Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 02 mar 2023 11:40

Cicero schreef:Ik vind dit ontwijkgedrag. Je gaat niet in op wat ik zeg en doet alsof Huijgens uitspraken heel moeilijk en geheimzinnig zijn. Terwijl het heel duidelijk is wat hij wil, zoals ik aangaf. Waarom is het zo moeilijk voor je de kennelijke bedoeling volgens jou uit de inleiding van het boek te halen?


Ik had gelijk, hè. Je hebt het boek niet gelezen. Verdorie, waarom dan toch zo met gestrekt been erin en die strijd aangaan? En natuurlijk zit je er nu zo diep in dat je nooit meer kan toegeven dat je het boek niet hebt gelezen. Ik hoop dat ik ongelijk heb. Misschien moet ik m'n volgende post toch maar bespreken wat er op pagina 142 staat alleen om te zien of je dan weet waar ik het over heb. Idee?

Cicero schreef:Zeker, maar in een hyperbool schuilt waarheid.


Nee, in een hyperbool schuilt per definitie overdrijving. En overdrijving is per definitie een vervorming van waarheid. Ik ben blij dat je dat in elk geval toegeeft: je overdrijft.

Cicero schreef:Zwiep is gewoon heel aardig.

Dit is een nietszeggende opmerking.

M.b.t. gebrek aan onderbouwing of illustraties voor Cicero's stelling hoe schamper dogmatici over Bijbelwetenschap spreken
Cicero schreef:voor meer vbb zie de vragenrubriek van Refoweb.


De vragenrubriek is groot. Kun je iets specifieker zijn?

En ik ben nog steeds zeer, zeer benieuwd naar wat details over je wetenschappelijke achtergrond. Want ook op dat vlak vermoed ik dat jij je wat groter voordoet op dit forum dan overeenkomt met de werkelijkheid.

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Tante Pollewop » 02 mar 2023 12:03

- verwijderd

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 02 mar 2023 19:54

Goed dan, nog een berichtje. Ik reageerde in eerste instantie op je gespreksstijl omdat ik het een interessant gespreksonderwerp vind en het als geïnteresseerde leek leuk vond om mee te lezen. Ook je openingsbericht vond bij mij veel herkenning. Uiteraard had ik gehoopt dat een berichtje genoeg zou zijn om het gesprek gewoon weer rustig verder te kunnen laten verlopen. Jammer dat dat niet gelukt is. Wel opvallend dat naast mij ook nog vier andere meelezers blijkbaar genoeg interesse in een vervolg van het gesprek hebben om het nodig te vinden iets van je gespreksstijl te zeggen.

Broeder schreef:Het grappige is dat waar Cicero mee wegkomt simpelweg gebrekkige redeneringen zijn, niet zozeer wat hij wel of niet inhoudelijk beheerst.
Ook het systematisch analyseren van een argumentatie is een eigenschap die lang niet alle mensen bezitten of ontwikkeld hebben. Ik leerde het ook pas toen ik filosofie ging studeren.

Broeder schreef:Begrepen. Pcrtje, ik vind je posts kinderachtig, neerbuigend, zonder inhoud en irrelevant.
Dat ze irrelevant zouden zijn, kan ik ergens wel begrijpen, aangezien ik op de discussiestijl reageer en niet op het onderwerp zelf. Dat ze inhoudsloos zouden zijn is evident onwaar: ik denk dat objectief vast te stellen is dat mijn berichten inhoud bevatten. Neerbuigend? Nee, dat lees ik er eigenlijk niet in terug. Dan blijft kinderachtig over. Ik vind het aanspreken van iemand op zijn of haar communicatiemethoden eigenlijk niet kinderachtig, maar misschien verschillen we daarin van mening.

Broeder schreef:Ik moet dan maar laten gaan dat een vage, niet nader gespecificeerde beschuldiging over predikanten in het algemeen zonder staving wordt gespuid?
Cicero schreef:Pcrtje heeft al laten blijken dat mijn observaties in dezen niet heel raar zijn.
Broeder schreef:Dat Pcrtje zonder enige onderbouwing of illustratie zegt het met je eens te zijn lijkt jouw voldoende onderbouwing?
Nog een keer lezen dan maar. Ik gaf twee punten van onderbouwing (zie hier en hier). Weliswaar kort ja, dus het kan zijn dat je eroverheen gelezen hebt. Beide onderbouwingen zijn slechts mijn eigen ervaringen die ik heb: (1) mijn ervaring naar aanleiding van de vakken die ik aan de PThU gevolgd heb en (2) mijn ervaring in 'kerkelijk Nederland', om het maar even zo te zeggen. Ik voel niet zo de behoefte om specifieker te zijn en nu namen van PThU-docenten van die tijd te noemen of de rugnummers van predikanten te geven. Dat is onder andere omdat ik - evenals jij - een beetje anonimiteit probeer te betrachten en daarbij het ook niet netjes en ook gewoon onnodig vind om dan wel namen van de desbetreffende personen te geven, terwijl ik zelf anoniem blijf.

Het is anders als het gaat om predikanten of deskundigen die zelf in de publiciteit treden. Cicero's verwijzing naar de vragenrubriek vind ik een goeie: daar komt het met regelmaat langs. Je vraagt naar specifieke voorbeelden. Ik denk niet dat het nodig is dat wij voor je gaan zoeken, maar als je erop staat zal ik eens kijken of ik er de komende week eens naar kan kijken.

Broeder schreef:Dat heb ik zelfs op die nepuniversiteit geleerd.
Broeder schreef:En iedereen in het veld weet dat, dus moet ik maar concluderen dat jij niet in het veld werkt.
Broeder schreef:Sorry, ik wil niet de drogreden van autoriteit gebruiken, maar dit is mijn veld en ik kan maar een beperkte hoeveelheid ongefundeerde tegenwerpingen verdragen als "ik geloof er niet zo in" en "ik vind het warrig" naast een verkeerde representatie van mijn eerdere post.
Broeder schreef:En ik ben nog steeds zeer, zeer benieuwd naar wat details over je wetenschappelijke achtergrond. Want ook op dat vlak vermoed ik dat jij je wat groter voordoet op dit forum dan overeenkomt met de werkelijkheid.
Broeder schreef:Oh ja, joh? Wat voor publicatie? In welke context? Geef gerust details, ik ben zeer benieuwd naar je wetenschappelijke merites.
Zou je anders zelf eerst die openheid kunnen geven? Kun je me een paar verwijzingen naar jouw wetenschappelijke artikelen geven? (Maakt niet uit als ze achter een betaalmuur zitten, ik werk aan een universiteit dus ik kan er vast wel bij.)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 02 mar 2023 20:11

Broeder schreef:Ik had gelijk, hè. Je hebt het boek niet gelezen. Verdorie, waarom dan toch zo met gestrekt been erin en die strijd aangaan? En natuurlijk zit je er nu zo diep in dat je nooit meer kan toegeven dat je het boek niet hebt gelezen. Ik hoop dat ik ongelijk heb. Misschien moet ik m'n volgende post toch maar bespreken wat er op pagina 142 staat alleen om te zien of je dan weet waar ik het over heb. Idee?

Ik heb nota bene direct uit het boek geciteerd.
Waarom ga je niet in op de kern? Waarom doe je zo moeilijk over het aanwijzen van de bedoeling van Huijgen? Ik heb direct in de tekst aangewezen waar het belangrijkste doel van Huijgen ligt, namelijk te schrijven over de persoon van Maria zelf.

Nee, in een hyperbool schuilt per definitie overdrijving. En overdrijving is per definitie een vervorming van waarheid. Ik ben blij dat je dat in elk geval toegeeft: je overdrijft.
Ik zei meteen al: 'als ik het scherp zeg'. Iets neutraler geformuleerd vind ik het onethisch voor een wetenschapper om te claimen dat wat je aanbiedt over iets gaat, terwijl je de wetenschap die op dat punt ter zake is (de historische persoon van Maria zelf) aan je laars lapt.

Dit is een nietszeggende opmerking.
Misschien omdat je geen ervaringen hebt met recensies. Maar dit genre is nogal tricky, omdat je er gemakkelijk vijanden mee maakt. Recensenten in kleinere tijdschriften zijn over het algemeen positief en aardig want 1) de inspanning een boek te lezen moet je voor jezelf wel een beetje rechtvaardigen en 2) een negatieve recensie jaagt mensen tegen je in het harnas die je later misschien weer nodig hebt voor een of ander. Maar los daarvan is Zwiep een vriendelijk persoon van wie je niet verwacht dat die scherp uithaalt in een recensie. De kritische vragen die hij stelt moet je daarom des te serieuzer nemen.
M.b.t. gebrek aan onderbouwing of illustraties voor Cicero's stelling hoe schamper dogmatici over Bijbelwetenschap spreken


De vragenrubriek is groot. Kun je iets specifieker zijn?
Zie het antwoord van pcrtje.
En ik ben nog steeds zeer, zeer benieuwd naar wat details over je wetenschappelijke achtergrond. Want ook op dat vlak vermoed ik dat jij je wat groter voordoet op dit forum dan overeenkomt met de werkelijkheid.
Zal ik dan ook meteen m'n paspoort maar uploaden?

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 02 mar 2023 21:44

Pcrtje schreef:Goed dan, nog een berichtje. Ik reageerde in eerste instantie op je gespreksstijl omdat ik het een interessant gespreksonderwerp vind en het als geïnteresseerde leek leuk vond om mee te lezen. Ook je openingsbericht vond bij mij veel herkenning. Uiteraard had ik gehoopt dat een berichtje genoeg zou zijn om het gesprek gewoon weer rustig verder te kunnen laten verlopen. Jammer dat dat niet gelukt is. Wel opvallend dat naast mij ook nog vier andere meelezers blijkbaar genoeg interesse in een vervolg van het gesprek hebben om het nodig te vinden iets van je gespreksstijl te zeggen.


Ik vat dit op als een poging om weer constructief verder te gaan. Het heen en weer gebakkelei over stijl, toon... Het brengt nooit het beste in mensen naar boven als een ander meent hen te kunnen en mogen corrigeren. "Wie denk je wel wie je bent? Je denkt zeker dat je meer/beter bent dan ik." Etc. Laten we eens kijken of weer terug kunnen naar het interessante gedeelte: de verhouding tussen gelovige en Bijbel.


Pcrtje schreef:Nog een keer lezen dan maar. Ik gaf twee punten van onderbouwing (zie hier en hier). Weliswaar kort ja, dus het kan zijn dat je eroverheen gelezen hebt. Beide onderbouwingen zijn slechts mijn eigen ervaringen die ik heb: (1) mijn ervaring naar aanleiding van de vakken die ik aan de PThU gevolgd heb en (2) mijn ervaring in 'kerkelijk Nederland', om het maar even zo te zeggen. Ik voel niet zo de behoefte om specifieker te zijn en nu namen van PThU-docenten van die tijd te noemen of de rugnummers van predikanten te geven. Dat is onder andere omdat ik - evenals jij - een beetje anonimiteit probeer te betrachten en daarbij het ook niet netjes en ook gewoon onnodig vind om dan wel namen van de desbetreffende personen te geven, terwijl ik zelf anoniem blijf.


Het valt te billijken dat je geen specifieke mensen wilt beschadigen door naam en toenaam te noemen. Maar als onderbouwing geven "die ervaring heb ik nu eenmaal" zonder enige specifieke kenmerken over de inhoud, maakt het lastig om de bijdrage op waarde te schatten. Dan moet ik aannemen dat je ervaring valide en betrouwbaar is op basis van niets anders dan je anonieme persona. Begrijp me niet verkeerd, ik onderschrijf de wens van anonimiteit, maar daarom kunnen we onze persoonlijke credentials niet inzetten ter ondersteuning van een betoog (ik besef dat ikzelf ook iets dergelijks heb gedaan eerder in dit topic en dat was, bij nader inzien, niet behulpzaam of constructief).

Pcrtje schreef:Het is anders als het gaat om predikanten of deskundigen die zelf in de publiciteit treden. Cicero's verwijzing naar de vragenrubriek vind ik een goeie: daar komt het met regelmaat langs. Je vraagt naar specifieke voorbeelden. Ik denk niet dat het nodig is dat wij voor je gaan zoeken, maar als je erop staat zal ik eens kijken of ik er de komende week eens naar kan kijken.


Mijn punt is een beetje dat ik het een vreemd verzoek vind om zelf op zoek te gaan naar illustraties van een punt dat jullie willen maken. Hoe weet ik of ik het goede voorbeeld heb gevonden aangezien ik jullie criteria niet lijk te onderschrijven? Ik sta er niet zozeer op dat jij nu die rubriek gaat uitpluizen, behalve als je nog steeds het belangrijk vindt om de stelling "dogmatici lappen voortdurend wetenschap aan laars" te verkondigen. Dan is enige onderbouwing wel op z'n plaats. Het kan je zaak alleen maar sterker maken, dunkt me.

Pcrtje schreef:Zou je anders zelf eerst die openheid kunnen geven? Kun je me een paar verwijzingen naar jouw wetenschappelijke artikelen geven? (Maakt niet uit als ze achter een betaalmuur zitten, ik werk aan een universiteit dus ik kan er vast wel bij.)


Ik ben o.a. opgeleid aan de PThU Kampen (toen dat nog bestond) en de RuG, maar ik heb het pad van voorganger gekozen en ben geen publicerend wetenschapper. Mijn ervaring met het veld van Bijbelwetenschap en hermeneutiek bestaat - afgezien van mijn "normale" werk - vooral uit werk per commissie/werkgroep voor bijvoorbeeld het NBG, het dienstencentrum (studiedagen, rapporten etc.) en heel incidenteel (eens in de twee jaar ofzo) wat grondwerk voor andermans publicaties als mij dat wordt gevraagd door een bekende, al zit dat vaker in de sfeer van zingeving/geestelijke verzorging dan hardcore Bijbelwetenschap, als ik eerlijk ben. Dus als ik het samenvat: dagelijkse omgang met de materie zonder erin een autoriteit te zijn. (Dus mocht je denken: gebruik dan ook niet de drogreden van autoriteit om een punt erdoor te drukken, dan heb je helemaal gelijk.)

Voel je vrij om deze hele post niet te voorzien van een reactie en gewoon de draad op te pakken met jouw interesse in het daadwerkelijke topic. Je zei dat je veel herkende van het openingsbericht? Zou je daar iets meer over willen delen?

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 02 mar 2023 22:28

Cicero schreef:Ik heb nota bene direct uit het boek geciteerd.
Waarom ga je niet in op de kern? Waarom doe je zo moeilijk over het aanwijzen van de bedoeling van Huijgen? Ik heb direct in de tekst aangewezen waar het belangrijkste doel van Huijgen ligt, namelijk te schrijven over de persoon van Maria zelf.


Je hebt geciteerd uit een inleiding die bij elk persbericht en menig recensie/interview wordt bijgeleverd. En in die inleiding lijkt me Huijgen vrij helder: het gaat hem om de Maria van de Bijbel, van de traditie, nergens noemt hij specifiek de Maria van de geschiedenis, een soort objectieve Maria. Hooguit één keer heeft hij het over "de echte Maria" (pagina 27) maar wat dat "echte" dan inhoudt, specificeert hij niet. Op pagina 24 doet hij netjes uit de doeken wat zijn opzet is: eerst exegese van een Bijbelgedeelte waarin Maria figureert, daarna reflectie op kerkelijke en theologische traditie (breed begrip, maar vooruit) en daarna een "actuele en kritische toe-eigening" van wat uit de vorige stappen is opgediept. Exegese, kerkelijk/theologische traditie en toe-eigening: hij zet in op de ideeëngeschiedenis over de betekenis van Maria zoals zij in de Bijbel bekend wordt gemaakt. Dat is zijn bedoeling en de uitwerking van zijn boek volgt die bedoeling dan ook. Hij belooft niets anders dan dat. De claim dat hij belooft het over de historisch werkelijke Maria te hebben heeft dan ook geen enkele grond.

Cicero schreef:Ik zei meteen al: 'als ik het scherp zeg'. Iets neutraler geformuleerd vind ik het onethisch voor een wetenschapper om te claimen dat wat je aanbiedt over iets gaat, terwijl je de wetenschap die op dat punt ter zake is (de historische persoon van Maria zelf) aan je laars lapt.


Hij claimt dan ook niet wat jij zegt dat ie claimt, maar je hebt al vaker aangegeven dat jij vindt dat ie zich daar wel mee bezig had moeten houden. Dat zijn in feite twee discussies. In elk geval de vraag wat ie claimt in de inleiding lijkt me nu wel afdoende behandeld. Of je moet nog even willen citeren waar hij wel belooft wat jij zegt dat ie belooft. Want dat heb je nog niet gedaan, ook al meen je van wel.

Cicero schreef:Misschien omdat je geen ervaringen hebt met recensies. Maar dit genre is nogal tricky, omdat je er gemakkelijk vijanden mee maakt. Recensenten in kleinere tijdschriften zijn over het algemeen positief en aardig want 1) de inspanning een boek te lezen moet je voor jezelf wel een beetje rechtvaardigen en 2) een negatieve recensie jaagt mensen tegen je in het harnas die je later misschien weer nodig hebt voor een of ander.


Ik hoop niet dat recensenten deze opmerking lezen. Je stelt feitelijk dat ze positievere beoordelingen geven dan het werk zou rechtvaardigen. Dat raakt onmiddellijk aan de integriteit van de recensent.


Cicero schreef:Zie het antwoord van pcrtje.

Zie mijn antwoord aan Pcrtje.

Cicero schreef:Zal ik dan ook meteen m'n paspoort maar uploaden?


Pcrtje, deze hyperbool kan op je lijstje.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 04 mar 2023 11:30

Broeder schreef:Je hebt geciteerd uit een inleiding die bij elk persbericht en menig recensie/interview wordt bijgeleverd. En in die inleiding lijkt me Huijgen vrij helder: het gaat hem om de Maria van de Bijbel, van de traditie, nergens noemt hij specifiek de Maria van de geschiedenis, een soort objectieve Maria. Hooguit één keer heeft hij het over "de echte Maria" (pagina 27) maar wat dat "echte" dan inhoudt, specificeert hij niet. Op pagina 24 doet hij netjes uit de doeken wat zijn opzet is: eerst exegese van een Bijbelgedeelte waarin Maria figureert, daarna reflectie op kerkelijke en theologische traditie (breed begrip, maar vooruit) en daarna een "actuele en kritische toe-eigening" van wat uit de vorige stappen is opgediept. Exegese, kerkelijk/theologische traditie en toe-eigening: hij zet in op de ideeëngeschiedenis over de betekenis van Maria zoals zij in de Bijbel bekend wordt gemaakt. Dat is zijn bedoeling en de uitwerking van zijn boek volgt die bedoeling dan ook. Hij belooft niets anders dan dat. De claim dat hij belooft het over de historisch werkelijke Maria te hebben heeft dan ook geen enkele grond.

Heb ik gezegd dat Huijgen belooft het over de historisch werkelijke Maria (in die woorden) te hebben? Neen.
Waar ik wel op wijs, is dat hij onder het kopje 'Maria zelf' als belangrijkste reden voor het boek opvoert: 'de persoon van Maria zelf'. 'Zij was de eerste nieuwtestamentische gelovige'. Verder doet hij in het boek regelmatig claims als 'God werd mens in Maria's schoot'. Dit kun je moeilijk anders lezen dan dat voor Huijgen de Maria zoals ze in Bijbel (en traditie?) getekend wordt, samenvalt met de historische Maria. Zo wordt het boek ook door iedereen opgevat. Hij maakt geen onderscheid, of zoals Zwiep zegt, hij problematiseert de bronnen niet. Maar dat is wel wat je zou verwachten als Huijgen óók bedoelt over de persoon van Maria zelf te spreken -- want over geschiedenis spreken en doen alsof geschiedkunde niet bestaat is nogal vreemd.
Daarnaast is zijn vijfde doel de integratie van theologische disciplines. Hij zoekt dus expliciet de interactie met de Bijbelwetenschap. Maar dan is het dus heel vreemd als hij een groot deel van de Bijbelwetenschap geheel negeert. Een ander voorbeeld hiervan is dat hij 1 Tim. 2 bespreekt in relatie tot de teksten in 1 Korintiërs. Het is volgens hem moeilijk moeilijk, maar geen enkel moment bespreekt hij de gangbare uitleg in de Bijbelwetenschap namelijk dat 1 Tim. een pseudepigraaf is.
Kortom, Huijgen claimt over de werkelijke Maria te spreken en wil interactie met de Bijbelwetenschap, maar zowel de daartoe geëigende wetenschappelijke historische disciplines worden genegeerd, en bekende gangbare opvattingen in de Bijbelwetenschap worden opzichtig vermeden.

Dat geldt trouwens ook voor de meer theologische kant. Bij de kritiek op de maagdelijke geboorte worden de critici ervan tergend oppervlakkig besproken, en ook niet in relatie tot bijbelwetenschappelijke argumenten die er zeker zijn. En waarom gaat hij bijvoorbeeld niet in op de theologie van H. Berkhof op dit punt, die in Nederland decennialang invloedrijk is geweest.

Ik kan dan ook niet anders concluderen dan dat Huijgen heel erg op safe speelt, wat ook blijkt uit zijn keuze voor 'Heere' en de HSV. Hij zoekt een zogeheten 'bijbelgetrouw' kringetje op, en dat snap ik ergens ook wel. Huijgen had bij behoudende protestanten geen enkele voet aan de grond gekregen met dit boek als hij in zijn boek wél de gangbare Bijbelwetenschap en meer moderne theologie aan het woord had gelaten.


Hij claimt dan ook niet wat jij zegt dat ie claimt, maar je hebt al vaker aangegeven dat jij vindt dat ie zich daar wel mee bezig had moeten houden. Dat zijn in feite twee discussies. In elk geval de vraag wat ie claimt in de inleiding lijkt me nu wel afdoende behandeld. Of je moet nog even willen citeren waar hij wel belooft wat jij zegt dat ie belooft. Want dat heb je nog niet gedaan, ook al meen je van wel.
Zie hierboven.

Ik hoop niet dat recensenten deze opmerking lezen. Je stelt feitelijk dat ze positievere beoordelingen geven dan het werk zou rechtvaardigen. Dat raakt onmiddellijk aan de integriteit van de recensent.
Ik moet altijd lachen als de ene recensie na de andere in een tijdschrift eindigt met 'dit is een standaardwerk dat iedereen vanaf nu moet lezen'.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 05 mar 2023 20:12

Waar jij vooral vol voor op het orgel gaat is het ene kopje in de inleiding "Maria zelf" (pagina 23).

Uiteindelijk is het nogal diffuus wat jij verstaat onder die noemer "Maria zelf". Maar praktisch elke post waar je er iets van woorden aan wijdt in dit topic laat je het samenvallen met je probleem dat dit wel iets te maken moet hebben met de historische Maria (en ook dat is in feite een ambigue term. Bedoel je een "objectief verifieerbare Maria"?) Mijn grootste bezwaar tegen Huijgen is dat hij eveneens niet helder omschrijft wat hij daarmee bedoelt. Maar dan kom jij toch met weer van die conclusies die je totaal niet rechtvaardigt, zoals deze:

Cicero schreef:Verder doet hij in het boek regelmatig claims als 'God werd mens in Maria's schoot'. Dit kun je moeilijk anders lezen dan dat voor Huijgen de Maria zoals ze in Bijbel (en traditie?) getekend wordt, samenvalt met de historische Maria.


Jouw opvatting van Huijgens uitspraken is mogelijk. Maar om te zeggen "je kunt ze moeilijk anders lezen" is dan weer veel te kras, zeker omdat ze worden weersproken door de rest van de inleiding. Nota bene noemt hij haar "een nieuwtestamentische gelovige die het Oude en Nieuwe Testament verbindt" (parafrase).

"Als gelovige, als vrouw, als mens is zij in het Nieuwe Testament onovertroffen."

- A. Huijgen. Maria. Icoon van genade. p.23.


Hij plaatst haar verhaal binnen het Bijbelse narratief. Hij benadert haar zoals ze is beschreven in het Nieuwe Testament. En in die beschrijving werd God mens in haar schoot. Zo staat het er, zo wordt het verteld. Dat is het verhaal. Jij leest dat als "samenvallend met de historische Maria". Maar die link komt op jouw rekening en het beste wat je tot dusver Huijgen hebt verweten is dat hij die link "stilzwijgend" maakt.
Stilzwijgend.
Als in: niet expliciet.


Cicero schreef:Zo wordt het boek ook door iedereen opgevat.

Even voor de oplettende meelezer: als iemand zulke sterke generalisaties gebruikt is dat een red flag. Bovendien is het met één Google-search naar recensies van Maria zo onderuit gehaald, zoals deze (ook kritische) recensie van Henk Bakker https://www.tijdschriftinspirare.nl/post/recensie-maria-icoon-van-genade

Cicero schreef:Hij maakt geen onderscheid, of zoals Zwiep zegt, hij problematiseert de bronnen niet. Maar dat is wel wat je zou verwachten als Huijgen óók bedoelt over de persoon van Maria zelf te spreken -- want over geschiedenis spreken en doen alsof geschiedkunde niet bestaat is nogal vreemd.


Als hij dat óók bedoelt... Maar dat bedoelt ie dus niet, zou ik stellen. En daarom is je vervolg op die zin ook niet zo relevant, in mijn optiek.

Cicero schreef:Daarnaast is zijn vijfde doel de integratie van theologische disciplines. Hij zoekt dus expliciet de interactie met de Bijbelwetenschap. Maar dan is het dus heel vreemd als hij een groot deel van de Bijbelwetenschap geheel negeert.


Hij zegt nota bene zelf dat hij niet beoogt zo diep specialistisch op alle materie in te gaan (midden pagina 23). Dit is een uit de hand gelopen hobbyproject, maar dan wel van iemand met kennis van zaken. Daardoor schippert het tussen essay en wetenschap in (en meer richting essay, zou ik zeggen). Alleen daarom al is de bespreking van Maria nou niet bepaald het beste voorbeeld om Huijgen in diskrediet te brengen wat betreft zijn Bijbelwetenschappelijke merites.

Cicero schreef:Een ander voorbeeld hiervan is dat hij 1 Tim. 2 bespreekt in relatie tot de teksten in 1 Korintiërs. Het is volgens hem moeilijk moeilijk, maar geen enkel moment bespreekt hij de gangbare uitleg in de Bijbelwetenschap namelijk dat 1 Tim. een pseudepigraaf is.


Zelf bedacht of vergeet je hier je bron te vermelden...?
Wijs mij maar het theologische boek aan dat elke invalshoek behandelt... Begrijp me niet verkeerd, iedereen heeft recht om te benoemen wat hij als omissie beschouwt en met wie Huijgen nog meer in gesprek had gemoeten (zoals ook Bakker doet, overigens), maar om dan te doen dat hij daarom "de Bijbelwetenschap aan z'n laars lapt" is dan vast weer zo'n hyperbool waar ik om zou moeten lachen, volgens Pcrtje, maar die ik eigenlijk na drie pagina's van dit soort posts allang niet meer zo grappig vind.

Cicero schreef:Huijgen had bij behoudende protestanten geen enkele voet aan de grond gekregen met dit boek als hij in zijn boek wél de gangbare Bijbelwetenschap en meer moderne theologie aan het woord had gelaten.


Met andere woorden: als hij een heel ander boek had geschreven. Tja, dit is het boek dat hij heeft geschreven, daar moet je het mee doen, het is niet het boek dat jij had geschreven of ooit zult schrijven. Waarvan akte, zullen we maar zeggen.

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Tante Pollewop » 05 mar 2023 21:10

Ik begrijp iets niet, maar dat komt vast doordat ik alleen vanaf de zijlijn commentaar geef op de discussie en geen inhoudelijke bijdrage lever. 8-[

Broeder, deze discussie ontstond naar aanleiding van jouw bewering dat Huijgen een voorbeeld is van iemand die, ik citeer 'Bijbelwetenschap en dogmatiek in elkaars verlengde laat staan', waarmee je lijkt te zeggen dat Huijgen iemand is die (in ieder geval als onderdeel van zijn werk) wetenschappelijk omgaat met de Bijbel.
In je laatste bericht zeg je dat zijn boek toch meer een essay is dan een wetenschappelijk werk.

Wat is het nu, gaat Huijgen wetenschappelijk om met zijn onderwerp in dit boek, of is het toch meer een niet zo wetenschappelijk essay?

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 05 mar 2023 21:23

Tante Pollewop schreef:Ik begrijp iets niet, maar dat komt vast doordat ik alleen vanaf de zijlijn commentaar geef op de discussie en geen inhoudelijke bijdrage lever. 8-[

Broeder, deze discussie ontstond naar aanleiding van jouw bewering dat Huijgen een voorbeeld is van iemand die, ik citeer 'Bijbelwetenschap en dogmatiek in elkaars verlengde laat staan', waarmee je lijkt te zeggen dat Huijgen iemand is die (in ieder geval als onderdeel van zijn werk) wetenschappelijk omgaat met de Bijbel.
In je laatste bericht zeg je dat zijn boek toch meer een essay is dan een wetenschappelijk werk.

Wat is het nu, gaat Huijgen wetenschappelijk om in dit boek, of is het toch meer een niet zo wetenschappelijk essay?


In dit boek is het, zo stel ik, niet zozeer Huijgens bedoeling om wetenschap te bedrijven, laat staan dogmatisch bezig te zijn. Elk werk moet afzonderlijk op zijn bedoelingen worden beoordeeld en een essayistisch werk beoordelen op zijn wetenschappelijke merites is als een paard verwijten dat het niet zoveel op een leeuw lijkt.

Toen ik verwees naar Huijgens werk doelde ik op zijn wetenschappelijke bijdragen als dogmaticus en systematisch theoloog. Wanneer hij zich in het wetenschappelijke discours mengt - peer reviewed - is hij doorgaans vrij solide.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 05 mar 2023 22:24

Broeder schreef:Waar jij vooral vol voor op het orgel gaat is het ene kopje in de inleiding "Maria zelf" (pagina 23).

Uiteindelijk is het nogal diffuus wat jij verstaat onder die noemer "Maria zelf". Maar praktisch elke post waar je er iets van woorden aan wijdt in dit topic laat je het samenvallen met je probleem dat dit wel iets te maken moet hebben met de historische Maria (en ook dat is in feite een ambigue term. Bedoel je een "objectief verifieerbare Maria"?) Mijn grootste bezwaar tegen Huijgen is dat hij eveneens niet helder omschrijft wat hij daarmee bedoelt.
Het is voor iedereen duidelijk behalve voor de vloekende voorganger. Niet mijn probleem dus.
Maar dan kom jij toch met weer van die conclusies die je totaal niet rechtvaardigt, zoals deze:

Jouw opvatting van Huijgens uitspraken is mogelijk. Maar om te zeggen "je kunt ze moeilijk anders lezen" is dan weer veel te kras, zeker omdat ze worden weersproken door de rest van de inleiding. Nota bene noemt hij haar "een nieuwtestamentische gelovige die het Oude en Nieuwe Testament verbindt" (parafrase).

Hij plaatst haar verhaal binnen het Bijbelse narratief. Hij benadert haar zoals ze is beschreven in het Nieuwe Testament. En in die beschrijving werd God mens in haar schoot. Zo staat het er, zo wordt het verteld. Dat is het verhaal. Jij leest dat als "samenvallend met de historische Maria". Maar die link komt op jouw rekening en het beste wat je tot dusver Huijgen hebt verweten is dat hij die link "stilzwijgend" maakt.
Stilzwijgend.
Als in: niet expliciet.
Ik kan het niet helpen dat je het gereformeerde discours van Huijgen niet snapt. Daarin valt 'Nieuwe Testament' zowel samen met de canon, als met de heilsgeschiedenis van het nieuwe verbond. Want wat in de Bijbel staat is waar. Daarom kan Huijgen ook schrijven over Maria als 'de eerste nieuwtestamentische gelovige'. Dat kun je alléén zeggen, als je de annunciatie van Gabriël chronologisch aan het begin van het 'Nieuwe Testament' (i.e. de heilsgeschiedenis van het Nieuwe Verbond) plaatst.

Even voor de oplettende meelezer: als iemand zulke sterke generalisaties gebruikt is dat een red flag. Bovendien is het met één Google-search naar recensies van Maria zo onderuit gehaald, zoals deze (ook kritische) recensie van Henk Bakker https://www.tijdschriftinspirare.nl/post/recensie-maria-icoon-van-genade

De recensie van Henk Baker raakt helemaal niet aan deze kwestie. Het wordt wel wanhopig zo.

Als hij dat óók bedoelt... Maar dat bedoelt ie dus niet, zou ik stellen. En daarom is je vervolg op die zin ook niet zo relevant, in mijn optiek.

Kortom, wat jij zegt is dat Huijgen liegt als hij zegt dat de persoon van Maria zelf de belangrijkste reden is om het boek te schrijven?

Hij zegt nota bene zelf dat hij niet beoogt zo diep specialistisch op alle materie in te gaan (midden pagina 23). Dit is een uit de hand gelopen hobbyproject, maar dan wel van iemand met kennis van zaken. Daardoor schippert het tussen essay en wetenschap in (en meer richting essay, zou ik zeggen). Alleen daarom al is de bespreking van Maria nou niet bepaald het beste voorbeeld om Huijgen in diskrediet te brengen wat betreft zijn Bijbelwetenschappelijke merites.

Wederom snap je niet wat Huijgen zegt. (Er is geen groot exegeet aan je verloren gegaan.) Huijgen zegt slechts dat theologen aansluiting met de actualiteit moeten zoeken en zich niet moeten ingraven in één specialisatie. Hij zegt niet dat hij niet zo diep op de materie in wil gaan.

Wat hij wel zegt, op p. 22 is dat hij het gesprek aan wil gaan met de Bijbelwetenschap. Dan zou je dus verwachten dat hij in gesprek gaat met gangbare Bijbelwetenschappelijke opvattingen.

Verder lachwekkend dat je een dikke pil met voetnoten, bibliografie van 24 pagina's (inclusief goede wetenschappelijke Bijbelcommentaren), dat expliciet een theologisch boek beoogt te zijn (p. 22-23), wil downplayen als een essay.


Zelf bedacht of vergeet je hier je bron te vermelden...?
Wijs mij maar het theologische boek aan dat elke invalshoek behandelt... Begrijp me niet verkeerd, iedereen heeft recht om te benoemen wat hij als omissie beschouwt en met wie Huijgen nog meer in gesprek had gemoeten (zoals ook Bakker doet, overigens), maar om dan te doen dat hij daarom "de Bijbelwetenschap aan z'n laars lapt" is dan vast weer zo'n hyperbool waar ik om zou moeten lachen, volgens Pcrtje, maar die ik eigenlijk na drie pagina's van dit soort posts allang niet meer zo grappig vind.

Via het tekstregister kun je de bespreking van 1 Tim. 2 vinden.
Wederom een slappe apologie van een boek dat je kennelijk niet zo goed kent. Als het gaat om de verhouding tussen 1 Kor. en 1 Tim., dan is de auteurskwestie (en verschillende historische ontstaansperioden) het niet maar een invalshoek, maar dé standaardverklaring voor het verschil. Het gewurm van Huijgen komt daarom nogal komisch over, het is een kunstje voor het goedgelovig publiek.

Met andere woorden: als hij een heel ander boek had geschreven. Tja, dit is het boek dat hij heeft geschreven, daar moet je het mee doen, het is niet het boek dat jij had geschreven of ooit zult schrijven. Waarvan akte, zullen we maar zeggen.

Ik klaag helemáál niet over dat het boek geworden is zoals het is geworden. Huijgen mag zoveel preken voor eigen parochie als hij wil. Ik maak slechts het kritische punt dat Huijgen met dit boek laat zien dat hij een slecht voorbeeld is van een theoloog die Bijbelwetenschap en dogmatiek in elkaars verlengde laat staan.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 05 mar 2023 23:16

Cicero schreef:Het is voor iedereen duidelijk behalve voor de vloekende voorganger. Niet mijn probleem dus.


Ben ik die vloekende voorganger? Want dat moet je me dan toch nog even aanwijzen? Maar tja, als je hele comeback eruit bestaat: het is wél duidelijk... Ehm, tja, dan ga ik voor eh...: nietes, het is níet duidelijk. Het enige verschil is dat ik daar wél argumenten voor heb gegeven. (Vooruit, dan mag jij straks zeggen: nietes, daar heb je geen argumenten voor gegeven. Dan krijgen we dit forum wel vol.)

Cicero schreef:Ik kan het niet helpen dat je het gereformeerde discours van Huijgen niet snapt.

Ik ben het niet met je eens, dus ik snap het niet. Sorry, beste meelezers, geef gerust aan of iemand dit wél een respectvol of inhoudelijk argument vindt, maar ik typeer dit als zo'n typische Cicero-constructie die ik hem in meerdere topics heb zien gebruiken en waar hij vaak mee wegkomt.

Cicero schreef:Daarin valt 'Nieuwe Testament' zowel samen met de canon, als met de heilsgeschiedenis van het nieuwe verbond. Want wat in de Bijbel staat is waar. Daarom kan Huijgen ook schrijven over Maria als 'de eerste nieuwtestamentische gelovige'. Dat kun je alléén zeggen, als je de annunciatie van Gabriël chronologisch aan het begin van het 'Nieuwe Testament' (i.e. de heilsgeschiedenis van het Nieuwe Verbond) plaatst.


Ik weet niet welk stukje uit dit gedeelte ik eerst moet bespreken. Het feit dat je denkt dat dit oecumenisch bedoelde werk puur in het gereformeerde discours is geperst, de oversimplificatie van de categorieën heilsgeschiedenis en geschiedenis of dat je een Bijbelwetenschapper eerst loopt te bekritiseren op zijn gebrek aan Bijbelwetenschap om hem vervolgens in de mal te drukken dat hij wel móet aannemen dat alles wat in de Bijbel staat "waar" is, want... tja... gereformeerde discours...


="Cicero"]De recensie van Henk Baker raakt helemaal niet aan deze kwestie. Het wordt wel wanhopig zo.

Henk Bakkers recensie haalt de notie onderuit dat iedereen Huijgens bedoeling zo opvat als jij. Hoe vaak je ook sterke woorden als "wanhopig" gebruikt, doet daar niets aan af. En als ik jou was had ik dan kunnen zeggen: "Ik kan niet helpen dat je Bakkers recensie niet snapt." Maar ik weet hoe weinig inhoudelijk dat is, dus doe ik het niet.


Cicero schreef:Kortom, wat jij zegt is dat Huijgen liegt als hij zegt dat de persoon van Maria zelf de belangrijkste reden is om het boek te schrijven?


Serieus, dit is de conclusie die je trekt? Ik zet mijn twijfels bij wat JIJ verstaat onder "Maria zelf", niet bij wat Huijgen daaronder zou kunnen verstaan (en ik heb al aangegeven dat ik vind dat hij daarin niet duidelijk genoeg is).


Cicero schreef:Wederom snap je niet wat Huijgen zegt. (Er is geen groot exegeet aan je verloren gegaan.) Huijgen zegt slechts dat theologen aansluiting met de actualiteit moeten zoeken en zich niet moeten ingraven in één specialisatie. Hij zegt niet dat hij niet zo diep op de materie in wil gaan.


Juf, juf, Cicero gebruikt weer ad hominems!
Huijgen stelt dat in het bij elkaar brengen van specialistische inzichten tbv actuele uitdagingen ook expertise verloren gaat. Toegegeven, dat is niet meteen hetzelfde als zeggen "ik ga niet dieper op de materie in", maar is wel zeggen: ik zoek het grotere verhaal (en vul ik dan in: dat dat grotere verhaal vertellen gebeurt met bredere streken. Zoals trouwens ook veel recensenten hebben opgemerkt.)


Cicero schreef:Wat hij wel zegt, op p. 22 is dat hij het gesprek aan wil gaan met de Bijbelwetenschap. Dan zou je dus verwachten dat hij in gesprek gaat met gangbare Bijbelwetenschappelijke opvattingen.

En dat doet hij ook wel, en hij laat er ook wat liggen, dat klopt. Hij had een veel diepgravender boek kunnen schrijven, heeft ie niet gedaan, maar nogmaals: dat is echt te weinig om de stelling te verantwoorden: dogmaticus Huijgen lapt Bijbelwetenschap aan z'n laars.

Cicero schreef:Verder lachwekkend dat je een dikke pil met voetnoten, bibliografie van 24 pagina's (inclusief goede wetenschappelijke Bijbelcommentaren), dat expliciet een theologisch boek beoogt te zijn (p. 22-23), wil downplayen als een essay.


Essayistisch. Dat staat niet in tegenspraak met theologisch solide, maar het is duidelijk vanaf het begin: Huijgen heeft een punt te maken mbt Maria en hij zal het gaan onderbouwen ook. Maar niet op een zuiver wetenschappelijke manier. Let ook op het gebrek aan academisch vormgegeven onderzoeksvraag en kaders.

Ik zal ten behoeve van de mensen die gevoelig zijn voor toon en stijl niet ingaan op je woordkeuze "lachwekkend".


Cicero schreef:Ik klaag helemáál niet over dat het boek geworden is zoals het is geworden. Huijgen mag zoveel preken voor eigen parochie als hij wil. Ik maak slechts het kritische punt dat Huijgen met dit boek laat zien dat hij een slecht voorbeeld is van een theoloog die Bijbelwetenschap en dogmatiek in elkaars verlengde laat staan.


Cicero, dit boek is niet dogmatisch van aard, nog afgezien van je Bijbelwetenschappelijke bezwaren. Dus als dit echt het punt is wat je zo elegant wilt maken, heb je echt het verkeerde boek uitgekozen. Pak dan zijn dogmatisch werk erbij.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 07 mar 2023 00:09

Broeder schreef:Ben ik die vloekende voorganger?
Broeder schreef:Verdorie,


Ik ben het niet met je eens, dus ik snap het niet. Sorry, beste meelezers, geef gerust aan of iemand dit wél een respectvol of inhoudelijk argument vindt, maar ik typeer dit als zo'n typische Cicero-constructie die ik hem in meerdere topics heb zien gebruiken en waar hij vaak mee wegkomt.

Ik weet niet welk stukje uit dit gedeelte ik eerst moet bespreken. Het feit dat je denkt dat dit oecumenisch bedoelde werk puur in het gereformeerde discours is geperst, de oversimplificatie van de categorieën heilsgeschiedenis en geschiedenis of dat je een Bijbelwetenschapper eerst loopt te bekritiseren op zijn gebrek aan Bijbelwetenschap om hem vervolgens in de mal te drukken dat hij wel móet aannemen dat alles wat in de Bijbel staat "waar" is, want... tja... gereformeerde discours...



Henk Bakkers recensie haalt de notie onderuit dat iedereen Huijgens bedoeling zo opvat als jij. Hoe vaak je ook sterke woorden als "wanhopig" gebruikt, doet daar niets aan af. En als ik jou was had ik dan kunnen zeggen: "Ik kan niet helpen dat je Bakkers recensie niet snapt." Maar ik weet hoe weinig inhoudelijk dat is, dus doe ik het niet.




Serieus, dit is de conclusie die je trekt? Ik zet mijn twijfels bij wat JIJ verstaat onder "Maria zelf", niet bij wat Huijgen daaronder zou kunnen verstaan (en ik heb al aangegeven dat ik vind dat hij daarin niet duidelijk genoeg is).




Juf, juf, Cicero gebruikt weer ad hominems!
Huijgen stelt dat in het bij elkaar brengen van specialistische inzichten tbv actuele uitdagingen ook expertise verloren gaat. Toegegeven, dat is niet meteen hetzelfde als zeggen "ik ga niet dieper op de materie in", maar is wel zeggen: ik zoek het grotere verhaal (en vul ik dan in: dat dat grotere verhaal vertellen gebeurt met bredere streken. Zoals trouwens ook veel recensenten hebben opgemerkt.)

En dat doet hij ook wel, en hij laat er ook wat liggen, dat klopt. Hij had een veel diepgravender boek kunnen schrijven, heeft ie niet gedaan, maar nogmaals: dat is echt te weinig om de stelling te verantwoorden: dogmaticus Huijgen lapt Bijbelwetenschap aan z'n laars.

Essayistisch. Dat staat niet in tegenspraak met theologisch solide, maar het is duidelijk vanaf het begin: Huijgen heeft een punt te maken mbt Maria en hij zal het gaan onderbouwen ook. Maar niet op een zuiver wetenschappelijke manier. Let ook op het gebrek aan academisch vormgegeven onderzoeksvraag en kaders.

Ik zal ten behoeve van de mensen die gevoelig zijn voor toon en stijl niet ingaan op je woordkeuze "lachwekkend".

Cicero, dit boek is niet dogmatisch van aard, nog afgezien van je Bijbelwetenschappelijke bezwaren. Dus als dit echt het punt is wat je zo elegant wilt maken, heb je echt het verkeerde boek uitgekozen. Pak dan zijn dogmatisch werk erbij.


Het boek van Huijgen over Maria is een voluit theologisch boek van een systematisch theoloog. Hij positioneert zichzelf als protestant, en wel een van behoudende, reformatorische snit, wat blijkt uit het feit dat hij meteen naar de Heidelbergse Catechismus grijpt, standaard de HSV gebruikt, en 'Heere' schrijft, en uit het af en toe doorsijpelen van een jeukerig preektoontje dat typisch is voor lichte refo's. Wie de CGK een beetje kent, weet dat zelfs als Huijgen er in zijn hart anders over zou denken, de enig toelaatbare opvatting voor een TUA-professor is dat het Bijbelse verhaal (voor zover het het verleden bedoelt weer te geven, en dat is meestal zo) vertelt hoe het historisch gegaan is.

Een van de doelen van het boek is het gesprek bevorderen tussen Bijbelwetenschap en systematische theologie. Daarbij maakt Huijgen de opmerking dat hij de tegenovergestelde weg van verdergaande specialisatie kiest, namelijk juist het bij elkaar brengen van allerlei aspecten met het oog op de actualiteit. Dat sluit helemaal niet uit dat hij diepgaand met stof bezig kan zijn. Hij doet bijvoorbeeld in dit boek meestal niet zelf aan grondige wetenschappelijke exegese, maar steunt op allerlei commentaren. Daaronder zijn de beste commentaren die er momenteel zijn, en uit het notenapparaat blijkt dat hij op allerlei detailpunten van de exegese kennis heeft genomen van deze commentaren. Op het punt van de uitleg van het verhaal van Lucas bijvoorbeeld lapt hij de Bijbelwetenschap dus niet aan zijn laars. Wat hij daarover opschrijft is naar mijn smaak niet altijd exegetisch overtuigend, maar valt doorgaans en zolang hij niet aan het theologisch doordenken slaat, wel binnen de bandbreedte die ook in commentaren te vinden is. Kortom, als Huijgen wil kan hij in dit boek, zo blijkt, uitstekend met de Bijbelwetenschap uit de voeten op een gedetailleerd niveau.

Tegelijk blijkt uit dit boek dat hij slechts een deel van de Bijbelwetenschap in zijn discussie betrekt. Als je bijvoorbeeld zonder blikken of blozen schrijft over Paulus als auteur van 1 Timoteüs en Efeziërs, en bijvoorbeeld in een discussie over de verschillen tussen 1 Korintiërs en 1 Timoteüs de gangbare historische verklaring opzichtig omzeilt, dan weet je dat de auteur binnen de lijntjes kleurt van de traditionele gereformeerde theologie, en dus een groot deel van de Bijbelwetenschap verwerpt.

Het belangrijkste doel van het boek van Huijgen is 'de persoon van Maria zelf'. 'Zij was de eerste nieuwtestamentische gelovige'. Dit kan niet gaan over een literair personage, want dan zou je een kwalificatie verwachten, bijvoorbeeld 'in de Bijbel' of 'in Lucas'. Bovendien past de rangorde van eerste gelovige alleen als je aanneemt dat de annunciatie in Lucas 1 chronologisch de eerste gebeurtenis is in het tijdvak van het nieuwe testament waarin iemand op nieuwtestamentische wijze gelooft. Zie ook p. 40: 'Maria is de eerste mens ooit die het evangelie van Gods menswording hoort - en zij gelooft'. Dit geeft geen zin als het om de literaire Maria van Lucas zou gaan. Het is een historische claim. Huijgen neemt hier onkritisch aan dat het verhaal samenvalt met het verleden.

Huijgen wil dus 1) in gesprek met de Bijbelwetenschap en 2) spreken over de persoon van Maria zelf, Maria dus zoals ze in het verleden is geweest. Als hij dit serieus had willen doen, dan had hij óók het gesprek aan moeten gaan met de gangbare Bijbelwetenschappelijke opvattingen over de framing door de evangelisten, het genre geboorteverhaal, het verschil tussen verhaal en verleden, het auteurschap van Bijbelboeken, enzovoort. Nu gaat hij op bepaalde wezenlijke punten recht tegen de gangbare wetenschap in.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor elbert » 07 mar 2023 14:40

Cicero schreef:Ik ga nu even niet op alle slakken zout leggen maar er valt hier en daar wel wat op te merken hoe je hier over de Bijbelwetenschap schrijft.

Maar het punt is: ik heb dus gelijk in wat ik vanaf het begin zei. Namelijk dat met name dogmatici de neiging hebben Bijbelwetenschap aan hun laars te lappen. En dat geven ze met wat gespeelde nuchterheid een zweem van redelijkheid. Maar in feite is het gewoon wetenschapsontkenning.
Ik geef toe dat ik met enige ironie hier over de Bijbelwetenschap schrijf.
Want zoals ik het zie is het resultaat van die Bijbelwetenschap niet echt heel interessant. De afgelopen anderhalve eeuw heeft de Bijbelwetenschap zich bezig gehouden om de "historische Jezus" te reconstrueren en in het zog daarvan ook de "historische" volgelingen van Jezus, zoals Paulus en ook Maria.
Wat is het resultaat ervan? Omdat het in de Bijbelwetenschap vooral om schiften gaat, valt er een hoop materiaal af dat als "niet-historisch" en "mythologisch" terzijde wordt geschoven.
Wat blijft er dan over? Eigenlijk heel gewone personen waarvan de bijbelschrijvers vreemd genoeg blijkbaar vonden dat die toch wel heel bijzonder waren. Maar als het om heel gewone personen gaat, dan is de betekenis voor de mensen vandaag de dag natuurlijk ook niet echt interessant.
Dan heeft het ook geen zin om je met die vraag bezig te houden of om daar een boek over te schrijven.
Vandaar ook dat je schrijft: "En als de conclusie is dat er weinig overblijft om een boek over te schrijven, dan is dat maar zo."
Inderdaad: de Maria zoals die door de historisch-kritische methode wordt beschreven, is nauwelijks interessant te noemen: een heel gewone vrouw die een kind kreeg. Boeien. Het wordt pas interessant als er over die vrouw en haar Kind dingen gezegd kunnen worden die buiten het vakgebied van de wetenschapper vallen.

Wie iemand volgens de historisch-kritische methode is geweest, is een voor de wetenschapper zo gewoon mogelijke versie van hoe die persoon moet zijn geweest en vooral niet meer dan dat.
We moeten ons daarbij afvragen in hoeverre een "historisch persoon" hetzelfde is als een "werkelijk persoon", dus hoe die persoon in werkelijkheid was. Dat lijkt me een belangrijke vraag. Als ik je bijdragen op dit forum lees, dan zet je daar een dik = gelijkteken tussen.
Dus wat de wetenschapper concludeert, zo is een persoon dus werkelijk geweest: dus "historisch" = "werkelijk". Maar dat is een overschatting van de wetenschappelijke mogelijkheden. Feitelijk maken alle wetenschappers (en dan maakt het nog niet eens zoveel uit of het natuurkundigen zijn of bijbelwetenschappers) een model van de werkelijkheid. Met dat model wordt getracht iets te zeggen (met nadruk op iets) over de werkelijkheid. Wetenschappers hebben niet de pretentie om de volledige werkelijkheid te kunnen vatten. Zodra ze dat wel proberen, overspelen ze hun hand. Ze maken dus een model van de werkelijkheid. Dat model kan verschillen van de werkelijkheid, maar de modelbouwer tracht er in elk geval zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen.

Daarbij geldt wel als uitgangspunt dat het model reproduceerbaar moet zijn: er moeten dus vooral geen gekke dingen inzitten, zoals een steen die naar boven kan vallen, water dat kan branden, iemand die over water loopt, of iemand die opstaat uit de dood.
Zodra je daarvan een beschrijving tegenkomt, dan zegt de wetenschapper: "hier kan ik niets mee" en hij/zij zal dit zo spoedig mogelijk terzijde schuiven als op zijn minst hoogst onwaarschijnlijk. Dat komt dus vrijwel per definitie niet in het model terecht. Dat terwijl je ook niet voor 100% uit kan sluiten dat zo'n vreemde gebeurtenis weldegelijk echt gebeurd kan zijn. Historie is dus niet hetzelfde als wat er werkelijk gebeurd is: historie is een wetenschappelijk geaccepteerd model van het verleden. Niet minder, maar ook niet meer.

Nu zijn de verhalen uit het nieuwe testament vanuit wetenschappelijk oogpunt zo onwaarschijnlijk dat er daardoor een hoop materiaal afvalt voor het model dat de wetenschapper probeert te maken.
Maar waarom zou je eigenlijk dat model maken als je toch al weet dat je er geen vreemde dingen in wil hebben? Wat je in het model wil stoppen, bepaalt dan in grote mate wat er ook weer uit komt. En nogmaals: dat is in dit geval weinig interessant. Want het gaat hier om beschrijvingen van bovennatuurlijke zaken (tenminste: dat is de intentie van de bijbelschrijvers) waarbij de wetenschapper er alles aan zal doen om het bovennatuurlijke er juist weer uit te filteren. De bijbelwetenschapper zal dus tegen de schrijver van het evangelie van Lukas zeggen: "met een hoop van wat je schrijft, kan ik niet uit de voeten. Ik hou alleen die dingen over die ik in een alledaagse situatie ook tegen kan komen". Waarop de schrijver van Lukas zou zeggen: "dat moet jij weten, maar dan hou je weinig over. Ik heb het over dingen die zo onalledaags zijn dat je er dus niet veel mee zult kunnen".
Feitelijk verwijt je Huijgen dus dat hij een veel te interessant boek heeft geschreven omdat hij er dingen in heeft verwerkt van de bijbelschrijvers waarvoor jij je wetenschappelijke hand niet in het vuur wilt steken.
Nou, bravo. Je hebt in elk geval je aan de grenzen van je vakgebied gehouden en Huijgen heeft dat niet gedaan. Die heeft klaarblijkelijk dit boek vooral als gelovige en niet als wetenschapper geschreven en heeft zich dus dingen gepermitteerd die jij als wetenschapper te ver vindt gaan.
Ja, dat klopt en als je hem daarop aan wilt spreken, ga vooral je gang. Maar zoals gezegd: de interessante dingen komen pas aan de orde voorbij de grenzen van het model.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Tante Pollewop » 07 mar 2023 15:03

Elbert, je stelt nu zo ongeveer dat Cicero de uitkomsten van de Bijbelwetenschap als einddoel ziet. Mijn indruk is, maar dat kan Cicero waarschijnlijk zelf beter toelichten, dat hij dit meer als een vertrekpunt gebruikt.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten