zien. Ik ben daar vrij strikt in. De dingen die we wel zien mogen we beschouwen als iets dat we uit Gods hand ontvangen, zowel in makkelijke als in moeilijke omstandigheden, de goede en de kwade dagen. Als ons geloof alleen gebaseerd zou zijn op de rijkdom, de overvloed, de zegeningen of succes, dan lijken we wel een beetje op die man uit de gelijkenis die zijn schuren vol had, maar niet rijk was in God. (Lukas 12:21). Zie eens hoe dat verder gaat vanaf vers 22: Jezus draagt ons daarna direct op om ons geen zorgen te maken.
Oftewel, het geloof staat boven de omstandigheden. Of we nu ziek zijn of gezond, of we nu wel of niet genezen, het geloof maakt zich geen zorgen en laat zich al helemaal niet aanpraten dat het mis is als we niet subiet aannemen dat er wonderen (zullen moeten) gaan geschieden.
Het geloof kent geen moeten. Wie gelooft haast niet. Geloven is rusten, vertrouwen en vrede hebben met God.
We zien uit naar wat komen gaat. En dat is genoeg.

gravo

PS. D'r moet echt een wonder gebeuren wil Veendam mij overtuigen. :wink:


Ik kan helemaal in je verhaal meegaan. De enige nuance die ik wilde maken is dat God nooit iemand wonderlijk geneest. Ik denk dat dat sporadisch wel eens gebeurt en meestal gebeurt dat op in de zendingsgebieden, net als de wonderen in de Bijbel vaak. Dat God ons hier wil dat we niet ziek worden en als we het wel worden we dat met geloof en gebed moeten uitdrijven en als we toch ziek worden dat vooral ons eigen tekortkomen is waardoor we ons volledige potentieel hier missen is idd een fabel. We zijn het denk ik grotendeels eens.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1799
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Pcrtje » 06 jun 2022 19:10

Marnix schreef:Ik denk dat dat sporadisch wel eens gebeurt en meestal gebeurt dat op in de zendingsgebieden
Ook de verhalen over wonderen op het zendingsveld zijn nooit ernstige genetische aandoeningen, complexe botbreuken of verminkende huidvraatkankers waarbij aan de buitenkant overduidelijk te zien is dat er niets veranderd is.

Geef me nou eens één voorbeeld, Marnix, van een genezing van een anencefalie, de ziekte van Niemann-Pick type A, het syndroom van Down of een van de vele andere aandoening die ik eerder noemde. Desnoods van een vaag zendingsveldgenezingsverhaal.

Marnix schreef:Ik kan helemaal in je verhaal meegaan. De enige nuance die ik wilde maken is dat God nooit iemand wonderlijk geneest.
Nou, volgens mij is dat de nuance die ik wilde maken. ;-)

gravo schreef:Alles is altijd van horen zeggen, zijn altijd verhalen, getuigenissen. Maar als je zoekt naar de waarheid wordt het nooit concreet. Het is nooit aan het einde van de straat gebeurd, bij iemand die we beiden goed kennen.
Nee, het is altijd iemand ver weg, op de zendingsvelden of iemand bij iemand in de gemeente of iemand waarvan verteld wordt dat iemand... enzovoorts, enzovoorts.
Als je er op gaat letten herken je het patroon. Inclusief de smoezen: hij of zij heeft geen behoefte om het aan iedereen te vertellen. Of inclusief de verbolgen agressie: dus je gelooft het niet. Als ik je alles zou vertellen, zou je het toch niet geloven, dus laat maar.
Steeds met hetzelfde resultaat: niemand kan zijn vinger op al die verhalen leggen, omdat het eerst en vooral verhalen blijven. En daarbij blijft het waarheidsgehalte als vanzelf altijd dubieus.
Dank, Gravo.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Marnix » 06 jun 2022 20:08

Pcrtje schreef:Ook de verhalen over wonderen op het zendingsveld zijn nooit ernstige genetische aandoeningen, complexe botbreuken of verminkende huidvraatkankers waarbij aan de buitenkant overduidelijk te zien is dat er niets veranderd is.

Geef me nou eens één voorbeeld, Marnix, van een genezing van een anencefalie, de ziekte van Niemann-Pick type A, het syndroom van Down of een van de vele andere aandoening die ik eerder noemde. Desnoods van een vaag zendingsveldgenezingsverhaal.

Nou, volgens mij is dat de nuance die ik wilde maken. ;-)

Dank, Gravo.


Ik heb die voorbeelden niet dus ga ze ook niet geven. Ik snap alleen je punt niet zo dat als God geen Down, kanker of een van de andere voorbeelden die je noemt geneest, dat blijkbaar voor alles zou moeten gelden. Daarnaast kan ik ook prima meegaan in het idee dat een tegenwoordig goede medische zorg hebben waar we met veel dingen naartoe kunnen.

Waar ik benieuwd naar ben ik wat we dan met de woorden van Jezus moeten die het tegenovergestelde lijkt te zeggen. Want we zitten nu nog bij: Jezus / de Bijbel zegt A en de praktijk wijst op B. Hoe kan dat? Dat is dan een interessante vervolgstap.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Broeder » 07 jun 2022 08:42

Even een klein filosofisch-theologisch puntje dat volgens mij nog niet is benoemd:

In het denken over wonderen wordt vaak een wereldbeeld verondersteld van onze werkelijkheid die gescheiden is van Gods werkelijkheid. Het wonder zou dan een oversteek inhouden tussen die werkelijkheden (Gods machtige hand die afdaalt en een natuurwet breekt/buigt).

In zo'n wereldbeeld zijn artsen welwillende stakkers die naar hun beste vermogen werken, maar hopeloos tekort schieten vergeleken met de grote Arts.

Maar als God werkelijk de bron van alles is, is het logisch te veronderstellen dat zijn kracht onze hele werkelijkheid doortrekt, doordrenkt. En dat zijn werkelijkheid continu de onze raakt, zonder ermee samen te vallen, overigens.

In zo'n wereldbeeld zijn artsen die naar hun beste vermogens werken en heil willen brengen doordesemd met God. Genezing is dan nooit wonderbaarlijk, maar een ingebakken mogelijkheid in de schepping. (Vergelijkbaar met hoe baby's soms een wonder worden genoemd. ) En dan gebeuren er weleens genezingen die gezien de kansberekening niet voor mogelijk werden gehouden. Wie dat een wonder wil noemen, van mij mag je, maar ik kan er niet zoveel mee. Zeker niet als het een slijpsteen van geloof wordt.

Dat laat onverlet dat er ook ziektes zijn die niet zijn te genezen. De schepping is gebroken, dat is een onvermijdelijk feit. Dat bijvoorbeeld kanker überhaupt een mogelijkheid is in de schepping is bron van grote worsteling tussen mij en God. Ik kan niet geloven dat hij dat heeft verzonnen en uitgevoerd op, zeg, vierjarige kinderen. Wie in mijn gezicht beweert dat God kanker uitdeelt, kan flink wat tegenwind verwachten.

Maar kan hij het dan niet opheffen. Geen idee, eerlijk gezegd. Ergens hoop ik van niet, want dan is het makkelijker verteerbaar dat hij het nog niet heeft gedaan. Ergens hoop ik van wel.

Maar ik denk - en zo heb ik gravo ook begrepen - dat uiteindelijk het geloof niet gaat over de vraag of God een wonderdokter is. Geloof gaat over de ervaring of God voor je een levende realiteit is van licht, hoop en liefde, in goede en slechte tijden. Als chronisch zieke kan ik getuigen dat er te leven valt met een God die je niet geneest maar wel met je meelijdt.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Veendam » 11 jun 2022 08:11

Marnix schreef:Dat kan maar later worden ze weer ziek en al die mensen zijn vervolgens ook gestorven. Waarom?

Je gaat er dus van uit dat ze ALLEMAAL daarna weer ziek worden en dat is wel heel ongenuanceerd en niet ondersteund met feiten of wel ?

Marnix schreef:Dat is dan niemand gelukt want ieder mens is uiteindelijk gestorven. Dus misschien moet je op basis daarvan eens bedenken wat er niet klopt aan je theorie want de praktijk is tegenovergesteld. Misschien dat het daarom niet gepreekt wordt, omdat het niet klopt. :roll: vraag je eens af: hoe gaat het dan. Dat lees je namelijk ook in de Bijbel.

Vraag je zelf eens af wat de betekenis is van het feit dat Jezus de dood heeft overwonnen. Wat is daar dan zo bijzonder aan wanneer wij nog steeds zouden moeten sterven. Persoonlijk denk ik dat wij, wanneer wij het wel goed vinden en we "klaar zijn" hier op aarde, dat ook wij kunnen bepalen zelf van Heer neem mij nu maar weg. Waarom de dood overwinnen en dan nog steeds dat de dood steeds het einde zou zijn van alle gelovigen ?
Is het op zichzelf niet heel typisch dat bijvoorbeeld het volk Israel in Egypte veel ouder werd dan de Egyptenaren ?


Marnix schreef:Nogmaals, wen maar vast aan het idee want alle gelovigen zijn gestorven en de Bijbel leert ook dat alle mensen moeten sterven. En wie in Hem gelooft zal leven, ook al is hij gestorven. En nee, dat is geen zwaktebod. God heeft een beter thuis voor ons in petto.

Wij mij eens aan in de Bijbel dat alle mensen zouden moeten sterven !
En dan niet met 1 tekst zo van : Iedereen moet 1 maal sterven en daarna het oordeel.
Er staat namelijk ook in de Bijbel dat iemand die niet gelooft reeds is geoordeeld, dus dat is nu al.
Ze hebben echter de tijd om tot geloof te komen TOT ze 1 sterven, omdat dan het ordeel definitief is.
Toen Jezus doden ging opwekken, zoals Lazarus, hoeveel keer ging hij dan dood ?
Was het dan ook zo dat het oordeel er al was over Lazarus omdat hij al 1 maal gerstorven was ?

De Hemel is de woonstede Gods en de aarde is er voor de mensen om op te wonen.
Dan ga je echt niet na de dood naar de woonstede Gods genaamd de Hemel hoor.
De gelovige is nu de woonstede Gods, en de gelovige woont nu IN CHRISTUS en IN CHRISTUS is hij nu al in de hemelse gewesten.
God werkt met andere dimensies dan het platte aardse denken. Nu heeft iemand niets, dat is duidelijk te zien, maar dan vraagt hij het aan God en dan HEEFT HIJ HET REEDS ontvangen, maar dat zie je dus "nog niet" fysiek op dat zelfde moment.
Het is mij niet 100 % duidelijk in hoeverre die overlapping van die 2 verschillende dimensies lopen, maar dat er heel veel ruimte in zit daarvan ben ik overtuigd.

Gtn
Sergeant
Sergeant
Berichten: 353
Lid geworden op: 23 dec 2019 07:25

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Gtn » 11 jun 2022 08:50

Ik ben afgelopen weekend op Opwekking geweest, daar was ook een genezingsdienst. Vanuit mijn opvoeding in kerk en omgeving was ik zeer sceptisch. Ik heb altijd argumenten aangedragen gekregen als: het is allemaal gespeeld, het is nep, het is van de duivel. Ik heb dus driekwart van de dienst (ondanks dat ik het mij bewust was!) zeer sceptisch zitten kijken en luisteren. Uiteindelijk moest ik toch de conclusie trekken dat het van God was.

Nu moet ik zeggen dat er met een vrij grote nuchterheid mee omgegaan werd (dus niet de manier van Tom de Wal, wat ik van horen zeggen heb). God KAN het doen, hij is er machtig genoeg voor. Maar Hij is het niet verplicht. Niet iedereen geneest, maar als je niet geneest ligt dat niet aan een tekort aan geloof of een tekort aan gebed of een tekort aan bidders. Het hangt ook niet van een podium af, of van de datum van Pinksteren. Als gelovige kunnen wij het ook in onze eigen omgeving in praktijk brengen werd gesteld.

Genezing houdt ook meer in dan genezen van een ziekte. Daar hadden we het deze week op Alpha over. Genezing houdt ook heling in: bevrijding van zonden, genezing van wonden, en breken van gebondenheid. De predikant had meegemaakt dat iemand na gebed niet genezen was van MS, maar wel verlost van de pijn. Of een kind in het brandwonden centrum waar na gebed een omkeer kwam waardoor behandeling wél mogelijk was. Het kan ook zijn dat God de waarom vraag wegneemt, maar de ziekte laat bestaan. We moeten het dus breder zien dan alleen wonderbaarlijke genezingen. Ook jouw gebed of de antibiotica die je slikt voor je ontsteking, word verhoord. Of vergeten we dat?

Even terug naar Opwekking:

Er was daar iemand met long-covid die niet meer als 1 zin kon zingen qua longcapaciteit. Hij kon weer een heel lief zingen. Mensen met constante rugpijn die wegging, zelfs een autistische jongen die dit op het podium (!) kwam vertellen. Iemand met voelbare tumoren in zijn neus, die weg waren. Maar ook mensen wiens gebed om partner of kinderwens verhoord was.

De stelling was: als we niet bidden, word er niemand genezen. Als we veel bidden, worden er sommigen genezen. Laten we daarom veel bidden.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1799
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Pcrtje » 11 jun 2022 09:38

Gtn schreef:Even terug naar Opwekking:

Er was daar iemand met long-covid die niet meer als 1 zin kon zingen qua longcapaciteit. Hij kon weer een heel lief zingen. Mensen met constante rugpijn die wegging, zelfs een autistische jongen die dit op het podium (!) kwam vertellen. Iemand met voelbare tumoren in zijn neus, die weg waren. Maar ook mensen wiens gebed om partner of kinderwens verhoord was.
Helaas weer allemaal voorbeelden van niet-objectiveerbare klachten, klachten met een belangrijke psychosociale component en problemen die blijkbaar niet ter plekke genezen werden (kinderwens). Ook bij Opwekking stappen ze niet uit in geloof en gaan ze de uitdaging aan door het eens met ernstige genetische aandoeningen te proberen.

Totaal ongeloofwaardig.
"Een libelle zweeft over het water..."

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4329
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor naamloos » 11 jun 2022 10:22

Gtn schreef:Ook jouw gebed of de antibiotica die je slikt voor je ontsteking, word verhoord. Of vergeten we dat?
Gtn schreef:De stelling was: als we niet bidden, word er niemand genezen. Als we veel bidden, worden er sommigen genezen. Laten we daarom veel bidden.

Met die stelling ben ik het niet eens.Genoeg mensen die nooit bidden voor genezing worden toch gewoon weer beter.
Ik heb zelf meerdere keren antibiotica gekregen voor voorhoofdholteontsteking, daar heb ik nooit voor gebeden maar na 7-10 was het gewoon over.

Het is niet zo dat er nooit wat in de krant komt, of dat er geen gedocumenteerde gevallen zijn.
Het geval van Janneke Vlot heeft in de kranten gestaan en haalde het nieuws op de NOS.
Het geval van Corlien Doodkorte die Parkinson had en genezen werd na gebed is gewoon gedocumenteerd. En zo zijn er echt wel meer dingen.
Maar goed, ik zie dat als placebo-effect, en daar heb je ook geloof vor nodig (dan bedoel ik niet perse christelijk geloof natuurlijk)
Ik heb niet zoveel medisch verstand, maar ik heb wel eens gelezen dat er een soort van apotheek in je lichaam zit.
Daar geloof ik meer in dan een handoplegging of wat olie op je hoofd ofzo.
En natuurlijk werkt medische hulp van buitenaf ook vaak.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gtn
Sergeant
Sergeant
Berichten: 353
Lid geworden op: 23 dec 2019 07:25

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Gtn » 11 jun 2022 10:59

Pcrtje schreef:Helaas weer allemaal voorbeelden van niet-objectiveerbare klachten, klachten met een belangrijke psychosociale component en problemen die blijkbaar niet ter plekke genezen werden (kinderwens). Ook bij Opwekking stappen ze niet uit in geloof en gaan ze de uitdaging aan door het eens met ernstige genetische aandoeningen te proberen.

Totaal ongeloofwaardig.


Je kunt ook alles weg relativeren.

Wil je hiermee beweren dat het gespeeld is, of hoe zie jij dat?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbels of dwaalleer

Berichtdoor Marnix » 11 jun 2022 22:05

Veendam schreef:Je gaat er dus van uit dat ze ALLEMAAL daarna weer ziek worden en dat is wel heel ongenuanceerd en niet ondersteund met feiten of wel ?


Vraag je zelf eens af wat de betekenis is van het feit dat Jezus de dood heeft overwonnen. Wat is daar dan zo bijzonder aan wanneer wij nog steeds zouden moeten sterven. Persoonlijk denk ik dat wij, wanneer wij het wel goed vinden en we "klaar zijn" hier op aarde, dat ook wij kunnen bepalen zelf van Heer neem mij nu maar weg. Waarom de dood overwinnen en dan nog steeds dat de dood steeds het einde zou zijn van alle gelovigen ?
Is het op zichzelf niet heel typisch dat bijvoorbeeld het volk Israel in Egypte veel ouder werd dan de Egyptenaren ?



Wij mij eens aan in de Bijbel dat alle mensen zouden moeten sterven !
En dan niet met 1 tekst zo van : Iedereen moet 1 maal sterven en daarna het oordeel.
Er staat namelijk ook in de Bijbel dat iemand die niet gelooft reeds is geoordeeld, dus dat is nu al.
Ze hebben echter de tijd om tot geloof te komen TOT ze 1 sterven, omdat dan het ordeel definitief is.
Toen Jezus doden ging opwekken, zoals Lazarus, hoeveel keer ging hij dan dood ?
Was het dan ook zo dat het oordeel er al was over Lazarus omdat hij al 1 maal gerstorven was ?

De Hemel is de woonstede Gods en de aarde is er voor de mensen om op te wonen.
Dan ga je echt niet na de dood naar de woonstede Gods genaamd de Hemel hoor.
De gelovige is nu de woonstede Gods, en de gelovige woont nu IN CHRISTUS en IN CHRISTUS is hij nu al in de hemelse gewesten.
God werkt met andere dimensies dan het platte aardse denken. Nu heeft iemand niets, dat is duidelijk te zien, maar dan vraagt hij het aan God en dan HEEFT HIJ HET REEDS ontvangen, maar dat zie je dus "nog niet" fysiek op dat zelfde moment.
Het is mij niet 100 % duidelijk in hoeverre die overlapping van die 2 verschillende dimensies lopen, maar dat er heel veel ruimte in zit daarvan ben ik overtuigd.


Ik zal geen losse flodder ter onderbouwing aanvoeren maar een heel hoofdstuk: 1 Korinthe 15. Ik pik daar wel een paar zinnen uit ook al is het hele hoofdstuk relevant.

Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.

Want hij moet koning zijn totdat 'God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd'. De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood,

Dat het niet alleen over mensen die voor Jezus offer gestorven zijn gaat lees je er ook:

Wanneer de doden toch niet worden opgewekt, kunnen we maar beter zeggen: 'Laten we eten en drinken, want morgen sterven we.'

En daarna gaat het over het waarom en hoe, het zaaien van een aards, zwak lichaam en dat er een hemels en onsterfelijk lichaam voor in de plaats komt.

Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.

En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: 'De dood is opgeslokt en overwonnen.

En ik snap je punt, wie in Hem gelooft zal leven, ook al is hij gestorven. Het leven houdt hier niet op maar het gaat door. Want wie in Hem gelooft zal leven. En dat gaat door de dood heen (ook al is hij gestorven). Daarom zei ik: er is de afgelopen 2000 jaar niemand niet gestorven. Iedereen, ook iedere gelovige is gestorven. En velen ook aan een ziekte. Het is dan wat opmerkelijk als je beweert dat dat niet zou hebben gehoeven. We geloven alleen dat ze tegelijkertijd ook leven, met Hem en daar nooit meer ziek worden.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten