Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 19 mei 2023 11:39

Pcrtje schreef:Dus je verontachtzaamt een deel van God Woord. Ernstig!

Zeg dan gewoon niet dat je het voor 100% accepteert, dat maakt het wat duidelijker.

Je haalt er allemaal dingen bij die er niet staan. Het is totaal irrelevant wat die persoon met dat hout van plan was. Al wilde hij er een hut voor zijn kinderen van maken; hij werd ter dood veroordeeld! Wat staat er ook alweer in Openbaring geschreven voor degene die dingen toevoegt?

Als je er een woordenboek op naslaat kun je zien dat het mengeling of gemengde zaak betekent (zie bijvoorbeeld hier). Je bevestigt zelf dat je dus in overtreding bent.

Je probeert er nu een jij-bak van te maken, maar het is evident dat dat hier onterecht is. Jij beweert voor 100% te accepteren, maar als puntje bij paaltje komt laat je de tekst het tegenovergestelde zeggen dan wat er staat door je eigen interpretaties eraan toe te voegen.

"Stokken rapen mag niet? Het mag stiekem wel, want die man wilde eigenlijk vuur maken en dáárvoor werd hij ter dood veroordeeld." Dat staat er niet, beste Raymond60.


Tja ik kan wel weer reageren maar dat heeft geen zin he!
Dit is de derde keer dat je mij beschuldigt van dat ik het Woord van God veronachtzaamt. Van jouw kant denk ik triest voor mij moet ik dank je wel zeggen.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 19 mei 2023 11:56

Blaas dan niet zo hoog van de toren en zeg gewoon dat jij net zo feilbaar interpreteert als al die andere mensen die andere conclusies trekken. Nu blijkt dat jij je aan precies dezelfde punten schuldig maakt als die mensen waar je zonet nog op afgaf:

Raymond60 schreef:Niet wat ik zeg, of wat welke kerk dan ook, welk boek, preek of film, nee Zijn Woord alleen, waarbij je zeker weet dat het van Hem komt en niet veranderd.
Raymond60 schreef:In de vele gesprekken met mensen die oprecht claimen de Bijbel zeggen te geloven is in 99% altijd wel een boek, film, ervaring of wat dan ook wat hun interesse had gewekt en wat ze als een waarheid geloven boven de Bijbel.
Raymond60 schreef:Het is logisch dat er mensen zijn die niets willen leren over de Bijbel, (...) En zien we dat niet terug in de antwoorden die hier in het algemeen gegeven wordt?
Raymond60 schreef:ik ga zelfs een stap verder, Zijn geboden en instellingen en of Zijn gehele Woord is voor een ieder die zich verbonden voelt met de God van Abraham, Isaak en Jacob. Het komt er op neer dat of je accepteert heel Zijn Woord of niet. De mens / wij hebben niet de autoriteit om maar iets weg te laten of bij te voegen.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 19 mei 2023 14:43

Pcrtje citeert:

Nou, daar lijkt het nog niet helemaal op, vrees ik. Je ontkent ten eerste niet dat je garnalen eet, dat je wel eens op zaterdag stokken raapt of dat je kleding van twee stoffen geaakt is. Dat is ernstig, want hiermee ben je dus in direct conflict met deze geboden. Ten tweede lijk je allemaal toevoegingen aan de Bijbel te doen, want je schrijft dat de man die stokken raapt vuur wil maken, maar dat staat er helemaal niet. Sinds wanneer heb jij de "de autoriteit om maar iets weg te laten of bij te voegen"?


Hier is een specifiek Hebreeuws gebod die in het onderhavige geval niet op de gelovigen uit de volkeren van toepassing is. U beste Pcrtje mag dit dus niet geen weerleggen. Sterker nog: uw opmerking voegt juist wel wat toe.

Het eten van ongeoorloofd voedsel, een garnaal is een predator. De ceremoniële kleding van de priesters waren van linnen. De kleding van het gewone volk mocht van wol zijn of van linnen. Een צִיצִת is geen vast onderdeel van een kledingstuk. Het mogelijk tegenstrijdige door u geconstateerd is dus niet juist.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 19 mei 2023 17:51

Jesaja40 schreef:Pcrtje citeert:



1) Hier is een specifiek Hebreeuws gebod die in het onderhavige geval niet op de gelovigen uit de volkeren van toepassing is. U beste Pcrtje mag dit dus niet geen weerleggen. Sterker nog: uw opmerking voegt juist wel wat toe.

2) Het eten van ongeoorloofd voedsel, een garnaal is een predator. De ceremoniële kleding van de priesters waren van linnen. De kleding van het gewone volk mocht van wol zijn of van linnen. Een צִיצִת is geen vast onderdeel van een kledingstuk. Het mogelijk tegenstrijdige door u geconstateerd is dus niet juist.


Het is niet aan mij gericht maar omdat er een opm betreffende TZitTzit in staat die ik had gemaakt en andere relevante, reageer ik toch ook omdat de conclusie nogal karig is.

1) Alle geboden zijn specifiek Hebreeuws, Dat is het mooie JHWH zegt ten alle tijde dat Hij alleen Israël ziet als Zijn volk/oogappel maar het Bijbels Israël Zijn volk die schema doen, bestaat uit ingeborenen en vreemdelingen die zijn toegevoegd. Eenmaal toegevoegd is de vreemdeling 100% Hebreeër. keer op keer zegt JHWH dat Hij maar 1 volk heeft en maar 1 wet die voor een ieder hetzelfde geld, het begint als bij Pascha. Enerlei wet zij voor den ingeborene, en den vreemdeling, die als vreemdeling in het midden van u verkeert. Jouw hier genoemde Judaistische mensgemaakte wet is 100% toegevoegd aan Torah.
2) correctie /aanvulling: een garnaal is Bijbels gezien geeneens voedsel en nee ik eet alleen wat Bijbels gezien eten is. De priesterkleding was idd alleen linnen maar ik had de opm over de 'kleding' van de Hogepriester, Ik had deze bewust gevraagd. Ik zal deze dan maar zelf beantwoorden; De 'kleding' van de Hogepriester valt Bijbels gezien niet onder kleding maar een heilig apart gezet attribuut wat alleen maar door de Hogepriester moest worden gedragen in de Tabernakel/Tempel, voor een bepaalde dienst en had geen Tzittzit. Er staat geen enkele restrictie in Torah over kledingmaterialen behalve de genoemde vermenging van linnen en wol.
Tzit tzit is Bijbels gezien WEL een onderdeel van wat te dragen, Hij zegt; Spreek tot de kinderen Israëls, en zeg tot hen: Dat zij zich snoertjes maken aan de hoeken hunner klederen, bij hun geslachten; en op de snoertjes des hoeks zullen zij een hemelsblauwen draad zetten.
39 En hij zal ulieden aan de snoertjes zijn, opdat gij het aanziet, en aan al de geboden des HEEREN gedenkt, en die doet; en gij zult naar uw hart, en naar uw ogen niet sporen, die gij zijt nahoererende;
40 Opdat gij gedenkt en doet al Mijn geboden, en uw God heilig zijt.
Shabbat shalom

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Marnix » 20 mei 2023 22:36

Raymond60 schreef:Je klinkt zo stellig dan zal ik dat ook maar doen ok?
Nee leviticus zegt dat niet, net als in Deut.22:11 is het Hebreeuwse woord שַֽׁעַטְנֵ֔ז dit betekend een mix van wol en linnen en alleen maar wol en linnen.
En trouwens als het alleen maar ging over deze mix en niet door Zijn Zaad te mixen, dan heb ik een vraag voor jou; waren alle klederen van de hogepriesters incl. Tzittzit gemaakt van linnen? zo nee hoe is dat mogelijk?
En wat is vrij duidelijk voor wie? als je volgens tradities en of religie praat of volgens de Bijbel alleen? je geeft eigenlijk al antwoord door je laatste opm. van Gods Woord accepteren ja of nee want alleen als je dat voor 100% doet dan kan je Zijn Woord op een ander manier gaan zien. Waarom zou ik bijvoorbeeld mijn kind gaan vertellen over volwassen zaken als die in een compleet andere wereld leeft met compleet anders denken? heeft dat zin?


Ik denk dat we het aardig eens zijn. Los van jouw uitleg kan je ook nog de richting op van het oude en het nieuwe verbond waarin Christus dingen vervuld heeft en dus hebben afgedaan omdat ze op
die vervulling vooruitwezen. Denk aan reinheidswetten, offerwetten, spijswetten. Maar ook als Paulus bijvoorbeeld zegt dat je prima vlees kan eten wat aan afgoden geofferd was (1 Kor 8, Rom 14) waar in het oude
testament je je ver moest houden van alles wat met afgoden te maken had. In Christus zijn die dingen niet meer onrein, tenzij je er zelf door in gewetensnood komt.

Waar het om gaat is dat als je de Bijbel erkent als Gods Woord, je alsnog moet inlezen, verdiepen en je soms dan alsnog tot verschillende inzichten komt. Je soms vindt dat bepaalde dingen door Christus hebben afgedaan terwijl anderen zeggen: ze zijn nog steeds actueel. Of zelfs: als je dat en dat gebod niet meer houdt laat je wat weg uit de Bijbel want het staat toch daar en daar? Daar gingen de voorbeelden denk ik over

Maar verder zijn we het denk ik aardig eens en de kern van de
Bijbel is gelukkig dat God niet van ons houdt omdat we de Bijbel het beste interpreteren maar omdat Hij liefde is.

The Christian does not think God will love us because we are good, but that God will make us good because He loves us. — C.S. Lewis

En als we dat gaan beseffen kunnen we ook leven met elkaars onderlinge verschillen en genieten van de diversiteit en veelzijdigheid van Zijn Kerk.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 20 mei 2023 23:05

naamloos schreef:In mijn beleving zitten we nu in wat uitlopers van wat ik (oorspronkelijk) wilde zeggen, en eerlijk gezegd raak ik de draad een beetje kwijt.


Het gevaar van elke discussie. Heel herkenbaar.


naamloos schreef:Ik zie Jezus niet los van het O.T. maar hij praat zo anders over de genocide-God (voor het gemak noem ik hem naar even zo al gaat het natuurlijk niet alleen over genocide) met al zijn wetten en regels dat ik denk 'gaat dit nog over dezelfde God?'
" Er staat geschreven .... maar (als een soort van tegenstelling) ik zeg u dat ...."


Hier komt eens stukje exegese wel van pas, denk ik. Wat jij ziet als een tegenstelling is juist een heel gebruikelijke frase van grote wetuitleggers. "Dit staat er - en dat is ons uitgangspunt dat we serieus nemen - maar dit betekent het echt." In de rabbijnse traditie zit de veronderstelling dat de Schrift uitleg behoeft. Ergens weten we dat wel als moderne protestanten, maar het is soms goed om benadrukt te zien dat de Bijbel niet een overduidelijke, vanzelfsprekende betekenis heeft. De traditie zit juist vol met gesprek, discussie en uitwisseling van ideeën. Betekenis en waarheid is in ontwikkeling.

Jezus stapt volop in dat gesprek. "U hebt het Oude Testament gelezen? Mooi. Nu kom ik u uitleggen wat het echt betekent." Zijn onderwijs en leven en daden zijn volop een uitleg - en vervulling! - van wat het OT al aankondigde. Hij verwijst naar "wat er staat geschreven". Dus ja, het gaat over diezelfde God. En tegelijk brengt Jezus de kennis over die God naar een beslissend punt. Maar hij gaat de ongemakkelijkheden niet uit de weg. "Ik breng het zwaard", zegt hij over zichzelf. Met andere woorden: ik zal de boel op de kop gooien, ik breng verdeling, polarisatie. Oordeel. Dat gedeelte masseren we vaak even weg, want het zit zo in de weg van die knuffel-Jezus. Maar het is volop onderdeel van zijn boodschap, zoals dat ook al onderdeel was van de retoriek van de God van het Oude Testament.

naamloos schreef:Wat je eerder zei over de speelruimte van de waarheid die opmerkelijk kleiner wordt als de tegenstellingen te groot worden.
En dat vind ik bij de leer en leven van Jezus wel van toepassing. De tegenstellingen zijn te groot om het nog over dezelfde God te hebben.
Als hij en de genocide-God dezelfde zijn, niet los van elkaar te verkrijgen zijn dan zou ik water en vuur met elkaar moeten mixen, en dat lukt niet.
Een keuze maken vind ik dan de enige juiste optie, voor welke boodschap ga je? Of de regels van de grillige God uit het O.T. of de leer van Jezus.
Alle vraagtekens laten staan maakt de boodschap van Jezus alleen maar ongeloofwaardig, al die vraagtekens zie ik dan als adders onder het gras.
Het meest logisch lijkt me nog steeds dat de Bijbel een boek is waarin mensen over God praten, zowel inhoudelijk als het tot stand komen.


Ligt het gevaar van cherrypicking niet te veel op de loer als jijzelf gaat bepalen wat Jezus' boodschap wel of niet is? Volgens mij moet jij vrij veel weglaten van Jezus' boodschap om uit te komen op wat jij acceptabel vindt. (Ik prikkel je een beetje, mijn excuus.)


naamloos schreef:Het punt was een beetje dat jij aangaf dat er een criciaal verschil is tussen een mytische Jezus en een feitelijke Jezus die 'tegenover je staat.'
Wat er zo cruciaal aan is dat is me nog steeds niet duidelijk. Liefde voor niet bestaande figuren is een feit, dus liefde voor een mytische Jezus ook.
Of hij al dan niet letterlijk bestaat maakt voor je geloof en levenspraktijk niet zo veel uit want je leeft in de geest van het gedachtengoed van Jezus.
En natuurlijk maakt het ook wel uit of hij wel of niet echt bestaat, maar dat is dan niet weer feitelijk te bewijzen. (in de zin van v Dale).


Dit stukje illustreert voor mij je redeneringen die niet helemaal een logische constructie kennen.
Je eindigt met te zeggen: het maakt uit of Jezus echt bestaat.
Maar je begint met te zeggen: het cruciale verschil tussen een mythische en een feitelijke Jezus is mij niet duidelijk.
Oké, dan moet ik even me achter de oren krabben. Wat bedoelt naamloos met "echt bestaan" en "feitelijk"? Zijn dit voor haar twee afzonderlijke categorieën? Zo ja, op welke manier dan?

Wat is voor jou het belang van het feitelijk kunnen bewijzen (in de zin van Van Dale) dat Jezus bestaat als er ook zoiets bestaat als een feitelijkheid die de definitie van Van Dale overstijgt?

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 21 mei 2023 08:04

Marnix schreef:Ik denk dat we het aardig eens zijn. Los van jouw uitleg kan je ook nog de richting op van het oude en het nieuwe verbond waarin Christus dingen vervuld heeft en dus hebben afgedaan omdat ze op
die vervulling vooruitwezen. Denk aan reinheidswetten, offerwetten, spijswetten. Maar ook als Paulus bijvoorbeeld zegt dat je prima vlees kan eten wat aan afgoden geofferd was (1 Kor 8, Rom 14) waar in het oude
testament je je ver moest houden van alles wat met afgoden te maken had. In Christus zijn die dingen niet meer onrein, tenzij je er zelf door in gewetensnood komt. => Tja dit is een topic op zich. Het begint al met de term 'oude en nieuw verbond', dit is een Grieks concept die de kerk geheel heeft overgenomen, daarnaast is Grieks denken lineair. (er is iets geweest en nu is dit beter) Echter in het Hebreeuws (en de Bijbel is vanuit een Hebreeuwse visie voor een Hebreeuws volk voornamelijk in het Hebreeërs geschreven), als de Bijbel het over vernieuwd of nieuw heeft dan is het niet nieuw maar vernieuwd en het herhaalt zich. denk maar aan de nieuwe dag of de nieuwe maan, nieuwe jaar, het zijn geen nieuwe maar herhalingen, de Bijbels noemt dit cirkel of steeds repeterende gebeurtenissen. En dan het begrip verbonden, de 'kerk' zegt een oud en nieuw verbond, het oude voorbij we leven in het nieuwe. Zoals de vorige opm. kan dat dus niet in het Hebreeuwse /Bijbelse denken. ten 1ste over welk verbond spreken we eigenlijk? en Als de Bijbel claimt dat Zijn Woord/Torah, heilig en perfect is in alle eeuwigheid, liegt de Bijbel dan of wanneer is dit gewijzigd en veel belangrijker is JHWH en of Zijn Woord dus veranderlijk? Hoe zien we Johannes dan in het zogenaamde nieuwe testament als hij verklaart dat het Woord van JHWH levend is geworden en door Hem vanaf blz 1 van het zogenaamde oude testament, alles is geschapen?

Waar het om gaat is dat als je de Bijbel erkent als Gods Woord, je alsnog moet inlezen, verdiepen en je soms dan alsnog tot verschillende inzichten komt. => dat klopt hoewel ik denk iets te weten, ik besef dat het maar een schijntje is en het moet allemaal nog blijken als Hij terug is gekomen. Je soms vindt dat bepaalde dingen door Christus hebben afgedaan terwijl anderen zeggen: ze zijn nog steeds actueel. Of zelfs: als je dat en dat gebod niet meer houdt laat je wat weg uit de Bijbel want het staat toch daar en daar? Daar gingen de voorbeelden denk ik over

Maar verder zijn we het denk ik aardig eens en de kern van de
Bijbel is gelukkig dat God niet van ons houdt omdat we de Bijbel het beste interpreteren maar omdat Hij liefde is.

The Christian does not think God will love us because we are good, but that God will make us good because He loves us. — C.S. Lewis

En als we dat gaan beseffen kunnen we ook leven met elkaars onderlinge verschillen en genieten van de diversiteit en veelzijdigheid van Zijn Kerk.
=> ook dat onderschrijf ik van harte en ik weet dat ik heel hard of sarcastisch over kan komen. maar ik heb geen kerk of groep of religie te verdedigen en hoewel mensen soms oprecht denken dat ze in Gods Woord geloven, de realiteit is meestal dat ze een kerk, groep en of religie verdedigen of dat ze niet bewust zijn dat de Bijbel een Hebreeuws verzamel boek is met een boodschap van de Schepper die niet veranderd.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 21 mei 2023 08:51

Broeder citeert:

Jezus stapt volop in dat gesprek. "U hebt het Oude Testament gelezen? Mooi. Nu kom ik u uitleggen wat het echt betekent." Zijn onderwijs en leven en daden zijn volop een uitleg - en vervulling! - van wat het OT al aankondigde. Hij verwijst naar "wat er staat geschreven". Dus ja, het gaat over diezelfde God. En tegelijk brengt Jezus de kennis over die God naar een beslissend punt. Maar hij gaat de ongemakkelijkheden niet uit de weg. "Ik breng het zwaard", zegt hij over zichzelf. Met andere woorden: ik zal de boel op de kop gooien, ik breng verdeling, polarisatie. Oordeel. Dat gedeelte masseren we vaak even weg, want het zit zo in de weg van die knuffel-Jezus. Maar het is volop onderdeel van zijn boodschap, zoals dat ook al onderdeel was van de retoriek van de God van het Oude Testament.


Typisch een polariserende opmerking die door heel veel christenen worden gemaakt. U spant mijn Messias voor uw christelijke karretje en interpreteert daarmee dat al het oude voorbij is. Ten tijde van de Messias was er nog niets op papier geschreven. De kerken hebben met hun eigenzinnige uitleg en inzicht een polarisatie te weeg gebracht. Daarmee zet o het Hebreeuwse deel van de Bijbel ter discussie als zijnde "oud" met een enorme tegenstelling naar "nieuw". Het nieuwe was er nog niet, de ooggetuigen stonden met hun beide benen nog voor de volle 100% in de Hebreeuwse traditie en gebruiken. U mag op geen enkele manier een is gelijkteken zetten omdat de tempeldienst er niet meer is.

Blijkbaar ontgaat het velen met u, dat Paulus een offer brengt in de tempel. Dat was niet opgehouden. Velen onder u zetten een hele dikke streep na de opstanding en propageren dat het daar opnieuw is begonnen. Er is iets heel anders aan de hand, namelijk de vervulling van de belofte waar mijn gehele voorgeslacht naar heeft uitgezien. Zij moesten het doen met de belofte. De generatie die werkelijk ooggetuigen waren van de komst van de Messias hier op aarde waren buitengewoon bevoorrecht. Wij die terugkijken op dit feit zijn beslist niet anders dan hen die het moesten doen met de belofte of ooggetuigen of zij die dit getuigenis achteraf hebben kunnen lezen. Het is een lange ononderbroken schakel. Een geheel in het Koninkrijk van de Eeuwige.

Daaro heb ik er heel veel moeite mee om polariserend oud en nieuw te gebruiken. Mijn volksgenoten hebben zich ook niet afgezet tegenover hen die voor hen waren. Wel hebben zij erkend dat zij niet beter waren dan hun voorgeslacht. Het is zo oneerlijk om een polarisatie aan te brengen of dikke strepen te zetten in tijdperken. De Eeuwige heeft zich niet vergist om u en mij in deze tijd te plaatsen. Het niet willen leren van de Bijbel is onder andere: in categorieën in te delen. Is dat eerlijk en zuiver naar de ander?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 21 mei 2023 12:48

Jesaja40 schreef:Typisch een polariserende opmerking die door heel veel christenen worden gemaakt. U spant mijn Messias voor uw christelijke karretje en interpreteert daarmee dat al het oude voorbij is.


Nee, dan begrijp je me toch echt verkeerd. Ik interpreteer juist niet dat het oude voorbij is, maar dat het oude en nieuwe testament juist hetzelfde verhaal zijn. Geen vijanden zien waar ze niet zijn.

Jesaja40 schreef:Ten tijde van de Messias was er nog niets op papier geschreven. De kerken hebben met hun eigenzinnige uitleg en inzicht een polarisatie te weeg gebracht. Daarmee zet o het Hebreeuwse deel van de Bijbel ter discussie als zijnde "oud" met een enorme tegenstelling naar "nieuw". Het nieuwe was er nog niet, de ooggetuigen stonden met hun beide benen nog voor de volle 100% in de Hebreeuwse traditie en gebruiken. U mag op geen enkele manier een is gelijkteken zetten omdat de tempeldienst er niet meer is.


Het is waar dat er in het verleden - en nog steeds - te veel nadruk is gelegd op een tegenstelling oud en nieuw. Daar heeft kwalijke gevolgen gehad. Maar dat is dus expliciet niet wat ik zeg en ik laat het mij ook niet zo maar aanleunen. Je bent niet met mij in gesprek, Jesasja40, dus verder reageren heeft voor mij niet zoveel zin.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 21 mei 2023 15:52

Broeder merkt op:

Je bent niet met mij in gesprek, Jesasja40, dus verder reageren heeft voor mij niet zoveel zin.


Dat is heel vreemd, u bent zelf de initiatiefnemer van deze poll "Niet willen leren over de Bijbel" Blijkbaar bent u toch selectief als het even niet uitkomt.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 21 mei 2023 15:55

Broeder schreef:Hier komt eens stukje exegese wel van pas, denk ik. Wat jij ziet als een tegenstelling is juist een heel gebruikelijke frase van grote wetuitleggers. "Dit staat er - en dat is ons uitgangspunt dat we serieus nemen - maar dit betekent het echt." In de rabbijnse traditie zit de veronderstelling dat de Schrift uitleg behoeft. Ergens weten we dat wel als moderne protestanten, maar het is soms goed om benadrukt te zien dat de Bijbel niet een overduidelijke, vanzelfsprekende betekenis heeft. De traditie zit juist vol met gesprek, discussie en uitwisseling van ideeën. Betekenis en waarheid is in ontwikkeling.

Jezus stapt volop in dat gesprek. "U hebt het Oude Testament gelezen? Mooi. Nu kom ik u uitleggen wat het echt betekent." Zijn onderwijs en leven en daden zijn volop een uitleg - en vervulling! - van wat het OT al aankondigde. Hij verwijst naar "wat er staat geschreven". Dus ja, het gaat over diezelfde God. En tegelijk brengt Jezus de kennis over die God naar een beslissend punt. Maar hij gaat de ongemakkelijkheden niet uit de weg. "Ik breng het zwaard", zegt hij over zichzelf. Met andere woorden: ik zal de boel op de kop gooien, ik breng verdeling, polarisatie. Oordeel. Dat gedeelte masseren we vaak even weg, want het zit zo in de weg van die knuffel-Jezus. Maar het is volop onderdeel van zijn boodschap, zoals dat ook al onderdeel was van de retoriek van de God van het Oude Testament.


Tja, er staat x maar er wordt y bedoelt. En als x en y allebei van God komen moet je ze ook beide serieus nemen, maar dat probleem heb ik dus niet.
Als God zichzelf en zijn wil bekent wil maken waarom zou hij er dan een ingewikkelde puzzel van maken die wel tig uitleggingen kent?
In Deut. staat dat de geboden en bepalingen niet zo moeilijk zijn: " Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. Het is niet in de hemel, zodat uzou kunnen zeggen: Wie zal voor ons naar de hemel opstijgen om het voor ons te halen en ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen? Het is ook niet aan de overzijde van de zee, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons oversteken naar de overzijde van de zee om het voor ons te halen en het ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen? Want dit woord is heel dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te doen.

Maar Jezus leert andere dingen die regelmatig tegengesteld zijn aan wat er in de wetten en bepalingen in het O.T. staat.
Als hij er een andere invulling aan geeft, waarom zou iemand die oude wetten en bepalingen dan nog serieus nemen?
Mijn conclussie is nog steeds dat die wetten en bepalingen gedachten van mensen zijn over God, gedachten die Jezus niet overneemt terwijl hij wel zegt de wet te vervullen. Nou, dan kijk ik naar wat hij vervuld heeft en wat niet, er daar trek ik mijn conclussies uit.


Broeder schreef:Ligt het gevaar van cherrypicking niet te veel op de loer als jijzelf gaat bepalen wat Jezus' boodschap wel of niet is? Volgens mij moet jij vrij veel weglaten van Jezus' boodschap om uit te komen op wat jij acceptabel vindt. (Ik prikkel je een beetje, mijn excuus.)


Tja, cherrypicking wordt vaak gevaarlijk genoemd en als negatief gezien.
Ik vind het alleen negatief als iemands (in dit geval Jezus') leer daardoor verandert en je jezelf wel een christen noemt.
Dan doe je alsof je een volgeling van hem bent terwijl er cruciale dingen in zijn leer zijn die je afwijst.
Maar ik wijs geen cruciale dingen uit zijn leer af, wel cruciale dingen uit theologische concepten en dogma's die uit zijn leer (en die van de apostelen) zijn ontworpen. Daar kunnen dan weer stevige discussies uit ontstaan welke theologie wel of niet volgt uit Jezus' onderwijs.

Volgens mij is de kern van Jezus' leer Liefde. God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf.
Ik zou niet weten hoe je je liefde voor God beter tot uitdrukking kunt brengen door het goede te doen voor je naaste.
Als iemand zegt: 'Ik heb God lief,' maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.
We hebben dan ook dit gebod van God gekregen: wie God liefheeft, moet ook de ander liefhebben.
Zo kun je laten zien dat je God liefhebt en tegelijk je liefde voor je naaste tonen.
Een goede lakmoesproef vind ik wat Jezus zegt: behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden, of negatief gezegd: wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.

Broeder schreef:Dit stukje illustreert voor mij je redeneringen die niet helemaal een logische constructie kennen.
Je eindigt met te zeggen: het maakt uit of Jezus echt bestaat.
Maar je begint met te zeggen: het cruciale verschil tussen een mythische en een feitelijke Jezus is mij niet duidelijk.
Oké, dan moet ik even me achter de oren krabben. Wat bedoelt naamloos met "echt bestaan" en "feitelijk"? Zijn dit voor haar twee afzonderlijke categorieën? Zo ja, op welke manier dan?

Wat is voor jou het belang van het feitelijk kunnen bewijzen (in de zin van Van Dale) dat Jezus bestaat als er ook zoiets bestaat als een feitelijkheid die de definitie van Van Dale overstijgt?


Jij had het over de feitelijke realiteit van het bestaan van Jezus als een subjectieve/abstracte werkelijkheid, toch?
Waar is dat op gebaseerd, op wat je over Hem gelezen hebt lijkt mij?
Je noemde als voorbeeld de liefde voor je vrouw, maar je vrouw is feitelijk (in de zin van v. Dale) te bewijzen.
Dus het subjectieve/abstracte feit van liefde heeft wel een objectieve werkelijkheid nodig, anders hangt het in de lucht en geloof je gewoon in liefde.
Het bewijs dat Jezus feitelijk (v.Dale) heeft bestaan is niet 100% te leveren, dat kun je wel 100% geloven en daar kan subjectieve/abtracte feitelijkheden/realiteit uit volgen.
Maar degenen die in een mytische Jezus geloven kunnen in de geest dezelfde realiteit ervaren, dus ik snap nog steeds niet wat het cruciale verschil is als het om een abstracte feitelijkheid gaat. In die zin maakt het niet zoveel uit m.i.
Als hij niet echt bestaat, dan toch wel inhoudelijk en dat kan dezelfde feitelijkheid die de definietie van v. Dale 'overstijgen.'
Het feitelijk (v. Dale) verschil is er wel, bestond hij echt of niet? Maar dan zul je het toch echt met geloof moeten doen.
Dat vind ik verder prima, maar dan noem ik het ook gewoon geloof en geen feit.
Ik doe het met die geloofsovertuiging, en heb daarnaast de realiteit van de subjectieve/abstracte feitelijke werkelijkheid die (een mytische) Jezus bij me teweeg brengt.
(Pfft, dit vind ik nou moeilijk onder woorden te brengen terwijl ik mezelf prima snap)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 21 mei 2023 16:12

Jesaja40 schreef:Dat is heel vreemd, u bent zelf de initiatiefnemer van deze poll "Niet willen leren over de Bijbel" Blijkbaar bent u toch selectief als het even niet uitkomt.


Als je zou reageren op mijn uitlatingen, dan zijn we in gesprek. Als je mij woorden in de mond legt en daarop je eigen reactie formuleert, dan ben je eigenlijk met jezelf in gesprek. Dat is selectief. Succes daarmee.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 21 mei 2023 16:18

Jesaja40 schreef:U spant mijn Messias voor uw christelijke karretje ....
Voor mij klinkt dit alsof de Messias jouw persoonlijk eigendom is.
Ik heb in het verleden een paar keer geantwoord op een aantal onterechte conclussies en beschuldigingen van je.
Maar dan hoor ik je niet meer, en een volgende keer zeg je precies hetzelfde.
Ik vind het helemaal prima doe jij het jodendom en christendom ziet, maar 'jouw' Messias maakt zelf wel uit hoe, en met wie hij zich wil verbinden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 21 mei 2023 18:44

naamloos schreef:Tja, er staat x maar er wordt y bedoelt. En als x en y allebei van God komen moet je ze ook beide serieus nemen, maar dat probleem heb ik dus niet.


Dat is wel een beetje flauw - of in elk geval: kort door de bocht. Het is niet "er staat X, maar er wordt Y bedoeld". Dat is het nu juist niet, maar dat heb jij wel nodig om je "probleemloze" stelling vol te houden. Het is meer "er staat X en weet je wat X echt is, het is XXXXXXX....".

Ondanks dat je zegt niet zwart-wit te denken kom je wel steeds met op een X of Y positie uit.

En je hebt nog steeds niet echt duidelijk gemaakt wat je bedoelt als jij zegt: iets komt van God.
Als je bedoelt: God heeft gewoon letterlijk iets in iemands oor gefluisterd en die moest dat maar even letterlijk optekenen... Tja, dat strookt met vrij weinig wat we weten van de Bijbel en de menselijke ervaring.

Maar je blijft steeds zeggen: de Bijbel is geschreven door feilbare mensen. Dus je hebt een andere positie dan "het komt zomaar eventjes van God". Maar hoe dat precies zit in jouw visie... Laat ik het zo zeggen: dat verdient nog wel enige uitdieping. Want je gaat van links naar rechts: nee, de Bijbel heeft geen gezag, maar ja, ik volg wel bepaalde tekstgedeelten, nee, Jezus hoeft niet perse echt te bestaan, behalve dan dat het wel uitmaakt of dat zo is... En zo kan ik nog wel wat meer voorbeelden vinden in je betoog. Ik probeer het echt te volgen, maar het klikt allemaal niet lekker in elkaar op een logische manier.

naamloos schreef:Als God zichzelf en zijn wil bekent wil maken waarom zou hij er dan een ingewikkelde puzzel van maken die wel tig uitleggingen kent?


Tja, ik weet niet wat ik met zo'n vraag moet. Het hangt van voorveronderstellingen aan elkaar. Wil God zijn wil bekend maken... of zichzelf? Dan heb je al een ander gesprek. Je lijkt weer aan te sturen op een X of Y positie - zwart-wit - over wat God wil, wie hij is en hoe hij het beste kan handelen?

naamloos schreef:In Deut. staat dat de geboden en bepalingen niet zo moeilijk zijn: " Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. Het is niet in de hemel, zodat uzou kunnen zeggen: Wie zal voor ons naar de hemel opstijgen om het voor ons te halen en ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen? Het is ook niet aan de overzijde van de zee, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons oversteken naar de overzijde van de zee om het voor ons te halen en het ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen? Want dit woord is heel dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te doen.

Maar Jezus leert andere dingen die regelmatig tegengesteld zijn aan wat er in de wetten en bepalingen in het O.T. staat.
Als hij er een andere invulling aan geeft, waarom zou iemand die oude wetten en bepalingen dan nog serieus nemen?


Wat maakt het voor jou uit wat in Deuteronomium staat en wat Jezus daar volgens de evangelisten over zegt? In jouw visie maakt dat toch geen verschil? Zijn maar teksten, mag je uit kiezen wat je wil toch?

En nogmaals: het is te kort door de bocht om te stellen dat Jezus tegengestelde dingen leert over wetten en bepalingen (weer zo zwart-wit). Ik zou zeggen: het is accurater om te stellen dat Jezus het hart uitlegt van de wetten en bepalingen. Hij dringt door tot de kern, maar neemt er geen afstand van. "Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied."


naamloos schreef:Tja, cherrypicking wordt vaak gevaarlijk genoemd en als negatief gezien.
Ik vind het alleen negatief als iemands (in dit geval Jezus') leer daardoor verandert en je jezelf wel een christen noemt.
Dan doe je alsof je een volgeling van hem bent terwijl er cruciale dingen in zijn leer zijn die je afwijst.
Maar ik wijs geen cruciale dingen uit zijn leer af, wel cruciale dingen uit theologische concepten en dogma's die uit zijn leer (en die van de apostelen) zijn ontworpen. Daar kunnen dan weer stevige discussies uit ontstaan welke theologie wel of niet volgt uit Jezus' onderwijs.


Het lijkt mij vrij cruciaal om zijn binding met het OT aan te houden en voor vol aan te zien. Anders snapt iemand geen jota van zijn boodschap en leer.

naamloos schreef:Volgens mij is de kern van Jezus' leer Liefde. God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf.
Ik zou niet weten hoe je je liefde voor God beter tot uitdrukking kunt brengen door het goede te doen voor je naaste.
Als iemand zegt: 'Ik heb God lief,' maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.
We hebben dan ook dit gebod van God gekregen: wie God liefheeft, moet ook de ander liefhebben.
Zo kun je laten zien dat je God liefhebt en tegelijk je liefde voor je naaste tonen.
Een goede lakmoesproef vind ik wat Jezus zegt: behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden, of negatief gezegd: wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.


Ja, dan heb je wel een belangrijke kern te pakken. Maar tegelijk: liefde is niet alleen moreel juist handelen (ethiek). Ik kan elke dag wel honderd bosjes bloemen kopen voor mijn vrouw, maar als ik in mijn hart niet van haar houd, is het alsnog een leeg huwelijk. Dat gedeelte vergeten ethische christenen in hun relatie met God nog weleens. Alsof liefde alleen utilistisch ingezet moet worden en het dan nog steeds liefde kan zijn...

naamloos schreef:Jij had het over de feitelijke realiteit van het bestaan van Jezus als een subjectieve/abstracte werkelijkheid, toch?
Waar is dat op gebaseerd, op wat je over Hem gelezen hebt lijkt mij?


Nee, niet echt. Vooral het "abstracte" gedeelte heb ik moeite mee in je beschrijving van mijn woorden. En nee, de feitelijke realiteit van Jezus is gebaseerd op de feitelijke realiteit van Jezus. Wat ik over hem gelezen heb kan een bron of een spoor zijn, maar is niet de realiteit zelf (anders zou de Bijbel zelf goddelijk zijn en dat is ie niet.)

naamloos schreef:Je noemde als voorbeeld de liefde voor je vrouw, maar je vrouw is feitelijk (in de zin van v. Dale) te bewijzen.
Dus het subjectieve/abstracte feit van liefde heeft wel een objectieve werkelijkheid nodig, anders hangt het in de lucht en geloof je gewoon in liefde.


Dit noemen we een non sequitur: het gestelde komt niet logisch voort uit het voorgaande. Misschien als je het hebt over liefde, maar dat is een filosofische vernauwing van waar we het over hadden. We hadden het over feitelijkheden die niet objectief meetbaar zijn. Liefde is daarvan een voorbeeld. Een ander voorbeeld is als je mij zegt: "Ik zag vanochtend een duif op het balkon." Zonder camera's of iets dergelijks hebben we alleen maar jouw getuigenis van die duif. Is zonder bewijs van die duif jouw getuigenis opeens niet feitelijk? Misschien niet een bewezen feitelijkheid, maar jij weet zeker: ik heb die duif op het balkon gezien.
Als mensen opereren we voortdurend met een feitelijkheid van overtuigingen die niet overeenkomt met wat de Van Dale ervan beweert. Jij lijkt aan te sturen op iets wat je kan bewijzen, maar je lijkt moeite te hebben met het idee dat niet alleen dat wat bewezen is waar hoeft te zijn.

(Trouwens: hiermee bedoel ik niet dat "geloof" en "onbewezen claims" noodzakelijkerwijs in elkaars verlengde liggen. Dat is weer een andere discussie.)


naamloos schreef:Het bewijs dat Jezus feitelijk (v.Dale) heeft bestaan is niet 100% te leveren, dat kun je wel 100% geloven en daar kan subjectieve/abtracte feitelijkheden/realiteit uit volgen.


Dit zijn wel wat vreemde gedachtesprongen die je maakt en die ik allerminst logisch vind. Ja, je hebt gelijk als je bedoelt: het objectief meetbare bewijs voor Jezus is niet 100% rond te krijgen, zeker niet als het gaat om zijn claim dat hij de zoon van God is.

Maar je volgende stap is weer een non sequitur: je stelt dat 100% geloven een subjectieve/abstracte realiteit kan creëren. Ja, wellicht, dat kan. Iedereen kan zichzelf van alles wijsmaken. Tuurlijk. Maar jij lijkt te suggereren dat die stap onoverkomelijk is.
En juist daar zit hem voor mij de kneep: want het is niet voor mij het 100% procent geloven dat voor mij de feitelijke relatie met Jezus creëert. Het is andersom: de feitelijke ontmoeting met Jezus en de relatie die daaruit voortvloeit is de basis voor het 100% geloven.

naamloos schreef:Maar degenen die in een mytische Jezus geloven kunnen in de geest dezelfde realiteit ervaren, dus ik snap nog steeds niet wat het cruciale verschil is als het om een abstracte feitelijkheid gaat. In die zin maakt het niet zoveel uit m.i.


Nee, dat kan dus niet, ook niet in de geest (wat je daar dan ook precies mee bedoelt). Het cruciale principe hierin is wederkerigheid. Wat jij beschrijft is spiegelen: jezelf verkennen en herkennen in concepten van een theorie over wie Jezus is. Dat is geen relatie. Wie in het geloof met Jezus wandelt zal merken: verrek, er komt ook iets van de andere kant terug.

naamloos schreef:Als hij niet echt bestaat, dan toch wel inhoudelijk en dat kan dezelfde feitelijkheid die de definietie van v. Dale 'overstijgen.'
Het feitelijk (v. Dale) verschil is er wel, bestond hij echt of niet? Maar dan zul je het toch echt met geloof moeten doen.
Dat vind ik verder prima, maar dan noem ik het ook gewoon geloof en geen feit.
Ik doe het met die geloofsovertuiging, en heb daarnaast de realiteit van de subjectieve/abstracte feitelijke werkelijkheid die (een mytische) Jezus bij me teweeg brengt.
(Pfft, dit vind ik nou moeilijk onder woorden te brengen terwijl ik mezelf prima snap)


Dan bestaat er wel een Jezus, maar of hij mag zijn wie hij echt is of alleen wat jij wil dat hij is... dat is dan maar zeer de vraag. Het is in elk geval niet de levende Jezus.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 23 mei 2023 13:39

Broeder schreef:Dat is wel een beetje flauw - of in elk geval: kort door de bocht. Het is niet "er staat X, maar er wordt Y bedoeld". Dat is het nu juist niet, maar dat heb jij wel nodig om je "probleemloze" stelling vol te houden. Het is meer "er staat X en weet je wat X echt is, het is XXXXXXX....".

Ondanks dat je zegt niet zwart-wit te denken kom je wel steeds met op een X of Y positie uit.

En je hebt nog steeds niet echt duidelijk gemaakt wat je bedoelt als jij zegt: iets komt van God.
Als je bedoelt: God heeft gewoon letterlijk iets in iemands oor gefluisterd en die moest dat maar even letterlijk optekenen... Tja, dat strookt met vrij weinig wat we weten van de Bijbel en de menselijke ervaring.

Maar je blijft steeds zeggen: de Bijbel is geschreven door feilbare mensen. Dus je hebt een andere positie dan "het komt zomaar eventjes van God". Maar hoe dat precies zit in jouw visie... Laat ik het zo zeggen: dat verdient nog wel enige uitdieping. Want je gaat van links naar rechts: nee, de Bijbel heeft geen gezag, maar ja, ik volg wel bepaalde tekstgedeelten, nee, Jezus hoeft niet perse echt te bestaan, behalve dan dat het wel uitmaakt of dat zo is... En zo kan ik nog wel wat meer voorbeelden vinden in je betoog. Ik probeer het echt te volgen, maar het klikt allemaal niet lekker in elkaar op een logische manier.

Zo spannend is mijn visie op de Bijbel niet hoor. Wat ik al zei: gewoon een boek waarin mensen over God praten.
En ook zoals gezegd: ik volg in dit topic de vooraanname dat er een God bestaat en dat hij in de Bijbel te vinden is.
In een God met het karakter van Jezus kan ik wel geloven, bewijzen kan ik het natuurlijk niet.
Wat wel of niet van God komt valt voor mij ook niet te bewijzen, wel te geloven.
Als ik de geloofsaanname heb gedaan dat ik geloof in een God waar Jezus het uitgedrukte beeld van is, dan is Jezus zelf het ijkpunt waar ik de dingen aan toets.
Als er in de Bijbel iets beweerd wordt over God wat niet past bij Jezus' karakter, leer en leven, dan valt het voor mij af.
Een kwestie van inschatten en aanvoelen, en geen zwart-witte scheidslijn trekken lijkt mij.

En verder is het natuurlijk niet zo dat als ik even iets uit de BIjbel aanhaal ik dat perse zelf geloof, net zoals het wel of niet bestaan van Jezus.
Dan sluit ik gewoon even aan en praat mee. Dan is het meer ''wat als .... dan dit of dat.''

En over zwart-wit denken en positie X of Y, ik heb daarin natuurlijk wel mijn grenzen.
Ik ben nou ook weer niet zo rekbaar dat ik zwart wit ga praten, slecht goed ga praten, tegenstellingen zo framen dat ze zogenaamd toch niet bestaan.
Broeder schreef:Wat maakt het voor jou uit wat in Deuteronomium staat en wat Jezus daar volgens de evangelisten over zegt? In jouw visie maakt dat toch geen verschil? Zijn maar teksten, mag je uit kiezen wat je wil toch?

En nogmaals: het is te kort door de bocht om te stellen dat Jezus tegengestelde dingen leert over wetten en bepalingen (weer zo zwart-wit). Ik zou zeggen: het is accurater om te stellen dat Jezus het hart uitlegt van de wetten en bepalingen. Hij dringt door tot de kern, maar neemt er geen afstand van. "Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied."

Dat maakt mij ook niet uit, het was een reactie op jou over grote wetuitleggers, de rabbijnse traditie die verondersteld dat de Schrift uitleg behoeft.
Maar in Deuteronomium lees ik dat het zo makkelijk is. (in Handelingen weer het tegenovergestelde want daar wordt de wet een juk genoemd die zij en hun voorouders niet konden dragen)
Dan kun je mij wel zwart-wit noemen, maar als het de ene keer ja en de andere keer nee is dan kan ik daar niets aan doen.
Je lijkt er moeite mee te hebben als ik aan cherrypicking doe, en dat vind ik dan weer zwart-wit: of alle teksten of niks, niet zomaar wat uitkiezen.
Broeder schreef:Het lijkt mij vrij cruciaal om zijn binding met het OT aan te houden en voor vol aan te zien. Anders snapt iemand geen jota van zijn boodschap en leer.

Ik heb nooit gezegd dat Jezus los stond van het O.T. maar zonder het O.T. vind ik zijn leer ook prima te begrijpen.
Het is maar wat je denkt wat zijn boodschap is, en ik vermoed dat we daar ook wel van mening over verschillen.
Broeder schreef:Ja, dan heb je wel een belangrijke kern te pakken. Maar tegelijk: liefde is niet alleen moreel juist handelen (ethiek). Ik kan elke dag wel honderd bosjes bloemen kopen voor mijn vrouw, maar als ik in mijn hart niet van haar houd, is het alsnog een leeg huwelijk. Dat gedeelte vergeten ethische christenen in hun relatie met God nog weleens. Alsof liefde alleen utilistisch ingezet moet worden en het dan nog steeds liefde kan zijn...

O, ik weet niet of etische christenen dat vergeten. Ik heb geen reden om dat te denken.
Als je het goede met je naaste voor hebt hoef je trouwens niet direct een hartelijke liefdevolle relatie met iedereen aan te gaan.
Zelf voel ik me erg betrokken bij het werk van de IJM, daar zet ik me met hart en ziel voor in. En toch ken ik geen van de slachtoffers persoonlijk.
Geen idee wat ik voor hen zou voelen als ik hen persoonlijk zou kennen, of ik ze allemaal aardig zou vinden, liefdevolle relaties met hen zou aangaan.

Nou, de rest laat ik maar zitten. Je zit het zo uit elkaar te trekken dat er niet meer staat wat ik bedoel te merken aan je conclusies.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten