Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 28 feb 2023 16:53

Tante Pollewop schreef:Flauw zeg. Als je argumenten op zijn is het niet nodig om zo te reageren.


De argumenten zijn niet op, ze zijn al meerdere malen gebruikt, Cicero heeft ze niet weerlegd en komt alleen terug met een variant op: ja maar, ik vind dat Huijgen iets anders had moeten doen. Zonder te onderbouwen waarom. Dat is geen inhoudelijke discussie, en daar is Cicero ook niet op uit. Hij wil gelijk hebben, dus mijn advies: geef hem dat zo snel mogelijk.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 28 feb 2023 18:58

Broeder schreef:Cicero komt alleen terug met een variant op: ja maar, ik vind dat Huijgen iets anders had moeten doen. Zonder te onderbouwen waarom.


:arrow: :arrow: :arrow:
Een analogie:
Cicero schreef:Het is nogal vreemd om een boek over Alexander de Grote of Cleopatra te schrijven en dan slechts samen te vatten wat antieke auteurs over hem zeggen. Als er een historische beschouwing ontbreekt, is dat gewoon een rare omissie.

Iets beter verwoord:
Het is nogal vreemd om een boek over de betekenis van de werkelijke Alexander de Grote of Cleopatra voor nu te schrijven en dan slechts samen te vatten wat antieke auteurs over hem zeggen. Als er een historische beschouwing ontbreekt, is dat gewoon een rare omissie.

Want:
Cicero schreef: je kunt toch als wetenschappelijk theoloog niet iets over de betekenis van Maria - de Maria die werkelijk geleefd heeft dus - schrijven, zonder kritisch rekenschap te geven van de verhouding tussen het verleden en de bronnen daarover. Nu is het volgens mij zo dat Huijgen de stilzwijgende aanname doet dat de Bijbelse teksten ons betrouwbaar inlichten over de historische Maria. Maar dan stapt hij dus bij voorbaat in een kringetje van mensen die het met die aanname eens zijn.


Met andere woorden, dit boek van Huijgen is een prachtige illustratie van mijn stelling dat dogmatici nogal eens de neiging hebben de wetenschap aan hun laars te lappen.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 28 feb 2023 20:38

Zucht, dit bedoel ik nu.

Cicero schreef::arrow: :arrow: :arrow:
Een analogie:

Iets beter verwoord:
Het is nogal vreemd om een boek over de betekenis van de werkelijke Alexander de Grote of Cleopatra voor nu te schrijven en dan slechts samen te vatten wat antieke auteurs over hem zeggen.


Dit is een stelling. Normaal gesproken volgt op een stelling een argument. Maar wat doet Cicero?

Cicero schreef:Als er een historische beschouwing ontbreekt, is dat gewoon een rare omissie.


Hij onderbouwt z'n stelling niet, maar herhaalt de stelling gewoon in andere woorden. Weet hij niet hoe argumenten werken? Soms beginnen ze met een signaalwoord als "omdat", "daarom" of "want"...

Cicero schreef:Want:


Ah, dit belooft wat. Eens zien...

Cicero schreef:je kunt toch als wetenschappelijk theoloog niet iets over de betekenis van Maria - de Maria die werkelijk geleefd heeft dus - schrijven, zonder kritisch rekenschap te geven van de verhouding tussen het verleden en de bronnen daarover.


Verdorie, het is exact dezelfde stelling, maar dan weer in iets andere woorden. En hij presenteert het als argument. Als hij denkt dat dit "onderbouwing" is...

Cicero schreef:. Nu is het volgens mij zo dat Huijgen de stilzwijgende aanname doet dat de Bijbelse teksten ons betrouwbaar inlichten over de historische Maria. Maar dan stapt hij dus bij voorbaat in een kringetje van mensen die het met die aanname eens zijn.


Deze quote is wat verwarrend. Eerst moeten we maar zonder onderbouwing aannemen dat Huijgen een stilzwijgende aanname doet. (Kan ik nog mee inkomen, trouwens.) Maar dat heeft blijkbaar als gevolg - gevolg wordt aangeduid met signaalwoord "dus" - dat Huijgen in een kringetje van gelijkgestemden stapt. Welk punt Cicero hiermee wil maken is mij niet geheel duidelijk maar gebaseerd op z'n status tot nu toe durf ik de gok wel aan: het is opnieuw een herhaling van zijn eerdere stelling.


Cicero schreef:Met andere woorden, dit boek van Huijgen is een prachtige illustratie van mijn stelling dat dogmatici nogal eens de neiging hebben de wetenschap aan hun laars te lappen.


Dit vind ik wel grappig: hij heeft viermaal dezelfde stelling geponeerd, geen onderbouwing gegeven, maar hij durft wel een conclusie te geven... door een andere stelling te poneren!

En het mooiste is: zelfs als zijn voorgaande stellingen argumenten waren, zou hooguit de conclusie kunnen zijn: de dogmaticus Huijgen lapt de wetenschap aan z'n laars. Maar nee hoor, Cicero scheert gewoon alle dogmatici over één kam na een gebrekkige analyse van één boek van Huijgen... dat ook nog eens niet een dogmatisch boek is, trouwens, maar ach, dat laatste is misschien niet eens zo relevant.

Als iedereen de bijdragen van Cicero op deze wijze zou analyseren, zou je begrijpen waarom ik het ventje niet zo hoog heb zitten. Als onderbouwing geef ik u deze post ter illustratie, de rest van Cicero's bijdragen moet u zelf maar uitwerken ter corroboratie.

tulp
Sergeant
Sergeant
Berichten: 380
Lid geworden op: 30 apr 2006 14:42

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor tulp » 28 feb 2023 21:35

Broeder wat een kinderachtige en nare manier van praten heb jij.
Ik vind het raar dat je nu over Cicero praat alsof hij er niet bijzit. Respectloos.
Als je vindt dat Cicero onzin praat, stop er dan gewoon mee. Je hebt je best gedaan en jullie blijven er verschillend naar kijken, dat kan gebeuren.
Ik vind het pijnlijk om toe te zien hoe je jezelf verlaagt.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 28 feb 2023 22:37

tulp schreef:Broeder wat een kinderachtige en nare manier van praten heb jij.
Ik vind het raar dat je nu over Cicero praat alsof hij er niet bijzit. Respectloos.
Als je vindt dat Cicero onzin praat, stop er dan gewoon mee. Je hebt je best gedaan en jullie blijven er verschillend naar kijken, dat kan gebeuren.
Ik vind het pijnlijk om toe te zien hoe je jezelf verlaagt.


Bovenstaande post was niet zozeer voor Cicero bedoeld, maar juist voor mensen, zoals jij, die meelezen en niets inhoudelijks te melden hebben en alleen zich afvragen waarom ik zo onrespectvol tegen Cicero ben. Bovenstaande is een illustratie waarom ik klaar ben met hem.

Hij is onrespectvol naar het hele forum door hoog van de toren te blazen, zonder het een moment waar te maken. En jij, tulp, bent onrespectvol door je neerbuigende zedenpreekjes, terwijl je geen andere bijdrage levert die on topic is.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 01 mar 2023 00:33

Broeder schreef:Zucht, dit bedoel ik nu.



Dit is een stelling. Normaal gesproken volgt op een stelling een argument. Maar wat doet Cicero?



Hij onderbouwt z'n stelling niet, maar herhaalt de stelling gewoon in andere woorden. Weet hij niet hoe argumenten werken? Soms beginnen ze met een signaalwoord als "omdat", "daarom" of "want"...



Ah, dit belooft wat. Eens zien...



Verdorie, het is exact dezelfde stelling, maar dan weer in iets andere woorden. En hij presenteert het als argument. Als hij denkt dat dit "onderbouwing" is...



Deze quote is wat verwarrend. Eerst moeten we maar zonder onderbouwing aannemen dat Huijgen een stilzwijgende aanname doet. (Kan ik nog mee inkomen, trouwens.) Maar dat heeft blijkbaar als gevolg - gevolg wordt aangeduid met signaalwoord "dus" - dat Huijgen in een kringetje van gelijkgestemden stapt. Welk punt Cicero hiermee wil maken is mij niet geheel duidelijk maar gebaseerd op z'n status tot nu toe durf ik de gok wel aan: het is opnieuw een herhaling van zijn eerdere stelling.




Dit vind ik wel grappig: hij heeft viermaal dezelfde stelling geponeerd, geen onderbouwing gegeven, maar hij durft wel een conclusie te geven... door een andere stelling te poneren!

En het mooiste is: zelfs als zijn voorgaande stellingen argumenten waren, zou hooguit de conclusie kunnen zijn: de dogmaticus Huijgen lapt de wetenschap aan z'n laars. Maar nee hoor, Cicero scheert gewoon alle dogmatici over één kam na een gebrekkige analyse van één boek van Huijgen... dat ook nog eens niet een dogmatisch boek is, trouwens, maar ach, dat laatste is misschien niet eens zo relevant.

Als iedereen de bijdragen van Cicero op deze wijze zou analyseren, zou je begrijpen waarom ik het ventje niet zo hoog heb zitten. Als onderbouwing geef ik u deze post ter illustratie, de rest van Cicero's bijdragen moet u zelf maar uitwerken ter corroboratie.

Mijn excuses dat ik hier geen uiterst genuanceerd betoog met een doorwrochte opbouw presenteer. Het is mooi als om nadere onderbouwing gevraagd wordt.

In de kern komt mijn visie erop neer dat als je als academicus een boek schrijft over de betekenis van een historisch persoon voor nu, maar daarbij de wetenschappelijke discussie over het historische gehalte van de bronnen en de breed gedragen conclusies uit die discussies negeert en het tegenovergestelde standpunt inneemt, het resultaat een wetenschappelijk gezien nogal gemankeerd boek is. Want je veronderstelt of claimt dan te spreken over een werkelijkheid in het verleden die betekenis voor ons zou hebben. Maar die is volgens de wetenschap primair een literaire werkelijkheid en niet direct samenvallend met de werkelijkheid van het verleden. De betreffende academicus gaat dus in tegen breed gedeelde opvattingen in het vakgebied waar hij zich mee inlaat.

En predikanten die opgeleid worden door dergelijke dogmatici, zullen zich gesterkt voelen ook de wetenschap aan hun laars te lappen. Ze negeren de historische benadering van de Bijbel. En mensen onder hen gehoor die zelf op zoek gaan, al dan niet door hun eigen studie en opleiding, zullen zich terecht bekocht voelen.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 01 mar 2023 01:22

Cicero schreef:Mijn excuses dat ik hier geen uiterst genuanceerd betoog met een doorwrochte opbouw presenteer. Het is mooi als om nadere onderbouwing gevraagd wordt.


Als je serieus bent, siert je dat.

Cicero schreef:In de kern komt mijn visie erop neer dat als je als academicus een boek schrijft over de betekenis van een historisch persoon voor nu, maar daarbij de wetenschappelijke discussie over het historische gehalte van de bronnen en de breed gedragen conclusies uit die discussies negeert en het tegenovergestelde standpunt inneemt, het resultaat een wetenschappelijk gezien nogal gemankeerd boek is. Want je veronderstelt of claimt dan te spreken over een werkelijkheid in het verleden die betekenis voor ons zou hebben. Maar die is volgens de wetenschap primair een literaire werkelijkheid en niet direct samenvallend met de werkelijkheid van het verleden. De betreffende academicus gaat dus in tegen breed gedeelde opvattingen in het vakgebied waar hij zich mee inlaat.


Ik laat deze visie maar even liggen, hoewel hij problematisch is, vanwege het snijvlak tussen hermeneutiek en historiciteit (i.e. iets kan betekenis hebben zonder enige historische feitelijkheden als fundament, e.g. de ideeën van Plato over de wereld van Ideeën).

Ik probeer het anders, hoewel wat ik nu ga doen een zwaktebod is: heb je in enig andere bespreking/recensie het kritiekpunt gelezen over de omissie - jouw woorden - van een historische verantwoording van de persoon Maria in Huijgens boek?

Zo ja, zou je dit kunnen reproduceren (linkje ofzo)?

Zo nee, hoe verklaar je dat? (En zou ik de mogelijkheid mogen suggereren dat Huijgen vooral een lijn trekt in hoe er historisch over de betekenis van Maria is gesproken/ geschreven, zoals een systematisch theoloog wel vaker de ideeëngeschiedenis als leidraad, uitgangspunt en doel neemt?)

Cicero schreef:En predikanten die opgeleid worden door dergelijke dogmatici, zullen zich gesterkt voelen ook de wetenschap aan hun laars te lappen. Ze negeren de historische benadering van de Bijbel. En mensen onder hen gehoor die zelf op zoek gaan, al dan niet door hun eigen studie en opleiding, zullen zich terecht bekocht voelen.


Je begon zo goed en dan eindig je weer met zo'n groteske overdrijving waar je niet eens het eerste glimpsje van een onderbouwing voor geeft. Welke predikanten? Wanneer? Hoe?

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Tante Pollewop » 01 mar 2023 08:26

Broeder schreef:De argumenten zijn niet op, ze zijn al meerdere malen gebruikt, Cicero heeft ze niet weerlegd en komt alleen terug met een variant op: ja maar, ik vind dat Huijgen iets anders had moeten doen. Zonder te onderbouwen waarom. Dat is geen inhoudelijke discussie, en daar is Cicero ook niet op uit. Hij wil gelijk hebben, dus mijn advies: geef hem dat zo snel mogelijk.

:D
Dat je onderbouwing niet accepteert als weerlegging, wil niet zeggen dat iedereen dat zo ziet. Daarnaast ben jij degene in deze discussie die op een vervelende manier op de man speelt en anderen probeert te overtuigen van jouw gelijk door je opponent in deze discussie belachelijk te maken. Dat is een nogal vervelende manier van discussiëren en het ziet er nogal zielig uit, eerlijk gezegd. Het lijkt er namelijk op dat je zelf precies dat doet wat je Cicero verwijt. [-X

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 01 mar 2023 09:36

Tante Pollewop schreef::D
Dat je onderbouwing niet accepteert als weerlegging, wil niet zeggen dat iedereen dat zo ziet. Daarnaast ben jij degene in deze discussie die op een vervelende manier op de man speelt en anderen probeert te overtuigen van jouw gelijk door je opponent in deze discussie belachelijk te maken. Dat is een nogal vervelende manier van discussiëren en het ziet er nogal zielig uit, eerlijk gezegd. Het lijkt er namelijk op dat je zelf precies dat doet wat je Cicero verwijt. [-X


Ik vind dit verbazingwekkend: een post van iemand die de hele discussie blijkbaar volgt, nooit iets inhoudelijks on topic te berde brengt, maar wel verwacht dat ik dan maar serieus neem wat zij ziet als "vervelend", zonder dat ze ook maar een seconde ingaat op de inhoudelijke redenen van die "vervelende" uitwisseling. En toch schroomt ze niet om dan maar iemand "zielig" te noemen. Zo onrespectvol. En juist zo iemand probeert dan weer anderen de maat te nemen? Op basis waarvan dan toch?

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Tante Pollewop » 01 mar 2023 09:50

Broeder schreef:Ik vind dit verbazingwekkend: een post van iemand die de hele discussie blijkbaar volgt, nooit iets inhoudelijks on topic te berde brengt, maar wel verwacht dat ik dan maar serieus neem wat zij ziet als "vervelend", zonder dat ze ook maar een seconde ingaat op de inhoudelijke redenen van die "vervelende" uitwisseling. En toch schroomt ze niet om dan maar iemand "zielig" te noemen. Zo onrespectvol. En juist zo iemand probeert dan weer anderen de maat te nemen? Op basis waarvan dan toch?

Irritant zeg, dat je de neiging hebt om tegen een onzichtbaar publiek te praten in je berichten.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 01 mar 2023 09:55

Tante Pollewop schreef:Irritant zeg, dat je de neiging hebt om tegen een onzichtbaar publiek te praten in je berichten.


Hmm, misschien heeft dat te maken met het feit dat dit een openbaar forum is, voor iedereen toegankelijk en vooral anoniem. Dus... mijn publiek is ook onzichtbaar. Geen idee wie Tante Pollewop is, dus moet ik me maar richten op wat ik wel kan zien: haar berichten. Daar lever ik commentaar op, want ik kan moeilijk doen alsof dit een persoonlijke uitwisseling is.

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Tante Pollewop » 01 mar 2023 10:06

Broeder schreef:Hmm, misschien heeft dat te maken met het feit dat dit een openbaar forum is, voor iedereen toegankelijk en vooral anoniem. Dus... mijn publiek is ook onzichtbaar. Geen idee wie Tante Pollewop is, dus moet ik me maar richten op wat ik wel kan zien: haar berichten. Daar lever ik commentaar op, want ik kan moeilijk doen alsof dit een persoonlijke uitwisseling is.

Lever het commentaar dan rechtstreeks..

Verder:
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 01 mar 2023 10:07

Broeder schreef:Als je serieus bent, siert je dat.



Ik laat deze visie maar even liggen, hoewel hij problematisch is, vanwege het snijvlak tussen hermeneutiek en historiciteit (i.e. iets kan betekenis hebben zonder enige historische feitelijkheden als fundament, e.g. de ideeën van Plato over de wereld van Ideeën).

Zij is niet problematisch, omdat ik niet zeg dat betekenis niet zonder historische feitelijkheid kan. Maar bij de betekenis van de 'werkelijke' Maria speelt de historische feitelijkheid een fundamentele rol.
Ik probeer het anders, hoewel wat ik nu ga doen een zwaktebod is: heb je in enig andere bespreking/recensie het kritiekpunt gelezen over de omissie - jouw woorden - van een historische verantwoording van de persoon Maria in Huijgens boek?

Zo ja, zou je dit kunnen reproduceren (linkje ofzo)?

Zeker, Arie Zwiep schrijft in Kerk en Theologie 73/1 (https://www.aup-online.com/content/jour ... 1.010.DEKK):

"Als exegeet ben ik af en toe verbaasd over wat de systematicus er op basis van behoorlijk schaars nieuwtestamentisch materiaal toch nog van weet te maken. Als ik bijvoorbeeld lees wat hij allemaal aan Maria als ‘leeg van genade’ weet op te hangen (61), kan ik me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat een (bepaalde!) theologische constructie leidend is om iets zinnigs te kunnen zeggen over Maria en haar betekenis voor ons. Het schaarse materiaal zelf wordt niet echt geproblematiseerd – wat weten we nu echt over de historische Maria? En: wat is precies de rol van de evangelisten in de presentatie (framing) van Maria en wat stond er voor hen eigenlijk op het spel? Het voorwerk, om het zo maar even te noemen, wordt hier en daar wel benoemd, maar speelt – als puntje bij paaltje komt – nauwelijks een inhoudelijke rol van betekenis. Wordt de historische Maria hier en daar niet overschaduwd door de Maria van het geloof? (Antwoord: ja, de historische Maria wordt in dit boek behoorlijk overschaduwd door de Maria van het geloof). De tekstuele Maria, de narratieve Maria, Maria als rolmodel, Maria als optelsom van alle kwaliteiten die haar door de schrijvers van het Nieuwe Testament worden toegeschreven – dat is, zo vermoed ik, het startpunt voor Huijgen. Heeft hij de historisch-kritische exegeet en de Bijbelwetenschapper eigenlijk wel nodig?"

Zo nee, hoe verklaar je dat? (En zou ik de mogelijkheid mogen suggereren dat Huijgen vooral een lijn trekt in hoe er historisch over de betekenis van Maria is gesproken/ geschreven, zoals een systematisch theoloog wel vaker de ideeëngeschiedenis als leidraad, uitgangspunt en doel neemt?)
Het lijkt me evident dat Huijgen meer wil, namelijk spreken over de betekenis van de 'werkelijke' Maria.

Je begon zo goed en dan eindig je weer met zo'n groteske overdrijving waar je niet eens het eerste glimpsje van een onderbouwing voor geeft. Welke predikanten? Wanneer? Hoe?

Ik zie het om me heen gebeuren.
Broeder schreef:
Ik vind dit verbazingwekkend: een post van iemand die de hele discussie blijkbaar volgt, nooit iets inhoudelijks on topic te berde brengt, maar wel verwacht dat ik dan maar serieus neem wat zij ziet als "vervelend", zonder dat ze ook maar een seconde ingaat op de inhoudelijke redenen van die "vervelende" uitwisseling. En toch schroomt ze niet om dan maar iemand "zielig" te noemen. Zo onrespectvol. En juist zo iemand probeert dan weer anderen de maat te nemen? Op basis waarvan dan toch?

Het is uiteraard een drogreden om de bijdrage van iemand af te serveren omdat hij zich niet stevig in de discussie heeft gemengd.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor StillAwake » 01 mar 2023 10:08

Broeder schreef:Hmm, misschien heeft dat te maken met het feit dat dit een openbaar forum is, voor iedereen toegankelijk en vooral anoniem. Dus... mijn publiek is ook onzichtbaar. Geen idee wie Tante Pollewop is, dus moet ik me maar richten op wat ik wel kan zien: haar berichten. Daar lever ik commentaar op, want ik kan moeilijk doen alsof dit een persoonlijke uitwisseling is.

bij de weg: Tante is een man ;-)
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Marnix » 01 mar 2023 10:13

StillAwake schreef:bij de weg: Tante is een man ;-)


Zo verwarrend, deze tijden. Als Godfried Bomans dit zou horen.....
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten