Niet willen leren over de Bijbel

[naamloos]

.

[naamloos]

.

[Broeder]

Ik heb gewoon nagedacht en ik vond/vind de aseïteit van een scheppende God het meest aannemelijk.

Nou ja, voor je logische structuur is het wel belangrijk om te begrijpen dat je die scheppende God als categorie aangereikt moet krijgen. Hoe dat zonder openbaring kan gebeuren is mij niet duidelijk. Maar ik vermoed dat we dan eerst moeten definiëren wat openbaring is. In elk geval is openbaring niet per definitie de stem uit de hemel die zegt: "Oh, meneer, wat u absoluut weten moet..."

Wie de liefde/rechtvaardigheid/trouw volgt, die volgt automatisch God, ook als hij hem niet kent. Zelfs als hij niet gelooft dat er een God bestaat.

Dat suggereert dat er maar één bron is voor alles dat een idee over het goede verspreidt. Maar dat is niet zo, want er zijn verschillende ideeën over wat rechtvaardigheid en trouw is. Dus het is wel zaak om je bron te specificeren. Daarom is het zaak om God te kennen als je hem erkent als de bron van ware rechtvaardigheid en trouw en liefde.

Als je wilt zeggen wat de Bijbel zegt moet je soms andere woorden/verhalen gebruiken vanwege het gat van cultuur, tijd en taal.

Absoluut. Wie dezelfde taal gebruikt van 2000 jaar terug, zegt niet hetzelfde.

[Broeder]

Voor zover ik weet waren we het toch gewoon eens dat schepping niet als enige logische premisse uit de observaties rolt.
Ik heb meteen al gezegt dat schepping door God een geloofsovertuiging van mij is, waar ik overigens geen 'openbaring' over heb gehad.
Openbaringen verschillen per god(en), zelfs binnen 1 religie al. Dus hoe zou je moeten bepalen welke de juiste is?
Ik heb gewoon nagedacht en ik vond/vind de aseïteit van een scheppende God het meest aannemelijk.

Voor je de aseïteit van een scheppende God aannemelijk kan vinden, moet je een idee hebben dat zo'n scheppende God kan bestaan.
Aangezien een scheppende God niet uit observaties gedestilleerd kan worden, heb je een andere categorie nodig om op deze mogelijkheid uit te komen. Deze categorie is onherroepelijk religieus.
So far so good. Maar dan zeg je:

Dat mensen religieus zijn daar is gewoon een evolutionaire verklaring voor vanuit bijgeloof, daar hoef je niet perse openbaringen voor te hebben.
https://www.geloofstoerusting.nl/videos ... reldbeeld/

En dit is nu juist een onderwerp waar de paden principieel uit elkaar gaan. Religie is nu juist onherleidbaar.
Wie het herleidt tot - zoals in dit geval psychologie en bijgeloof - zal deze verklaring onder dezelfde noemer moeten brengen om consequent te blijven. Waarom is de rationalisatie van "het is maar bijgeloof" niet zelf een psychologisch foefje? Dit leidt tot cirkelredeneringen. Hetzelfde geldt voor evolutionaire verklaringen. Waarom zou de uitkomst "het is maar evolutionair" zelf ook niet evolutionair bepaald zijn?

Hiermee is niet gezegd dat evolutie en psychologie geen rol spelen in religie, maar het is - logisch geredeneerd - niet ertoe te reduceren.

Vanuit theologisch standpunt is natuurlijk de onherleidbaar van God een thema binnen de ideeën over openbaring. Kort door de bocht: als God zoveel hoger is dan ons kenvermogen, moet God een beweging naar de mens toe maken om zichzelf kenbaar te maken op de manier die wij aankunnen.

Maak ik dit punt even af: als religie onherleidbaar is, is het idee van een scheppende God ook onherleidbaar (en is de aseïteit van deze God ook onherleidbaar)... tenzij dit een geopenbaarde categorie is.

(Even voor de duidelijkheid: bij openbaring denken mensen al snel aan visioenen en heftige dromen of iets dergelijks. Dat is veel te smal en ook niet wat ik bedoel als ik het heb over openbaring.)

"God en liefde vereenzelvigen ... " ik zou zeggen: meer zoiets als JHWH "Ik Ben." Ik ben die ik ben, ik zal zijn die ik zijn zal. (ik doe wat ik ben, zoiets)
Ik zie God niet als een totale abstractie (al heb ik daar op zich helemaal geen moeite mee, net zoals ik geen moeite heb met de mytische Jezus gelovigen), maar ik zie God als een zelfbewust wezen/geest met karaktereigenschappen als liefde rechtvaardigheid trouw mededogen ...

Ik vind het fascinerend hoe je deze zinnen binnen hetzelfde denkkader houdt. Aan de ene kant een God die zichzelf bij naam bekend maakt, maar aan de andere kant geen problemen mee als het een totale abstractie is. Aan de ene kant een zelfbewust wezen met karaktereigenschappen, maar toch weer die mogelijkheid van een totaal abstracte God. Dat lijkt tegenstrijdig te zijn, maar jij houdt het met die tegenstrijdigheid wel uit, zo blijkt. Vind ik boeiend.

Wie de liefde/rechtvaardigheid/trouw volgt, die volgt automatisch God, ook als hij hem niet kent. Zelfs als hij niet gelooft dat er een God bestaat.
Over "denkfoutjes':' Ik denk dat iedereen denkfouten maakt inclusief de Bijbelschrijvers. Alle spreken over boven komt van beneden.
De 1 maakt misschien een 'fout' volgens de visie en overtuiging van de ander en andersom, maar wat zegt dat nou helemaal?
Waar meet je dat aan? Aan een openbaring? De Bijbel? De Koran of andere heilige boeken? Een bepaalde interpretatie van die boeken?

Er bestaat in de theologie een stroming die de via negativa heet. Kort door de bocht: je kunt niets bevestigends over God zeggen - want daarmee zou je hem specifiek kunnen vastpinnen op een plekje - maar je kunt wel in ontkennende frasen over hem spreken. Dus niet: "Hij is trouw." Want dan weet ik nog niet hoe trouw precies die hoge God kan zijn. Maar wel: "Hij is niet ontrouw."
(Dit is niet zozeer mijn redenering die ik gebruik voor het uiten van mijn geloof/theologie, maar misschien is het behulpzaam in dit gesprek.)

In vergelijkbare zin zou je dus wel de denkfoutjes in andermans theologie kunnen benoemen, zonder daarmee nu te zeggen dat je het zelf wel exact weet hoe het zit. Dus bijvoorbeeld: "God is niet onpersoonlijk, want hij gaf zijn naam en ging een verbond aan met mensen." Dit betekent niet dat precies is gezegd in hoeverre God persoonlijk is, maar het weerlegt wel - tot op zekere hoogte - het idee van een totaal abstracte God.

[elbert]

Jammer dat die volkomen verlossing pas na de dood komt, tot die tijd kost het de slachtoffers een heleboel dunkt mij.
Noem dat maar een volkomen (geheel en al) verlossing als je levenslang met blijvende schade zit.

Inderdaad, maar is dat niet wat geen mens zal ontkennen? Dat is de toestand van de mensheid. Dat zegt een christelijke denker als Blaise Pascal ook:

"Men hoeft geen hoog ontwikkelde geest te hebben om te begrijpen dat hier geen werkelijk en blijvend geluk bestaat, dat al onze genietingen voos zijn, dat onze kwalen oneindig zijn en dat de dood, die ons ieder moment boven het hoofd hangt, ons absoluut zeker binnen weinige jaren voor de afschuwelijke onvermijdelijkheid zal plaatsen om ofwel voor eeuwig vernietigd te worden of voor eeuwig ongelukkig.
Niets is werkelijker en niets is verschrikkelijker dan dat. We kunnen de held uithangen zoveel we willen: ook het mooiste leven ter wereld staat zo'n einde te wachten. Laten we daar maar eens over nadenken en vervolgens zeggen of het niet boven iedere twijfel staat dat het enige goede in dit leven de hoop op een ander leven is, dat je slechts gelukkig wordt naarmate je die meer krijgt, en dat voor degenen die geen idee van een eeuwig leven hebben geen enkel geluk mogelijk is, net zoals degenen die er volkomen van overtuigd zijn geweest geen ellende meer zullen kennen".
(gedeelte uit Pensee 427).

Daaruit trekt hij de conclusie dat er maar 2 soorten mensen verstandig zijn: "zij die God met heel hun hart dienen omdat ze Hem kennen, en zij die Hem met heel hun hart zoeken omdat ze Hem niet kennen".
Daarom is de volkomen verlossing die het christendom predikt, er eentje waarbij die verlossing dwars door dood en lijden heen gaat. Geen zoetsappige verhaaltjes dus dat we in dit leven al helemaal van dit alles verlost zouden zijn, want dat is aantoonbaar onjuist. Daarom kon de apostel Paulus ook roemen in lijden en vervolging. Waar geluk bestaat daar waar God in ons hart leeft en waar we bovendien kunnen opzien naar de Heere in de hemel, want dat geluk kan niet aangetast worden door de soms bittere omstandigheden.
Jezus leert ons om schatten in de hemel te verwerven, waar geen mot of roest ze verderft, en waar dieven niet inbreken of stelen; (Matth. 6:19-20).

Nogmaals, de essentie van vergeven is eraan voor bij gaan, en doe je dat niet noem het dan ook geen vergeving.
Wie vergeeft straft niet, ook niet langs een omweg. Wie genade verleend laat het een ander niet eerst verdienen want dan is het niet gratis.
Rechtvaardigheid, vergeving en genade gaan heel goed samen zonder de betekenis van die woorden te veranderen en ondermijnen.

Inderdaad: de essentie van vergeven is eraan voorbij gaan, dat is helemaal juist.
Wat niet juist en niet Bijbels is, is de gedachte dat er niets zou hoeven te gebeuren om eraan voorbij te gaan, dat is het punt.
Wat betekent het hebreeuwse woord Pesach (het joodse paasfeest, Pascha) eigenlijk? Het woord betekent "voorbij gaan"!
We lezen over dit Pascha in Exodus 12. Daarbij moest een lam geslacht worden en het bloed aan de deurposten gesmeerd worden. Dit lam moest vervolgens opgegeten worden. Dit lam is het Pascha (het voorbijgaan) voor en door de Heere.
Dan staat er vervolgens (vers 13):
En het bloed zal u tot een teken zijn aan de huizen waarin u verblijft. Als Ik het bloed zie, zal Ik u voorbijgaan en er zal geen plaag onder u zijn die verderf teweegbrengt, als Ik het land Egypte zal treffen.
Hier zien we dus het verband tussen vergeving, straf en het voorbijgaan aan die straf. Vergeving is het afzien van terechte straf (feitelijk dus een uitzondering maken), maar daarvoor moet volgens de Bijbel wel wat gebeuren. Want de overtreding van ons mensen is echt, dat we straf verdienen is terecht en om daarop een uitzondering te maken moet er verzoening worden gedaan.
Zonder het bloed van het lam treft de plaag van God ons. Door dat bloed ontgaan we die plaag en gaat God ons huis voorbij.
Nu zegt het nieuwe testament ons dat Jezus het eigenlijke Lam van God is dat de zonde van de wereld wegneemt (Joh. 1:29). Hij is het Paaslam dat voor ons geslacht is (1 Kor. 5:7). Zijn bloed zorgt ervoor dat God voorbijgaat aan onze zonden, want zonder dat bloed geschiedt er geen vergeving (Hebr. 9:22).
Het is dus simpelweg niet waar dat vergeving en verzoening los staan van straf en bloedstorting. De Bijbel is daar overduidelijk in: juist door het bloed van Christus is er redding en zonder dat bloed is er geen vergeving.
Die redding is er gekomen via de kruisdood van Jezus, via een proces voor zowel een wereldse (Pilatus) als joodse (sanhedrin) rechtbank, waarbij Hij straf ontving voor zonden die Hij niet gedaan had. Dat proces, die straf en die kruisdood zijn geen toevalligheden in deze geschiedenis. Dit moest zo geschieden, vertelt de Bijbel ons. Het gebeurde voor ons: wij ontkomen aan de straf doordat Jezus gestraft is voor ons. Dat bloed van Jezus zorgt er voor dat God aan onze zonden voorbijgaat.
Je kunt dit ofwel in geloof aanvaarden danwel het in ongeloof verwerpen, maar zeg niet dat dit niet is wat de Bijbel ons hierover vertelt.

[Cicero]

Inderdaad: de essentie van vergeven is eraan voorbij gaan, dat is helemaal juist.
Wat niet juist en niet Bijbels is, is de gedachte dat er niets zou hoeven te gebeuren om eraan voorbij te gaan, dat is het punt.
Wat betekent het hebreeuwse woord Pesach (het joodse paasfeest, Pascha) eigenlijk? Het woord betekent "voorbij gaan"!
We lezen over dit Pascha in Exodus 12. Daarbij moest een lam geslacht worden en het bloed aan de deurposten gesmeerd worden. Dit lam moest vervolgens opgegeten worden. Dit lam is het Pascha (het voorbijgaan) voor en door de Heere.
Dan staat er vervolgens (vers 13):
En het bloed zal u tot een teken zijn aan de huizen waarin u verblijft. Als Ik het bloed zie, zal Ik u voorbijgaan en er zal geen plaag onder u zijn die verderf teweegbrengt, als Ik het land Egypte zal treffen.
Hier zien we dus het verband tussen vergeving, straf en het voorbijgaan aan die straf. Vergeving is het afzien van terechte straf (feitelijk dus een uitzondering maken), maar daarvoor moet volgens de Bijbel wel wat gebeuren. Want de overtreding van ons mensen is echt, dat we straf verdienen is terecht en om daarop een uitzondering te maken moet er verzoening worden gedaan.
Zonder het bloed van het lam treft de plaag van God ons. Door dat bloed ontgaan we die plaag en gaat God ons huis voorbij.
Nu zegt het nieuwe testament ons dat Jezus het eigenlijke Lam van God is dat de zonde van de wereld wegneemt (Joh. 1:29). Hij is het Paaslam dat voor ons geslacht is (1 Kor. 5:7). Zijn bloed zorgt ervoor dat God voorbijgaat aan onze zonden, want zonder dat bloed geschiedt er geen vergeving (Hebr. 9:22).
Het is dus simpelweg niet waar dat vergeving en verzoening los staan van straf en bloedstorting. De Bijbel is daar overduidelijk in: juist door het bloed van Christus is er redding en zonder dat bloed is er geen vergeving.
Die redding is er gekomen via de kruisdood van Jezus, via een proces voor zowel een wereldse (Pilatus) als joodse (sanhedrin) rechtbank, waarbij Hij straf ontving voor zonden die Hij niet gedaan had. Dat proces, die straf en die kruisdood zijn geen toevalligheden in deze geschiedenis. Dit moest zo geschieden, vertelt de Bijbel ons. Het gebeurde voor ons: wij ontkomen aan de straf doordat Jezus gestraft is voor ons. Dat bloed van Jezus zorgt er voor dat God aan onze zonden voorbijgaat.
Je kunt dit ofwel in geloof aanvaarden danwel het in ongeloof verwerpen, maar zeg niet dat dit niet is wat de Bijbel ons hierover vertelt.

Wat je hier doet is dat je verschillende delen uit de Bijbel bij elkaar veegt met een latere dogmatische bril op.

Bij het pesachlam is er geen sprake van straf. De Israëlieten hebben geen straf verdiend. Het pesachlam draagt ook niet de straf. Het bloed van het lam is een herkenningsteken voor de HEER, zodat de doodsengel de huizen van de Israëlieten niet binnenging. Er is geen sprake van vergeving. Bovendien speelt verzoening hier geen enkele rol. Het bloed van het lam staat, zou ik zeggen, voor leven, en wendt de dood af zodat die voorbijgaat.

Het pesachlam waarmee Paulus Jezus Christus vergelijkt, gaat over de zuiverheid van de gemeenschap. Het gaat daar niet over vergeving of verzoening, maar over de situatie van bevrijding waar de christenen nu leven.

In Hebreeën 9 gaat het dan weer over het bloed bij de verbondssluiting, weer een andere functie voor het bloed.

In geen van deze gevallen gaat het er ergens over dat Jezus gestraft is door God. Natuurlijk is Jezus ten onrechte gestraft door de toenmalige autoriteiten. Maar bij God ligt het geheel anders.

[elbert]

Wat je hier doet is dat je verschillende delen uit de Bijbel bij elkaar veegt met een latere dogmatische bril op.

Dat je me een dogmatische bril verwijt, daar zit ik eigenlijk niet zo mee. Dat ik verschillende delen uit de Bijbel bij elkaar veeg, vat ik daarbij nog op als compliment ook.
Want het gaat bij dit onderwerp ook om dogmatiek en het leggen van verbanden tussen bijbelgedeelten. Aangezien het lijden en sterven van Christus volgens de Bijbel zelf de focus is waarop de verschillende bijbelgedeelten zich richten, dan ontkom je daar dus niet aan. De Bijbel is geen verzameling losse teksten.

Bij het pesachlam is er geen sprake van straf. De Israëlieten hebben geen straf verdiend. Het pesachlam draagt ook niet de straf. Het bloed van het lam is een herkenningsteken voor de HEER, zodat de doodsengel de huizen van de Israëlieten niet binnenging. Er is geen sprake van vergeving. Bovendien speelt verzoening hier geen enkele rol. Het bloed van het lam staat, zou ik zeggen, voor leven, en wendt de dood af zodat die voorbijgaat.

Oppervlakkig gezien lijkt dit juist, maar als we wat dieper kijken speelt er veel meer.
Want waarom komt de dood hier in Ex. 12 eigenlijk om de hoek kijken?
Waarom zou de dood eigenlijk afgewend moeten worden?
Hoe is die dood er uberhaupt gekomen en waarom?
Is de dood een soort straf?

De Bijbel zegt dat de dood er door de zonde is gekomen en de dood een gevolg (zeg maar straf) is op de zonde.
De Bijbel is er duidelijk over dat het in Exodus 12 om strafgerichten gaat (Ex. 6:5, Ex. 7:4, Ex. 12:12).
De dood van de eerstgeboren zonen in Egypte is dus een voltrekking van een strafgericht, die voor Israel alleen te ontkomen valt doordat het paaslam wordt geslacht en het bloed aan de deurposten wordt gesmeerd. Dat bloed is niet alleen een herkenningsteken, want God ziet ook zonder dat bloed wel wie er Israeliet is of niet. Het gaat er hier om dat het bloed niet alleen herkenningsteken is, maar ook zelf betekenis en dus inhoud heeft. Het bloed maakt daadwerkelijk onderscheid tussen leven en dood.
Als het bloed van het lam voor leven staat (dat ben ik met je eens), hoe is dat dan mogelijk omdat het lam zelf dood gaat?
Om de dood van de Israelieten af te wenden, moet het lam gedood worden!
Is er dan toch geen sprake van plaatsbekleding: het lam wordt gedood, opdat het volk leeft en niet gestraft wordt? Ja, uiteraard! Want als de Israelieten niet bloed van het paaslam aan de deur smeerden, dan vielen zij weldegelijk onder het strafgericht dat de engel voltrok.
Het paaslam wordt gedood om te voorkomen dat de Israelieten gedood worden.
Nou, dan hebben we hier in een notendop de plaatsbekleding.

Het is natuurlijk juist dat het bij het Pascha om verlossing en leven gaat, dat staat centraal. Daar gaat het bij Pasen ook om. Maar voorafgaand aan Pasen hebben we wel Goede Vrijdag en sterft het Lam. Daarbij komen de aspecten van straf, verzoening en vergeving weldegelijk aan de orde. Want Johannes de Doper had het uiteindelijk toch bij het rechte eind toen hij Jezus aanwees en zei: "Zie het Lam van God dat de zonde van de wereld wegneemt". (Joh. 1). Hoe deed het Lam van God dat? Hij nam de zonde weg door de straf op de zonde (de dood) en de zonde zelf zelf te dragen.
We zijn met God verzoend door de dood van Zijn Zoon (Rom. 5:10), want Hij droeg onze zonden in Zijn lichaam op het hout (1 Petrus 2:24). Hij die geen zonde had, werd door God tot zonde voor ons gemaakt (2 Kor. 5:21), want Hij is een vloek geworden voor ons (Gal. 3:13).
Inderdaad: ik breng een heel aantal teksten met elkaar in verband. Dat ene verband is het lijden en sterven van Christus.

Het pesachlam waarmee Paulus Jezus Christus vergelijkt, gaat over de zuiverheid van de gemeenschap. Het gaat daar niet over vergeving of verzoening, maar over de situatie van bevrijding waar de christenen nu leven.

Het gaat inderdaad om de zuiverheid van de gemeente, maar net als in Ex. 12 geldt ook hier: stel eens wat vragen aan dit bijbelgedeelte. Bevrijding, waarvan? Van de zonde? Hoe word je bevrijd van de zonde? Door vergeving en verzoening! Hoe anders. Dus aan de oppervlakte heb je gelijk dat het hier over de zuiverheid van de gemeenschap gaat, maar het punt is dat je zegt dat dit het enige is waarom Paulus de lijn trekt naar het Pascha.Volgens jou gebruikt Paulus een oppervlakkige vergelijking, volgens mij gaat het hier dieper en kan hij dit alleen zeggen omdat alle aspecten die de Bijbel over het Lam van God vermeldt hier meespelen.

In Hebreeën 9 gaat het dan weer over het bloed bij de verbondssluiting, weer een andere functie voor het bloed.

Het gaat in de Hebreeënbrief om alle aspecten van de offerdienst, waaronder ook het bloed dat nodig was voor verzoening op de Grote Verzoendag.

In geen van deze gevallen gaat het er ergens over dat Jezus gestraft is door God. Natuurlijk is Jezus ten onrechte gestraft door de toenmalige autoriteiten. Maar bij God ligt het geheel anders.

Je zegt dat er alleen sprake van is dat Jezus ten onrechte gestraft is door de toenmalige autoriteiten. Maar kun je ook uitleggen waarom daar uberhaupt sprake van is? Waarom heeft God het zo laten gebeuren?
Denk je dat dit toevallig was?
Jezus zelf zegt van niet: het moest zo gebeuren, omdat Zijn Vader dat wilde. Christus kwam daarbij om de Schrift te vervullen.
Waarbij de Bijbel ook nog eens zegt dat God Jezus tot zonde voor ons heeft gemaakt, Jezus een vloek is geworden voor ons, Hij onze ongerechtigheden heeft gedragen enzovoorts enzovoorts. Dan ontkom ik er in elk geval niet aan om te concluderen dat Jezus onze straf heeft gedragen, want als Hij dat niet gedaan zou hebben, zouden wij zelf de straf voor onze eigen zonden moeten dragen: de straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem en door Zijn striemen is ons genezing geworden.

Er zijn bij het lijden en sterven van Jezus veel gezichtspunten die allemaal waardevol zijn: de lijdende Rechtvaardige, het leven dat wordt verworven, Christus die lijdt voor Zijn vrienden, Christus die onze zonden verzoent en ook Christus die de straf draagt die wij hebben verdiend. Dat laatste punt wordt (ook onder theologen) hevig bestreden. Toch ontkom ik er niet aan om ook dat te geloven en dat doe ik omdat er in de lijdensgeschiedenis teveel elementen zitten die daarop wijzen:
- waarom was er sprake van een strafproces?
- waarom waren er zowel joden als heidenen bij dat strafproces betrokken?
- waarom werd Jezus onschuldig ter dood veroordeeld?
- waarom werd Jezus uberhaupt gestraft?
- waarom verzette Hij zich niet tegen deze veroordeling en straf, terwijl Hij alle reden had om dit aan te vechten?
- waarom werd Hij op het laatste moment veroordeeld terwijl een ander (Barabbas: "de zoon van de vader") in plaats daarvan vrijuit ging?
- waarom werd Hij aan een hout (het kruis) gehangen en niet op een andere manier gestraft?
- waarom was er 3 uur aan duisternis tijdens Zijn kruisiging?
- waarom riep Jezus uit: "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?"
enzovoorts

Dit zijn allemaal vragen die je bij het hele "proces Jezus" kunt stellen en waarbij deze elementen op zijn minst opmerkelijk zijn. In elk geval geloof ik niet dat het hier om toevalligheden gaat: ik geloof dat dit allemaal onderdeel van Gods plan was. Aangezien dat zo is, geloof ik ook dat er sprake is van plaatsbekleding door Christus waarbij Hij onze straf droeg, zodat wij vrijuit gaan. Tenminste, dat is de conclusie die ik trek en een heel groot deel van alle christenen met mij.

[naamloos]

Inderdaad, maar is dat niet wat geen mens zal ontkennen? Dat is de toestand van de mensheid. Dat zegt een christelijke denker als Blaise Pascal ook:

"Men hoeft geen hoog ontwikkelde geest te hebben om te begrijpen dat hier geen werkelijk en blijvend geluk bestaat, dat al onze genietingen voos zijn, dat onze kwalen oneindig zijn en dat de dood, die ons ieder moment boven het hoofd hangt, ons absoluut zeker binnen weinige jaren voor de afschuwelijke onvermijdelijkheid zal plaatsen om ofwel voor eeuwig vernietigd te worden of voor eeuwig ongelukkig.
Niets is werkelijker en niets is verschrikkelijker dan dat. We kunnen de held uithangen zoveel we willen: ook het mooiste leven ter wereld staat zo'n einde te wachten. Laten we daar maar eens over nadenken en vervolgens zeggen of het niet boven iedere twijfel staat dat het enige goede in dit leven de hoop op een ander leven is, dat je slechts gelukkig wordt naarmate je die meer krijgt, en dat voor degenen die geen idee van een eeuwig leven hebben geen enkel geluk mogelijk is, net zoals degenen die er volkomen van overtuigd zijn geweest geen ellende meer zullen kennen".
(gedeelte uit Pensee 427).

Daaruit trekt hij de conclusie dat er maar 2 soorten mensen verstandig zijn: "zij die God met heel hun hart dienen omdat ze Hem kennen, en zij die Hem met heel hun hart zoeken omdat ze Hem niet kennen".

De Bijbel leert voornamelijk hoe we ons in dit leven te gedragen hebben en, zeker in het OT, gaat straf en beloning over dit leven, dat lijkt hij een beetje te missen. Dood en leven lijkt ook 1 op 1 begrepen te worden als de eeuwige dood en het eeuwige leven.

"... zeggen of het niet boven iedere twijfel staat dat het enige goede in dit leven de hoop op een ander leven is .."
Dus dan maar niet vrolijk zijn en van het leven genieten. Genieten van eten drinken en goed gezelschap, doorbraken op het werk waar we ons met plezier tegoed aan mogen doen?
Geschenken van God: alles wat God doet, zo heeft Prediker vastgesteld, doet hij voor altijd. Daar is niets aan toe te voegen of af te doen.

Ik trek de conclusie dat het verstandig en gepast is om dankbaar van het vele goede, wat er gelukkig ook is, te genieten ipv met je hoofd in de wolken te zweven over iets waarvan je gelooft dat het komen gaat in het hiernamaals ipv volop te leven in het hiernumaals.

Daarom is de volkomen verlossing die het christendom predikt, er eentje waarbij die verlossing dwars door dood en lijden heen gaat. Geen zoetsappige verhaaltjes dus dat we in dit leven al helemaal van dit alles verlost zouden zijn, want dat is aantoonbaar onjuist. Daarom kon de apostel Paulus ook roemen in lijden en vervolging. Waar geluk bestaat daar waar God in ons hart leeft en waar we bovendien kunnen opzien naar de Heere in de hemel, want dat geluk kan niet aangetast worden door de soms bittere omstandigheden.
Jezus leert ons om schatten in de hemel te verwerven, waar geen mot of roest ze verderft, en waar dieven niet inbreken of stelen; (Matth. 6:19-20).

Mij lijkt het een stuk gepaster om met mensen die lijden aan het leven mee te leven op de manier die ze op dat moment het beste kunnen gebruiken ipv 'zoetsappig' te zeggen dat God, als het leven voorbij is, je tranen wel zal drogen. (als ze tenminste in verzoening door voldoening geloven anders blijven alsnog de klos)
Ook als het lijden op m'n eigen pad zou komen zou ik liever iemand naast me hebben die bij me aansluit dan iemand die me de clichés voorhoudt.

Je kunt dit ofwel in geloof aanvaarden danwel het in ongeloof verwerpen, maar zeg niet dat dit niet is wat de Bijbel ons hierover vertelt.

Ik heb al meer gezegd, je kunt de Bijbel alles laten zeggen wat je wilt, net zoals je van het abc elk woord kunt maken, van woorden zinnen kunt maken en van zinnen verhalen.
De Bijbel gaat over een lange periode en is een boek is met veel verschillende schrijvers, over verschillen onderwerpen, in verschillende genres, in een andere tijd cultuur en taal.
Ik geloof niet dat de Bijbel vertelt wat jij gelooft, en ik geloof nog minder dat het eeuwige leven afhangt van geloven in de juiste dogma's.
Het goede doen is voor mij 'de samenvattende boodschap' van de Bijbel dat je bij elke Bijbelschrijver wel tegenkomt.
Doen in geloof: doen omdat je met je hart in het goede gelooft. Aan de vrucht kent men de boom.
Da's niet een kwestie van de knoppen in de juiste stand zetten en volgens dat schoolboekjes-geloof handelen en dat na te praten.
Als je echt met je hart in zo'n vergeving, rechtvaardigheid, straf e.d. gelooft, dan zou je bij alledaagse dingen in r.l. ook niet protesteren als er bloed moet vloeien eer er vergeven wordt, als je gestraft zou worden voor wat een ander gedaan heeft, dat genade verdiend moet worden, dat je in 'vrijheid' mag kiezen wie je dient maar wel met een eeuwige straf in het verschiet als je niet voor God kiest enz. enz.
Mij zegt dat vooral (uit eigen ervaring) dat ik ooit die theologie wel geloofd heb, maar never nooit met mijn hart.
Genade, vergeving, rechtvaardigheid enzo verandert nl. niet opeens van betekenis afhankelijk over wie het gaat.

[naamloos]

"God en liefde vereenzelvigen ... " ik zou zeggen: meer zoiets als JHWH "Ik Ben." Ik ben die ik ben, ik zal zijn die ik zijn zal. (ik doe wat ik ben, zoiets)
Ik zie God niet als een totale abstractie (al heb ik daar op zich helemaal geen moeite mee, net zoals ik geen moeite heb met de mytische Jezus gelovigen), maar ik zie God als een zelfbewust wezen/geest met karaktereigenschappen als liefde rechtvaardigheid trouw mededogen ...

Ik vind het fascinerend hoe je deze zinnen binnen hetzelfde denkkader houdt. Aan de ene kant een God die zichzelf bij naam bekend maakt, maar aan de andere kant geen problemen mee als het een totale abstractie is. Aan de ene kant een zelfbewust wezen met karaktereigenschappen, maar toch weer die mogelijkheid van een totaal abstracte God. Dat lijkt tegenstrijdig te zijn, maar jij houdt het met die tegenstrijdigheid wel uit, zo blijkt. Vind ik boeiend.

Maar ik zeg niet dat ik die mogelijkheid voor mezelf open hou, alleen dat ik geen moeite hen met mensen die dat zo zien: God=liefde.
Voor je levenspraktijk maakt het m.i. niks uit of je liefde leeft omdat je gelooft in God=liefde, of dat je daarnaast nog wat meer over God gelooft.

Ik had gezegd dat ik me wel kon vinden in de defintie van E. Rutten over het bestaan van een scheppende God.
Maar eenmaal op dat punt moet God verder nog helemaal ingevuld worden.
Als je uitgaat van de evolutionaire religieuze verklaring kan dat bijgeloof zich toch langzamerhand ontwikkeld hebben waardoor er verschillende godsdiensten zijn ontstaan die zich allemaal op openbaringen beroepen (met verschillende resultaten)?
Ik heb daar verder niet zoveel mee omdat ik het niet anders kan zien dat alle spreken over boven van beneden komt.
Voor mij is het meer dat ik geloof in een scheppende God, dat ik dat aanemelijker vind dan kwantumvelden..
Hoe ik God invul komt niet voort uit openbaringen maar wat ik er over geloof, waar ik op de een of andere manier van overtuigd ben.
Ik loop daar ook geen risico mee want als er geen God is, of hij is heel anders dan ik denk, dan zou ik mijn leven op precies dezelfde manier leven als nu. Ik zou nog steeds in liefde, trouw en rechtvaardigheid geloven en mijn leven volgens die principes zo goed mogelijk willen inrichten.
Een liefdeloze, trouweloze onrechtvaardige god o.i.d. kan me gestolen worden.

Wat jij precies onder 'openbaring' verstaat weet ik niet, misschien kun je dat wat duidelijker maken?

[elbert]

De Bijbel leert voornamelijk hoe we ons in dit leven te gedragen hebben en, zeker in het OT, gaat straf en beloning over dit leven, dat lijkt hij een beetje te missen.

Ik laat 1 citaat van Pascal zien en je denkt meteen te moeten concluderen wat er in de rest van zijn geschriften staat? Dat is wel erg kort door de bocht, vind je niet? Daarbij put je je uit in whataboutism's. Omdat we het over vergeving, verzoening en het leven na dit leven hebben, wil dat niet zeggen dat het leven wat we nu leven niet belangrijk is en dat het er niet toe doet hoe we leven. Integendeel zelfs. Dat betoog ik dan ook helemaal niet. Dan is het niet chic om te doen alsof ik bepleit dat we alleen "met het hoofd in de wolken te zweven over iets waarvan je gelooft dat het komen gaat".

Ik heb al meer gezegd, je kunt de Bijbel alles laten zeggen wat je wilt, net zoals je van het abc elk woord kunt maken, van woorden zinnen kunt maken en van zinnen verhalen.

Ja, dat kan. Ik kan van jouw woorden ook maken dat je het volledig met me eens bent en dat je verzoening door voldoening helemaal omarmt. Dat is echt een koud kunstje.
Maar is dat een eerlijke manier van omgaan met wat je schrijft? Nee, natuurlijk niet.
Daarom is het ook niet eerlijk om te zeggen dat je de Bijbel alles kunt laten zeggen wat je wilt. Er zijn vele interpretaties van de Bijbel, maar er zijn er niet zoveel waarvan je kunt zeggen dat die de inhoud ervan echt dekken. Feitelijk is je uitspraak dat je de Bijbel alles kunt laten zeggen een mechanisme waarbij je de boodschap van de Bijbel naar believen kunt verwerpen of vervormen.

ik geloof nog minder dat het eeuwige leven afhangt van geloven in de juiste dogma's.

Ik geloof niet in de eerste plaats in dogma's, ik geloof en vertrouw op God. En inderdaad: God heeft in de Bijbel het nodige gezegd en dat geloof ik ook. Als je dat dogma's noemt, dan geloof ik die ook. Niet alleen de boodschap dat we het goede moeten doen, maar ook Zijn belofte dat wie in de Zoon gelooft, het eeuwige leven heeft. Niet straks pas, maar nu al. De Bijbel zegt ons dat dat geloof echt onmisbaar is, omdat de boodschap dat we het goede moeten doen, ons niet zover brengt omdat wijzelf daartoe onvoldoende bekwaam zijn. Je kunt het goede proberen te doen zoveel je wilt, maar wie dat echt probeert, ontdekt ook dat er bar weinig van terecht komt en dat er meer nodig is dan dat we alleen ons best doen.
Daarom is het geloof in de God die ons redt door Jezus Christus ook uitermate bevrijdend: het (ons geluk en onze redding) hangt uiteindelijk niet van ons af, maar van Hem.
Ik hoop dat je die bevrijding ook echt zult ervaren.

Als je echt met je hart in zo'n vergeving, rechtvaardigheid, straf e.d. gelooft, dan zou je bij alledaagse dingen in r.l. ook niet protesteren als er bloed moet vloeien eer er vergeven wordt, als je gestraft zou worden voor wat een ander gedaan heeft, dat genade verdiend moet worden, dat je in 'vrijheid' mag kiezen wie je dient maar wel met een eeuwige straf in het verschiet als je niet voor God kiest enz. enz.
Mij zegt dat vooral (uit eigen ervaring) dat ik ooit die theologie wel geloofd heb, maar never nooit met mijn hart.

Je hebt die theologie nooit begrepen omdat je er een vervormd beeld van hebt. Feitelijk verwerp je een straw man (meerdere zelfs) en mis je daardoor bovendien de eigenlijke inhoud. Om te zeggen dat dat jammer is, is een understatement.

[naamloos]

Ik laat 1 citaat van Pascal zien en je denkt meteen te moeten concluderen wat er in de rest van zijn geschriften staat? Dat is wel erg kort door de bocht, vind je niet? Daarbij put je je uit in whataboutism's. Omdat we het over vergeving, verzoening en het leven na dit leven hebben, wil dat niet zeggen dat het leven wat we nu leven niet belangrijk is en dat het er niet toe doet hoe we leven. Integendeel zelfs. Dat betoog ik dan ook helemaal niet. Dan is het niet chic om te doen alsof ik bepleit dat we alleen "met het hoofd in de wolken te zweven over iets waarvan je gelooft dat het komen gaat".

Weet je wat ik niet chic vind? Mij in m'n schoenen schuiven dat mijn conclusie over dat ene citaat van Pascal wat je citeerde over al zijn geschriften gaat. Mijn reactie ging puur en alleen over wat jij van hem citeerde, waaruit jij opmaakt dat ik het over al zijn werken had ontgaat me volledig.
Ik heb verder nog nooit wat van de beste man gelezendan alleen nog een vaak geciteerde uitspraak over 'de keuze' van Pascal.
Verder zei ik heel bewust ''dat LIJKT hij een beetje te missen.'' Ik probeer er altijd erg in te hebben om ruimte over te laten voor een ander voor het geval ik hem/haar verkeerd begrijp, het is alleen maar zoals het op mij over komt.
Daarom zeg ik vaak: het lijkt me, of volgens mij, of ik zet er een vraagteken bij o.i.d.
Ik hou er niet van een mening als een feit te poneren, al sluit ik niet uit dat ik ook wel eens in die valkuil getrapt ben, maar ik doe iig mijn best het te vermijden.

Ja, dat kan. Ik kan van jouw woorden ook maken dat je het volledig met me eens bent en dat je verzoening door voldoening helemaal omarmt. Dat is echt een koud kunstje.
Maar is dat een eerlijke manier van omgaan met wat je schrijft? Nee, natuurlijk niet.
Daarom is het ook niet eerlijk om te zeggen dat je de Bijbel alles kunt laten zeggen wat je wilt. Er zijn vele interpretaties van de Bijbel, maar er zijn er niet zoveel waarvan je kunt zeggen dat die de inhoud ervan echt dekken. Feitelijk is je uitspraak dat je de Bijbel alles kunt laten zeggen een mechanisme waarbij je de boodschap van de Bijbel naar believen kunt verwerpen of vervormen.

Tja, hoe je met mijn woorden omgaat is ook niet zo eerlijk heb ik meermaals ervaren.

Zeker zijn er vele interpretaties van de Bijbel, maar ik ken er niet 1 waarvan je kunt zeggen dat die de hele inhoud van de Bijbel dekt.

Ik geloof niet in de eerste plaats in dogma's, ik geloof en vertrouw op God. En inderdaad: God heeft in de Bijbel het nodige gezegd en dat geloof ik ook. Als je dat dogma's noemt, dan geloof ik die ook. Niet alleen de boodschap dat we het goede moeten doen, maar ook Zijn belofte dat wie in de Zoon gelooft, het eeuwige leven heeft. Niet straks pas, maar nu al. De Bijbel zegt ons dat dat geloof echt onmisbaar is, omdat de boodschap dat we het goede moeten doen, ons niet zover brengt omdat wijzelf daartoe onvoldoende bekwaam zijn. Je kunt het goede proberen te doen zoveel je wilt, maar wie dat echt probeert, ontdekt ook dat er bar weinig van terecht komt en dat er meer nodig is dan dat we alleen ons best doen.
Daarom is het geloof in de God die ons redt door Jezus Christus ook uitermate bevrijdend: het (ons geluk en onze redding) hangt uiteindelijk niet van ons af, maar van Hem.
Ik hoop dat je die bevrijding ook echt zult ervaren.

Dat geloof onmisbaar is geloof ik ook, alleen versta jij wat anders onder geloof dan ik.
Volgens mijn interpretatie van de Bijbel betekent geloof (incl. het geloof in de Zoon) niet de 'juiste' theologische dogma's voor waar houden.
Als je bijv Johannes 3 in de context leest zie ik dat ook daar 'het geloof' niet over het verzoening door voldoening concept gaat, het staat gewoon in de context van het goede doen.
En Jezus leert dat wie de wil van de Vader doet zijn koninkrijk zal ingaan.
De Bijbel leert dat we geoordeeld worden naar onze daden, goed of kwaad.
De Bijbel leert een vergegingsgezinde God. God die vergeeft bij berouw en bekering.
Als het voor waar houden van het concept van verzoening door voldoening zo cruciaal is zou het er m.i. daar toch zeker bij moeten staan.
Maar je schijnt het eerst bij elkaar te moeten concluderen, en het vervolgens overal waar het niet staat erbij moeten denken.

Je hebt die theologie nooit begrepen omdat je er een vervormd beeld van hebt. Feitelijk verwerp je een straw man (meerdere zelfs) en mis je daardoor bovendien de eigenlijke inhoud. Om te zeggen dat dat jammer is, is een understatement.

Eerder denk ik dat ik die theologie te goed begrepen heb (als ik hem zou moeten verdedigen lukt me dat prima, ik had tenminste niet 1 op of aanmerking toen ik dat tijdens mijn studie een keer moest doen).
Logische antwoorden op mijn argumenten en bezwaren tegen die theologie heb ik echter nog nooit gehad (tenminste, als ik al een antwoord kreeg)
Meestal was/is het gewoon: het is zoals ik het zeg punt! Of op z'n 'best' wordt het op ons kleine mensenverstandje geschoven, of ''wie zijt gij mens die tegen God antwoord'' uiteraard wel nadat ze zelf hun zegje als waarheid door je strot hebben willen duwen.

[elbert]

Weet je wat ik niet chic vind? Mij in m'n schoenen schuiven dat mijn conclusie over dat ene citaat van Pascal wat je citeerde over al zijn geschriften gaat. Mijn reactie ging puur en alleen over wat jij van hem citeerde

Als dit jouw reactie was op dit ene citaat, dan is dat nog veel te kort door de bocht. Want als je zelf erkent dat je verder niets van Pascal gelezen hebt (jammer, trouwens), dan is het beter om maar geen slagen in de lucht te doen over wat hij lijkt te missen (ik heb er bij gezet dat het maar een deel van een verder uitgebreid stuk is), maar om in te gaan op wat er staat.

Zeker zijn er vele interpretaties van de Bijbel, maar ik ken er niet 1 waarvan je kunt zeggen dat die de hele inhoud van de Bijbel dekt.

Inclusief je eigen interpretatie?

Dat geloof onmisbaar is geloof ik ook, alleen versta jij wat anders onder geloof dan ik.
Volgens mijn interpretatie van de Bijbel betekent geloof (incl. het geloof in de Zoon) niet de 'juiste' theologische dogma's voor waar houden.

Nou, dat komt goed uit. Dat vind ik ook.
Dus wat denk je dat ik versta onder geloof?
Ik versta er niet onder:
- het alleen maar herkauwen van dogma's of concepten
- ook niet alleen maar "goed doen".

Wat dan wel: het woord "geloof" in de Bijbel is een vertaling van het griekse woord "pistis". Dat kun je op meerdere manieren vertalen omdat dit woord meerdere raakvlakken heeft, maar de meest voorkomende zijn:
- het overtuigd zijn in het hart
- vertrouwen op iemand
Of zoals de heidelbergse catechismus het verwoordt: geloven is zeker weten en vast vertrouwen. En wie dat doet, die handelt er ook naar, maar dat is 2.

Geloof heeft dus allereerst met iemands hart te maken. Daaruit volgen de vruchten van die overtuiging (de daden). Maar volgens jou is de vrucht van het geloof (de daden) het eigenlijke geloof zelf of in elk geval de kern ervan. Nee, dat is het niet. Net zoals een appel geen boom is, zo zijn goede daden niet het geloof. Goede daden kunnen niet zonder geloof (dat geldt ook voor niet-christenen trouwens) en geloof niet zonder goede daden (dat geloof is dood volgens de apostel Jakobus), maar het is niet hetzelfde.

De inhoud van het geloof is niet je daden, de inhoud van het geloof is Christus. Daarom gaat het erom dat wij Hem geloven, opdat wij Hem kunnen navolgen, maar ook dat we op Hem vertrouwen. Want Hij is de Middelaar tussen God en mens en Gods vergeving ontvangen we alleen in Jezus' naam. Niet omdat wij zo berouwvol of zo vol bekeringsijver zijn (echt, dat valt in de praktijk vies tegen).

Als je bijv Johannes 3 in de context leest zie ik dat ook daar 'het geloof' niet over het verzoening door voldoening concept gaat, het staat gewoon in de context van het goede doen.

Ik snap niet zo goed waarom je Johannes 3 hierbij haalt, maar de context in dit hoofdstuk is geen van beide punten die je noemt. De wedergeboorte waar Jezus het over heeft, gaat erover dat Hij zelf in het middelpunt van ons denken moet komen te staan. Op dat punt moeten wij tot andere gedachten (metanoia) komen ten opzichte van ons natuurlijke denken. Het gaat in dit hoofdstuk dus niet in de eerste plaats om goede daden te doen en ook niet zozeer over verzoening door voldoening (daar zijn andere bijbelgedeelten voor, alhoewel het hier ook meespeelt), maar om het gegeven dat we het van de verhoging van Christus (in het Johannes evangelie wordt daar allereerst ook Zijn verhoging aan het kruis mee bedoeld!) moeten hebben. Zie daarvoor de verzen 14 en 15 van dit hoofdstuk. Dat is de kern.

En Jezus leert dat wie de wil van de Vader doet zijn koninkrijk zal ingaan.
De Bijbel leert dat we geoordeeld worden naar onze daden, goed of kwaad.
De Bijbel leert een vergegingsgezinde God. God die vergeeft bij berouw en bekering.
Als het voor waar houden van het concept van verzoening door voldoening zo cruciaal is zou het er m.i. daar toch zeker bij moeten staan.
Maar je schijnt het eerst bij elkaar te moeten concluderen, en het vervolgens overal waar het niet staat erbij moeten denken.

De Bijbel leert een vergevingsgezinde God om Jezus' wil, ook in die gevallen waar dit onderstreepte er niet expliciet bij staat. In de korte samenvatting die je hier geeft, is Jezus alleen maar een leraar, maar geen Heiland, geen Middelaar en geen Verlosser. Op dat punt verschillen we van mening: zonder Jezus kunnen we niet.
Want waarom is Jezus eigenlijk naar de aarde gekomen? De joden hadden de wet toch al?
Daar staat toch al in dat we geoordeeld zullen worden naar onze daden?
Daar staat toch al in dat God vergeeft bij berouw en bekering?
Daar staat toch al immers dat wie de werken van de wet doet, zal leven?
En dat wie die werken niet doet, vervloekt zal worden?
Ze hadden alles dus al wat ze nodig hadden, toch?
Waarom dan Jezus?
Ik zou daar graag een antwoord van je op willen horen.

Jouw gedachte is dat God buiten Jezus om wel genadig is en dat je Jezus als Redder niet nodig hebt. De gedachte dat Hij voor jou iets gedaan heeft, waardoor je vrijuit gaat in het oordeel, stuit je tegen de borst. Je wilt het allemaal zelf doen en denkt dat God je zowel genadig is als beloont op basis van wat je zelf bij Hem inbrengt: je eigen goede gedrag plus je berouw voor wat je daarin tekort komt. Maar dat is niet goed genoeg: je vertrouwt daarbij niet op Gods genade, maar op jezelf. Dat is niet de weg die de Bijbel wijst. De Hebreeenbrief zegt ons dat de weg naar het heiligdom (in de hemel bij God) er is door het bloed van Jezus (Hebr. 10:19) en dat het miskennen en verwerpen daarvan ons alleen maar ellende oplevert (vers 29).

De Bijbel zegt daarbij dat de wet door Mozes gegeven is (met daarin de opdracht om goede werken te doen), maar de genade en waarheid door Christus is geworden (Joh. 1:17) en de apostelen komen tot de conclusie dat het doen van goede daden alleen zonder Christus een hopeloze opgave bleek te zijn.
Want als God onze daden moet beoordelen, hoe doet Hij dat eigenlijk? Langs welke maatstaf? De maatstaf van: "joh, je hebt goed je best gedaan, er zijn hier en daar wat foutjes, maar daar heb je best wel een beetje spijt van en dat is voor Mij voldoende"?
Of is dat de maatstaf van Gods eigen karakter, dat volkomen zuiver is en waarbij er geen enkele vorm van duisternis in Hem is?
Hoe oordeelt God? Langs de maatstaf van "een zesje is ook voldoende" of de maatstaf van Gods eigen volmaaktheid?
Als het het eerste is, geef ik je gelijk: dan kunnen we het met een beetje aanmodderen wel redden in het oordeel. Dan komt die farizeeer die God dankt dat hij niet zo slecht is als die tollenaar ook wel in de hemel en hoeft Jezus daar niet zo boos over te doen: die man deed tenminste zijn best in het leven, daar mag God hem wel voor belonen, toch?
Maar ik zie geen enkele aanleiding in de Bijbel voor dit soort al te menselijke en ten diepste goddeloze gedachten. God vergeeft graag, maar niet omdat Hij wel met de zonde kan leven en die daarom dus maar door de vingers ziet.
Het gaat God om onze volmaaktheid. Dat wil Hij zien. Die volmaaktheid kan niet van onszelf komen, want volmaakt zijn we sinds de zondeval niet meer. Die volmaaktheid komt bij Zijn Zoon vandaan en die schenkt Hij ons en zo ziet God dan naar ons: als Hij naar ons kijkt, dan kijkt Hij naar Zijn Zoon en in Hem ziet Hij onze volmaaktheid. Dat is (ik zeg het opnieuw) uitermate bevrijdend. Het hangt niet van ons af, gelukkig, God dank! Dat is het evangelie, de goede boodschap. God is reddend en handelend in ons leven gekomen. Het hangt uiteindelijk niet van onze goede daden af. Want als het daar wel van af zou moeten hangen, zouden we er overspannen van raken als we zien hoe dat soms ontspoort.
In plaats daarvan kunnen we vanuit het bevrijdend en verlossend handelen van Christus ons wijden aan het navolgen van Hem, ontspannen en zonder dat we in de kramp hoeven te schieten om het zelf allemaal te moeten rooien.

[naamloos]

Als dit jouw reactie was op dit ene citaat, dan is dat nog veel te kort door de bocht. Want als je zelf erkent dat je verder niets van Pascal gelezen hebt (jammer, trouwens), dan is het beter om maar geen slagen in de lucht te doen over wat hij lijkt te missen (ik heb er bij gezet dat het maar een deel van een verder uitgebreid stuk is), maar om in te gaan op wat er staat.

Het was geen absoluut 'oordeel' over zijn geschriften en denkwijze. Het ging alleen maar over dat ene citaat (een beetje vreemd om er vanuit te gaan als je een klein stukje van iemand citeert dat de ander heel zijn oeuvre kent}.
Jij concludeerde meteen dat mijn reactie over al zijn geschriften ging, en nu doe je net alsof mijn reactie een absolute is over hem en zijn denkwijze.
Het was geen slag in de lucht, het was enkel en alleen gebaseerd op hetgeen jij hebt geciteerd en zo denk ik er nog steeds over.

Inclusief je eigen interpretatie?

Ja natuurlijk, waarom niet?

Nou, dat komt goed uit. Dat vind ik ook.
Dus wat denk je dat ik versta onder geloof?
Ik versta er niet onder:
- het alleen maar herkauwen van dogma's of concepten
- ook niet alleen maar "goed doen".

Wat dan wel: het woord "geloof" in de Bijbel is een vertaling van het griekse woord "pistis". Dat kun je op meerdere manieren vertalen omdat dit woord meerdere raakvlakken heeft, maar de meest voorkomende zijn:
- het overtuigd zijn in het hart
- vertrouwen op iemand
Of zoals de heidelbergse catechismus het verwoordt: geloven is zeker weten en vast vertrouwen. En wie dat doet, die handelt er ook naar, maar dat is 2.


Geloof heeft dus allereerst met iemands hart te maken. Daaruit volgen de vruchten van die overtuiging (de daden). Maar volgens jou is de vrucht van het geloof (de daden) het eigenlijke geloof zelf of in elk geval de kern ervan. Nee, dat is het niet. Net zoals een appel geen boom is, zo zijn goede daden niet het geloof. Goede daden kunnen niet zonder geloof (dat geldt ook voor niet-christenen trouwens) en geloof niet zonder goede daden (dat geloof is dood volgens de apostel Jakobus), maar het is niet hetzelfde.

De inhoud van het geloof is niet je daden, de inhoud van het geloof is Christus. Daarom gaat het erom dat wij Hem geloven, opdat wij Hem kunnen navolgen, maar ook dat we op Hem vertrouwen. Want Hij is de Middelaar tussen God en mens en Gods vergeving ontvangen we alleen in Jezus' naam. Niet omdat wij zo berouwvol of zo vol bekeringsijver zijn (echt, dat valt in de praktijk vies tegen).

Ik kan een eind met je meekomen totdat je weer op het punt komt dat je voor me gaat invullen wat volgens mij geloof is, daar gaat het weer mis.
Om in iemand te vertrouwen en te geloven moet je hem eerst kennen, zoiets komt niet uit de lucht vallen.
Je leert iemand kennen door zijn woorden en daden, en dan nog kun je je vergissen als je met een mooiprater te maken hebt die ook nog wel eens goede dingen doet maar in het geniep van binnen toch een rotte appel is.
Ik geloof in liefde, trouw en rechtvaardigheid; en de vruchten daarvan zijn woorden en daden die daarmee overeenkomen.
Omdat ik in liefde trouw en rechtvaardigheid geloof, geloof en vertrouw ik iedereen met die karaktereigenschappen.
Omdat ik geloof dat Jezus die karaktereigenschappen heeft geloof en vertrouw ik hem.
'Ik ben die ik ben, ik zal zijn die ik zijn zal'' betekent voor mij ik doe wat ik ben, en dat pas ik toe op Jezus.
Dus ik geloof in Jezus' daden omdat ik in zijn karakter, hem zelf, geloof.
Dus niet in de eerste plaats geloof in de vrucht, maar je leert iemand wel kennen aan de vrucht: aan de vrucht kent men de boom.

Ik snap niet zo goed waarom je Johannes 3 hierbij haalt, maar de context in dit hoofdstuk is geen van beide punten die je noemt. De wedergeboorte waar Jezus het over heeft, gaat erover dat Hij zelf in het middelpunt van ons denken moet komen te staan. Op dat punt moeten wij tot andere gedachten (metanoia) komen ten opzichte van ons natuurlijke denken. Het gaat in dit hoofdstuk dus niet in de eerste plaats om goede daden te doen en ook niet zozeer over verzoening door voldoening (daar zijn andere bijbelgedeelten voor, alhoewel het hier ook meespeelt), maar om het gegeven dat we het van de verhoging van Christus (in het Johannes evangelie wordt daar allereerst ook Zijn verhoging aan het kruis mee bedoeld!) moeten hebben. Zie daarvoor de verzen 14 en 15 van dit hoofdstuk. Dat is de kern.

Ik haal Joh. 3 erbij omdat ik in evangelische en reformatorische kringen vrijwel altijd hoor zeggen dat in Jezus geloven betekent dat hij de straf gedragen heeft en hij je zal redden, en je al zijn gerechtigheid zal toerekenen.
Als je dat nou maar gelooft heb je het eeuwige leven te pakken, en kun je uit dankbaarheid aan de goede daden beginnen. (in evangelische kringen ligt het genuanceerder wat de levensheiliging betreft)
Voor mij is de kern van het al dan niet geloven in Jezus en de verzen die volgen: 18 Over wie in Hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in Hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. 19 Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. 20 Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. 21 Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’

Dat heeft dus alles met goede of kwade daden te maken. Zondaars die niet van gedachten willen veranderen maar het kwade willen blijven doen vallen onder de ongelovigen.
Uit hun daden (de vrucht van hun boze hart) blijkt dat ze niet geloven in het goede, het licht, de liefde, trouw en rechtvaardigheid, kortom: in Jezus zelf. Ze willen niet dat hij, die de liefde en rechtvaardigheid is (ik zal zijn die ik zijn zal), koning over hen zal zijn.

De Bijbel leert een vergevingsgezinde God om Jezus' wil, ook in die gevallen waar dit onderstreepte er niet expliciet bij staat. In de korte samenvatting die je hier geeft, is Jezus alleen maar een leraar, maar geen Heiland, geen Middelaar en geen Verlosser. Op dat punt verschillen we van mening: zonder Jezus kunnen we niet.
Want waarom is Jezus eigenlijk naar de aarde gekomen? De joden hadden de wet toch al?
Daar staat toch al in dat we geoordeeld zullen worden naar onze daden?
Daar staat toch al in dat God vergeeft bij berouw en bekering?
Daar staat toch al immers dat wie de werken van de wet doet, zal leven?
En dat wie die werken niet doet, vervloekt zal worden?
Ze hadden alles dus al wat ze nodig hadden, toch?
Waarom dan Jezus?
Ik zou daar graag een antwoord van je op willen horen.

Je zegt het zelf al, hij is een voorbeeld: hij heeft ons een voorbeeld nagelaten opdat we in zijn voetstappen zouden treden.
Zo te lezen werd een en ander nogal eens verkeerd begrepen en werd er vooral gefocust op de vorm en allerlei regeltjes.
Vergelijkbaar, vind ik, zoals er nu christenen zijn die zich focussen op de Bijbel en zich bij allerlei onbenulligheden afvragen of iets wel Bijbels is.
Kijk naar Jezus denk ik dan, naar zijn karakter en principes. Merk op waar hij boos over werd, voor wie hij het opnam, kortom: heel zijn doen en laten.
Niet om hem na te apen, maar om ook vanuit die liefde in onze eigen cultuur en omstandigheden te handelen, spreken en leven.
En wees gerust een beetje progressief, dat was Jezus ook.

Jouw gedachte is dat God buiten Jezus om wel genadig is en dat je Jezus als Redder niet nodig hebt. De gedachte dat Hij voor jou iets gedaan heeft, waardoor je vrijuit gaat in het oordeel, stuit je tegen de borst. Je wilt het allemaal zelf doen en denkt dat God je zowel genadig is als beloont op basis van wat je zelf bij Hem inbrengt: je eigen goede gedrag plus je berouw voor wat je daarin tekort komt. Maar dat is niet goed genoeg: je vertrouwt daarbij niet op Gods genade, maar op jezelf. Dat is niet de weg die de Bijbel wijst. De Hebreeenbrief zegt ons dat de weg naar het heiligdom (in de hemel bij God) er is door het bloed van Jezus (Hebr. 10:19) en dat het miskennen en verwerpen daarvan ons alleen maar ellende oplevert (vers 29).

Het stuit me in het geheel niet tegen de borst dat Jezus iets voor mij en anderen gedaan heeft, het stuit me tegen de borst dat Gods vergevingsgezindheid, genade en rechtvaardigheid ondermijnd wordt en hij alsnog als wraakzuchtig wordt weggezet door al zijn gram op Jezus te botvieren.
Waarom zou je nog op genade en vergeving moeten vertrouwen als de zaken voor hem toch al recht liggen omdat Jezus voldaan heeft?
Dat lijkt me een koud kunstje, er ligt dan toch niets meer tussen God en jou in.
Het wordt spannender als je jezelf schuldig weet, dan komt het er opaan of je genoeg vertrouwen in zijn genade en vergevingsgezindheid hebt.
Aan beloning voor goed gedrag, berouw en bekering denk ik helemaal niet (al zegt de Bijbel er wel wat over), mijn gedachte gaat over acceptatie.

De Bijbel zegt daarbij dat de wet door Mozes gegeven is (met daarin de opdracht om goede werken te doen), maar de genade en waarheid door Christus is geworden (Joh. 1:17) en de apostelen komen tot de conclusie dat het doen van goede daden alleen zonder Christus een hopeloze opgave bleek te zijn.
Want als God onze daden moet beoordelen, hoe doet Hij dat eigenlijk? Langs welke maatstaf? De maatstaf van: "joh, je hebt goed je best gedaan, er zijn hier en daar wat foutjes, maar daar heb je best wel een beetje spijt van en dat is voor Mij voldoende"?

Dat zegt Jezus zelf: Met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met welke maat gij meet zal u wedergemeten worden.”
Neem dit meteen ook maar mee: Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten.

[Neon]

Ik haal Joh. 3 erbij omdat ik in evangelische en reformatorische kringen vrijwel altijd hoor zeggen dat in Jezus geloven betekent dat hij de straf gedragen heeft en hij je zal redden, en je al zijn gerechtigheid zal toerekenen.
Als je dat nou maar gelooft heb je het eeuwige leven te pakken, en kun je uit dankbaarheid aan de goede daden beginnen. (in evangelische kringen ligt het genuanceerder wat de levensheiliging betreft)
Voor mij is de kern van het al dan niet geloven in Jezus en de verzen die volgen: 18 Over wie in Hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in Hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. 19 Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. 20 Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. 21 Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’

Dat heeft dus alles met goede of kwade daden te maken. Zondaars die niet van gedachten willen veranderen maar het kwade willen blijven doen vallen onder de ongelovigen.
Uit hun daden (de vrucht van hun boze hart) blijkt dat ze niet geloven in het goede, het licht, de liefde, trouw en rechtvaardigheid, kortom: in Jezus zelf. Ze willen niet dat hij, die de liefde en rechtvaardigheid is (ik zal zijn die ik zijn zal), koning over hen zal zijn.

Wat mij dan weer opvalt, is dat er vaak over Jezus wordt geschreven als een persoon of gebeurtenis van toen alleen, van 2000 jaar geleden.
En dan geloven in Jezus, een vertrouwen in, of een overtuigd zijn van de persoon, de Zoon, die goddelijk was, in het vlees kwam, de dood overwon en weer ten hemel voer.
Dat klopt ook, maar wat mij steeds weer verbaast in het schrijven over de Zoon, over Jezus, of over de Christus, of over Jezus Christus, is dat het verband ontbreekt tussen het geloven in de Zoon van toen, en in de Zoon van nu.
De Zoon van nu (en van alle tijden) Die in de mens is; gewekt of herboren moet worden.

Het geloven in Hem, wordt dan; de overtuiging dat Hij in ons hart is, en leeft. Het Licht zelf.

Paulus schrijft niet voor niets; het geloof VAN Jezus Christus. Het geloof is van Hem; de bewustwording is dan de aanname dat het Licht, het Woord, de mens geraakt heeft dáár waar het Licht ontvangen kan worden, her-kent, her-innert of bekent. In het zoekende en ontvankelijke hart.

21 Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’

Hoe anders kan God werken vanuit het Licht doorheen de mens? Omdat het Licht de Weg heeft her-vonden in die mens, of de mens de Weg heeft her-vonden; Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Het doel her-vonden.

Joh. 1sv; 4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

Wie oprecht handelt zoekt het licht op, en dat kan alleen door Hem én uit Hem, de weder-geborene.

Joh. 17sv; 22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij een zijn, gelijk als Wij Een zijn;
23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

Joh. 3; 17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

Een kind van God, is de Zoon zelf.

Hoeveel kinderen heeft God, als; Joh.1; 12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.