Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4326
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 07 mei 2022 11:58

Ik vind het best vreemd dat mensen, die hun hele leven bouwen op de Bijbel, de geschiedenis van de Bijbel niet willen onderzoeken.
Als men zo overtuigt is van de waarheid van de Bijbel dan zou ik denken: de waarheid kan toch wel een stootje verdragen!
Toegegeven, ik vond het ook best spannend toen ik eraan begon. Voor mij was het al nieuw dat we nul origineel materiaal hebben.
En eigenlijk was ik ook best een beetje bang dat ik van m'n geloof zou afvallen, waardoor ik me realiseerde dat dan niet God, maar de Bijbel eigenlijk mijn grond was. De Bijbel als een soort van God i.p.v. een hulp om God te vinden.
Ik had hem ook opgesloten tussen 2 kaften zonder me ooit af te vragen hoe hij daar tussen was gekomen. :oops:
Maar ja, op die manier had je hem wel onder 'controle' en dat voelde wel comfortabel.
Ik vind het ook best wel apart als mensen zeggen dat je alles moet toetsen aan de Bijbel zonder zich rekenschap te geven waaraan getoetst moest worden over dat wat erin is komen te staan. Dat wordt dan weer wel blindelings als waar aangenomen.
De cirkelredenering 'de Bijbel is waar omdat de Bijbel zegt dat de Bijbel waar is' overtuigt natuurlijk niet.
Maar dat valt denk ik meer onder 'wat er in de Bijbel zelf staat' waar @Broeder nog een ander topic over wil maken.
Wat me van Slavenburg goed is bijgebleven is: "Overwinnaars schrijven de geschiedenis." Ehrman vind ik eigenlijk een betere start dan Slavenburg.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 07 mei 2022 14:59

DeDwaler schreef:Mijn vertrouwen is gebaseerd op God. Het heeft God behaagd om mij door Zijn genade uit de duisternis te roepen tot Zijn wonderbaar Licht. Hij was het Die in mijn hart geschenen heeft tot verlichting met de kennis van de heerlijkheid van God in het aangezicht van Jezus Christus.


Dat is een prachtige geloofsuitspraak. Werk hem eens uit (voor jezelf, niet noodzakelijkerwijs op dit forum). Wie is God? Hoe ken je hem? Hoe ken je Jezus Christus? Komt daar niet een keer de Bijbel om de hoek kijken? Zo ja, wat is die Bijbel, waar komt die vandaan en hoever mag je van jezelf gaan om uit te pluizen hoe de Bijbel tot stand is gekomen?


DeDwaler schreef:Wat heb ik dan altijd gedacht?


Geen idee, mijn opmerking was dan ook niet richting jou persoonlijk bedoeld, maar als brede schets van mijn ervaring met mensen die zeggen "je trekt mijn geloof in twijfel".

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 07 mei 2022 15:04

naamloos schreef:De cirkelredenering 'de Bijbel is waar omdat de Bijbel zegt dat de Bijbel waar is' overtuigt natuurlijk niet.
Maar dat valt denk ik meer onder 'wat er in de Bijbel zelf staat' waar @Broeder nog een ander topic over wil maken.


Ja, dat denk ik ook. Hoewel er wel overlap is. Ik gebruik graag het volgende voorbeeld:

In de Bijbel wordt - met name door de profeten - vaak gezegd: "Alzo spreekt de Heere."
Een binnen-Bijbelse opvatting legt dit uit als: "De volgende woorden komen rechtstreeks van God zelf."
Een buiten-Bijbelse opvatting kan het vraagteken zetten: "Werkt dit nog steeds zo? Als een predikant vanaf de kansel zou zeggen: "Alzo spreekt de Heere," wordt dan het daaropvolgende ook als rechtstreeks van God ervaren?"

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor DeDwaler » 07 mei 2022 16:41

Broeder schreef:Dat is een prachtige geloofsuitspraak. Werk hem eens uit (voor jezelf, niet noodzakelijkerwijs op dit forum). Wie is God? Hoe ken je hem? Hoe ken je Jezus Christus? Komt daar niet een keer de Bijbel om de hoek kijken? Zo ja, wat is die Bijbel, waar komt die vandaan en hoever mag je van jezelf gaan om uit te pluizen hoe de Bijbel tot stand is gekomen?


Uiteraard, daar komt vrijwel direct (in deze tijd in ieder geval) de Bijbel om de hoek kijken, bij wie predikt en bij wie de prediking hoort. God spreekt immers in en door Zijn Woord tot ons.

Voor mij is het geen taboe om uit te pluizen hoe de Bijbel tot stand is gekomen, integendeel. Onderzoek gebeurt ook volop en dat leidt tot nadere kennis en nadere kennis tot nauwkeuriger vertalingen et cetera, want de Bijbel(vertalingen) en overleveringen zijn niet volmaakt. Dat snapt volgens mij iedere gelovige.

Overeind blijft Gods onmiskenbare hand bij het ontstaan van de Bijbel. Dat is niet minder dan een wonder. Persoonlijk interesseert me daarom ook vooral de inhoud van de Bijbel en niet zozeer hoe het er gekomen is, maar ieder z'n vak. De geschiedenis "over hoe God zijn Woord in de wereld heeft gebracht" (zoals je dat zelf zo mooi omschrijft) is net zo goed van waarde.

Broeder schreef:Geen idee, mijn opmerking was dan ook niet richting jou persoonlijk bedoeld, maar als brede schets van mijn ervaring met mensen die zeggen "je trekt mijn geloof in twijfel".


Ik bedoelde dat de Bijbel (als zijnde Gods Woord) door velen in twijfel wordt getrokken. Daar komt mijns inziens ook de onwil van gelovigen vandaan om het er over te hebben, omdat het regelmatig (terecht of onterecht) ervaren wordt als een aanval van de boze. Helemaal als het verkondigen van de totstandkomings-wetenschap nogal fanatiek beoefend wordt en vooral bedoeld is om de Bijbel (en daarmee God) in diskrediet te brengen.
.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4326
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 07 mei 2022 17:22

Broeder schreef:Ja, dat denk ik ook. Hoewel er wel overlap is. Ik gebruik graag het volgende voorbeeld:

In de Bijbel wordt - met name door de profeten - vaak gezegd: "Alzo spreekt de Heere."
Een binnen-Bijbelse opvatting legt dit uit als: "De volgende woorden komen rechtstreeks van God zelf."
Een buiten-Bijbelse opvatting kan het vraagteken zetten: "Werkt dit nog steeds zo? Als een predikant vanaf de kansel zou zeggen: "Alzo spreekt de Heere," wordt dan het daaropvolgende ook als rechtstreeks van God ervaren?"

Yep. Ik moest direct denken aan de discussie pasgeleden in het topic 'de vrouw en het ambt' waar het op een gegeven moment over de (hedendaagse) bijzondere gave van de Geest m.b.t. tongentaal, profetiw en genezing ging.
Daar werd direct de kantekening geplaatst dat je dan op je hoede moet zijn, het moet Bijbels te moet toetsen zijn.
Mijn vraag daarop was, wat het verschil was met Jesaja, Jeremia, Ezechiel, Paulus e.a. die net zo goed vertelden wat God tegen hen gezegd had?
Waar moesten zij dat dan aan toetsen dan? Is het niet eerst voor waar aangenomen voordat het uiteindelijk in de canon is opgenomen?
Antwoord kreeg ik niet. Kom gewoon niet aan de Bijbel ... (je mocht eens gaan twijfelen???)
Ik kom zelf uit een evangelische gemeente die in de loop van de tijd steeds charismatischer werd.
Aan het eind van de preek was er ruimte voor getuigenissen.
Steeds vaker kwamen mensen naar voren die vertelden dat God iets tegen hen gezegd had, dat ze een droom of visioen hadden gehad.
Ik had daar niet veel mee, maar ik realiseerde me wel dat het vroeger niet anders ging.
Niemand die me raar aankeek als ik de hedendaagse dromen en visioenen niet in mijn geloof inpaste, maar o wee als ik die van Ezechiel ofzo niet serieus nam.

Je hebt al heel wat geloofsaannames te pakken (geloven in de betekenis van voor waar aannemen) als je de Bijbel (al dan niet in onze vertaling) letterlijk gelooft.
1. Geloven dat het waar is wat (de profeten) in de naam van God vertelden.
2. Geloven dat het na de lange tijd van mondelinge overlevereringen correct op schift is weergegeven.
3. Geloven dat alles correct is gekopieeerd.(Wat dus aantoonbaar niet zo is)
4. Geloven dat uit alle materiaal wat we hebben een juiste reconstructie is voortgekomen.
5. Geloven dat de juiste boeken in de canon zijn terecht gekomen en de verkeerde zijn verbrand en/of afgewezen.
6. Geloven dat de vertaling correct is.
7.. Geloven dat je de juiste interpretatie hebt, en/of de juiste theologische dogma's.

Dat is allemaal best 'eng' om dat goed tot je te laten doordringen, ik zou bijna afhaken.
Maar ja, eenmaal gedaan was ik ook weer verbaasd hoeveel Bijbelse waarheden ik terug vond in mijn eigen hart.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 15 mei 2022 09:55

DeDwaler schreef:Overeind blijft Gods onmiskenbare hand bij het ontstaan van de Bijbel. Dat is niet minder dan een wonder. Persoonlijk interesseert me daarom ook vooral de inhoud van de Bijbel en niet zozeer hoe het er gekomen is, maar ieder z'n vak.


Kun je dat zo makkelijk loskoppelen? Ik denk dat de inhoud en de totstandkoming elkaar beïnvloeden. Dat is voor de Bijbel toch niet anders dan voor welk ander werk dan ook.

Berucht, extreem voorbeeld: het antisemitische geschrift De Protocollen van Sion is inhoudelijk één grote verdachtmaking van Joden. Maar omdat we weten dat het een vervalst geschrift is, geschreven door antisemitische bronnen lezen we de inhoud echt anders, gelukkig. (Nog beter, lees het maar niet, het is drek.)

Ik lees een evangelist die middenin de verdrukking schrijft naar de gemeenten ook anders dan een evangelist die daar iets verder vanaf staat. Maar dan moet ik die context wel weten. Context kleurt inhoud.

Paulus die de Schrift aanhaalt is wat anders dan Paulus die de goddelijke goedkeuring geeft aan de Bijbel zoals wij die kennen, want die bestond toen nog niet. Maar dat weet ik alleen als iets weet over de totstandkoming van dat mooie boek.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3797
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor meribel » 15 mei 2022 16:03

Ben bezig met dat boek van John Barton. Echt super interessant en gelukkig heel toegankelijk geschreven ook voor een niet zo intellectueel als ik

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 15 mei 2022 16:21

meribel schreef:Ben bezig met dat boek van John Barton. Echt super interessant en gelukkig heel toegankelijk geschreven ook voor een niet zo intellectueel als ik


Goed om te horen. Dat gaat je kijk op de Bijbel echt verdiepen, vermoed ik zomaar. Deel gerust ook eens iets in dit topic over wat je tegenkomt, aanspreekt of juist verbaast.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor DeDwaler » 16 mei 2022 08:24

Broeder schreef:Kun je dat zo makkelijk loskoppelen? Ik denk dat de inhoud en de totstandkoming elkaar beïnvloeden. Dat is voor de Bijbel toch niet anders dan voor welk ander werk dan ook.

Berucht, extreem voorbeeld: het antisemitische geschrift De Protocollen van Sion is inhoudelijk één grote verdachtmaking van Joden. Maar omdat we weten dat het een vervalst geschrift is, geschreven door antisemitische bronnen lezen we de inhoud echt anders, gelukkig. (Nog beter, lees het maar niet, het is drek.)

Ik lees een evangelist die middenin de verdrukking schrijft naar de gemeenten ook anders dan een evangelist die daar iets verder vanaf staat. Maar dan moet ik die context wel weten. Context kleurt inhoud.

Paulus die de Schrift aanhaalt is wat anders dan Paulus die de goddelijke goedkeuring geeft aan de Bijbel zoals wij die kennen, want die bestond toen nog niet. Maar dat weet ik alleen als iets weet over de totstandkoming van dat mooie boek.


Het is geen gemakzucht mijnerzijds. Ik voel geen behoefte om de reformatie nog eens dunnetjes over te doen. Er is voor mij geen enkele reden om te twijfelen aan de grondigheid van het werk dat de geloofsbroeders in dit opzicht hebben verricht.

Mijns inziens gaat men, wanneer het gaat over de totstandkoming van de Bijbel, regelmatig voorbij aan het feit dat er zonder God niets tot stand komt. Een van de eerste zaken die Gods Geest een wedergeboren gelovige leert is de betrouwbaarheid van (en het volstaan met) Gods geschreven Woord zoals we dat kennen.

Natuurlijk kunnen mensen de Bijbel verdraaien en herschrijven, zoals bijvoorbeeld de Jehova's getuigen. Maar geen waarlijk kind van God zal erg lang met een geruste ziel in een dergelijke stroming kunnen vertoeven, want Gods Geest zal hem of haar overtuigen dat het een dwaalleer is en uit zo'n stroming halen.
.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cathy » 16 mei 2022 09:02

meribel schreef:Ben bezig met dat boek van John Barton. Echt super interessant en gelukkig heel toegankelijk geschreven ook voor een niet zo intellectueel als ik

Leuk. Ik heb 'm ook gelezen.
https://cathysclatblog.blogspot.com/sea ... ohn+Barton

Ben benieuwd wat jij ervan vindt.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 16 mei 2022 09:22

DeDwaler schreef:Het is geen gemakzucht mijnerzijds. Ik voel geen behoefte om de reformatie nog eens dunnetjes over te doen. Er is voor mij geen enkele reden om te twijfelen aan de grondigheid van het werk dat de geloofsbroeders in dit opzicht hebben verricht.

Mijns inziens gaat men, wanneer het gaat over de totstandkoming van de Bijbel, regelmatig voorbij aan het feit dat er zonder God niets tot stand komt. Een van de eerste zaken die Gods Geest een wedergeboren gelovige leert is de betrouwbaarheid van (en het volstaan met) Gods geschreven Woord zoals we dat kennen.

Natuurlijk kunnen mensen de Bijbel verdraaien en herschrijven, zoals bijvoorbeeld de Jehova's getuigen. Maar geen waarlijk kind van God zal erg lang met een geruste ziel in een dergelijke stroming kunnen vertoeven, want Gods Geest zal hem of haar overtuigen dat het een dwaalleer is en uit zo'n stroming halen.


Het probleem met veel geloofsuitspraken als deze is dat het vertrouwen op God prachtig wordt beleden, maar tegelijk houdt het de praktische kant van die belijdenis uit beeld. Want feit blijft: de Bijbel zoals we die nu kennen, is niet de Bijbel zoals de Schrift over zichzelf getuigt, want die Bijbel bestond nog niet. En kun je je voorstellen hoe aanmatigend Paulus het zou vinden als hij zijn eigen brieven "onderdeel van de Schrift" zou horen noemen?

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor DeDwaler » 16 mei 2022 14:56

Broeder schreef:Het probleem met veel geloofsuitspraken als deze is dat het vertrouwen op God prachtig wordt beleden, maar tegelijk houdt het de praktische kant van die belijdenis uit beeld. Want feit blijft: de Bijbel zoals we die nu kennen, is niet de Bijbel zoals de Schrift over zichzelf getuigt, want die Bijbel bestond nog niet. En kun je je voorstellen hoe aanmatigend Paulus het zou vinden als hij zijn eigen brieven "onderdeel van de Schrift" zou horen noemen?


De Bijbel bestaat nu wel en ik beschouw de leer van zowel het O.T. als het N.T. als Gods Woord en dus als de Schrift. Dat anderen met die belijdenis een probleem hebben... het zij zo.
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 16 mei 2022 15:04

DeDwaler schreef:De Bijbel bestaat nu wel en ik beschouw de leer van zowel het O.T. als het N.T. als Gods Woord en dus als de Schrift. Dat anderen met die belijdenis een probleem hebben... het zij zo.


Dat mag, uiteraard, maar het is wel de vraag waar dat op gebaseerd is, want dat kan niet op de Bijbel gebaseerd zijn.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor DeDwaler » 17 mei 2022 21:20

Broeder schreef:Dat mag, uiteraard, maar het is wel de vraag waar dat op gebaseerd is, want dat kan niet op de Bijbel gebaseerd zijn.


Het Woord van God bestaat niet alleen uit papier en inkt, maar ook uit het openbarende werk van Gods Geest in het hart, de ziel en het verstand van een gelovige.

Zie o.a.: 1 Korinthe 2 of Johannes 14:26
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 17 mei 2022 21:55

DeDwaler schreef:Het Woord van God bestaat niet alleen uit papier en inkt, maar ook uit het openbarende werk van Gods Geest in het hart, de ziel en het verstand van een gelovige.

Zie o.a.: 1 Korinthe 2 of Johannes 14:26


Zeker. En Gods Geest zal het verstand van de gelovige wel duidelijk maken dat de Schrift een weergave is van Haar inspiratie door de handen van zwakke zondaren.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten