Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 17 mei 2023 15:17

Jesaja40 schreef:Raymond60 citeert:



Wat ik daarmee wil zeggen is dat er een zeker Bijbels gezag is in geboden en voorschriften. Velen zullen opmerken: maar die geboden gelden niet voor ons, die zijn alleen maar voor de Joden. Dat is een eigen inzicht die niet altijd klopt. Er zijn inderdaad specifieke Joodse geboden die alleen voor ons zijn. Er zijn ook universele geboden die ook de gelovigen uit de volkeren aangaan. Bij de berg Horeb stonden naast ons nog vele vreemdelingen die de Tien Woorden ter harte moesten nemen. En ook de uitwerkingen en/of toepassing op de geboden gaan niet langs hen heen.

Dat zie ik als een onhebbelijkheid en een eigen inzicht om eenvoudig af te leren door te zeggen: maar dat is niet voor ons (=gelovigen uit de volkeren) bestemd.


Ok, mee eens ik ga zelfs een stap verder, Zijn geboden en instellingen en of Zijn gehele Woord is voor een ieder die zich verbonden voelt met de God van Abraham, Isaak en Jacob. Het komt er op neer dat of je accepteert heel Zijn Woord of niet. De mens / wij hebben niet de autoriteit om maar iets weg te laten of bij te voegen, wat door alle religies in het verleden tot nu, op hele grote schaal wel is gebeurd.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 17 mei 2023 15:38

Broeder schreef:1. Ik wil je ook niks verplichten. Maar ik zet wel een vraagteken bij wie je dan denkt dat Jezus zegt te zijn? Want Jezus' woorden en daden zijn alleen te begrijpen als je ze in het licht zet van een voortzetting van wat het Oude Testament heeft ingezet. Niet voor niets zegt hij over zichzelf: "Heden zijn deze woorden in vervulling gegaan," terwijl hij de profeet Jesaja leest.

2. Je conclusie dat de Bijbel is geschreven door feilbare mensen onderschrijf ik wel. Maar die feilbare mensen hebben wel iets over proberen te brengen van wat zij meenden mee te krijgen van God. Maar je ziet dat het godsbeeld door het Oude Testament ook verandert, dat er correcties in de traditie optreden, dat er nuances worden aangebracht. Ik denk echt dat je de Bijbel en de traditie geen recht doet als je simpel zou stellen: mensen geloven in een god van genocides en praten dat maar een beetje goed.


1. Jezus zegt dat hij het licht van de wereld is in een duistere wereld vol boze werken. In de naam van de Vader heeft hij veel goede werken gedaan.
Hij is een voorbeeld die het ons niet alleen geleerd heeft, maar ook heeft voorgedaan. Dat heeft hij volgehouden tot in de dood.
Hij is gekomen om de wil van de vader te doen, maar leg zijn leer (o.a. de Bergrede) en leven eens naast de genocide-God met zijn wetten en regels.
Je hebt gehoord dat gezegd is oog om oog en tand om tand, maar ik zeg u .... enz. enz.
En inderdaad, Jezus haalt de profetie van Jesaja aan, en wat me opvalt is dat hij halerwege een zin in die profetie stopt.
De rest van de zin: de dag van wraak voor God noemt hij niet, maar hij zegt wel dat heden deze profetie in vervulling is gegaan.
Ik snap Jezus woorden en daden prima, maar als ik ze in het verlengde van het O.T. moet plaatsen, dan krijg ik alleen maar vraagtekens.

2. Er zit wel ontwikkeling in het godsbeeld, dat ben ik zeker met je eens.
Maar eenduidig is het allemaal niet, en waarom zou dat voor ons in het hier en nu relevant zjin, of zelfs cruciaal?

Broeder schreef:Maar ik vertrouw me toe aan Jezus' woorden en beloften (geloof) omdat hij wel degelijk als een niet te ontkennen realiteit voor me staat (feitelijkheid). Dat jij tegen mij zegt "dat is gewoon niet waar" vind ik verbazingwekkend, maar wel begrijpelijk omdat jij duidelijk niet diezelfde ervaring hebt. Jij benadert Jezus als een theorie, als een logisch construct (en dat gedeelte hoort er ook helemaal bij, maar is het niet het enige).
Dit is ook het frustrerendste voor een christen: om iets over te brengen van de feitelijke realiteit van Jezus. Het zou zoveel discussies schelen. Maar ergens denk ik dat je daarmee ook in het hart van het geloof aankomt.

De aloude discussies of je emoties kan meten ga ik niet overdoen. Het komt erop neer dat je fysiologische en biochemische reacties prima kan meten en linken aan emoties. Maar is dat hetzelfde als de emotie zelf meten? "U heeft nu driehonderd joule verdriet." Maar dit is een zijpaadje dat ik toen ik wat jonger was al te vaak heb bewandeld om te weten dat het weinig vruchtbaar is. Misschien zit jij nu juist in je begin twintiger jaren en heb jij het nog wel nodig om ook die discussies aan te gaan. Dat mag uiteraard - iedereen heeft recht op zijn eigen ontdekkingstocht - maar dan niet met mij.

Overigens vind ik het wel een mooie filosofische vraag die je opwerpt: als een fictief personage een emotionele ervaring bij je oproept, bestaat het personage dan echt? Ik zou die vraag niet meteen met "nee" beantwoorden, maar dan kom ik wel weer op een zijspoor, want dan moeten we het hebben over de vraag: wat is bestaan? Afijn... Ik ga je niet zeggen dat je moet denken zoals ik - alsjeblieft niet, zeg - maar ik hoop wel duidelijk te maken dat er best wat nuances en zijpaden zijn te bewandelen als je hebt hebt over waarheid, geloof en feitelijkheid.


Kijk, natuurlijk bestaat liefde en ik heb totaal geen behoefte om dat te meten, het was maar een bijzinnetje.
Het ging me er alleen maar om dat liefde geen bewijs is dat iemand feitelijk bestaat, vandaar mijn voorbeeld over een fictief persoon waar je emotionele ervaringen bij kunt hebben.
Ik heb eens in de tuinstoel bij 30+ graden een boek gelezen met kippenvel op mijn lijf omdat de hoofdpersoon, die niet bestaat, in een sneeuwstorm was belandt. En het was ook nog eens een heel sympathiek respectabel figuur die achtervolgt werd door minder respectabele mensen.
Ik zag hem als het ware voor me, voelde en leefde helemaal mee en had een heel scala aan emoties.
Mijn emoties waren echt maar ik had geen seconde de overtuiging dat zijn bestaan feitelijk echt is.
Mijn overtuiging van Jezus' bestaan is wel echt, mijn liefde voor hem ook. Maar mijn overtuiging is geen bewijs.
Ook de Bijbel leert dat we hem niet kennen naar het vlees, ik vind het dus best een boute uitspraak dat hij feitelijk voor je neus staat. Dat vind ik dan weer verbazingwekkend.
Broeder schreef:Heb je het boek Godbewijzen van Paas en Peels weleens gelezen?

Ja, dat boek staat ook in mijn boekenkast en heb ik zeker 2x gelezen. De discussie met Herman Philipsen over dat boek heb ik ook minimaal 2x geluisterd.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 17 mei 2023 17:42

Raymond60 schreef:Ok, mee eens ik ga zelfs een stap verder, Zijn geboden en instellingen en of Zijn gehele Woord is voor een ieder die zich verbonden voelt met de God van Abraham, Isaak en Jacob. Het komt er op neer dat of je accepteert heel Zijn Woord of niet. De mens / wij hebben niet de autoriteit om maar iets weg te laten of bij te voegen.
Heb je wel eens een garnaal gegeten? Of op zaterdag een stok opgeraapt? Waar zijn trouwens je kleren van gemaakt?
"Een libelle zweeft over het water..."

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 17 mei 2023 17:53

Raymond60 schreef:Het is in de praktijk idd complexer want blijkbaar blijven we hetgeen wat we geleerd hebben en hoe we zijn opgevoed zo vast houden wat de bepalende factor is van een ieders denken.

Voor mij is dar zeker niet van toepassing.
Als ik in mijn opvoeding was blijven hangen had ik heel anders gepraat.
Ik ben niet in mijn onderbuikgevoelens blijven hangen, dat kon ik echt niet meer volhouden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 17 mei 2023 18:55

Pcrtje schreef:Heb je wel eens een garnaal gegeten? Of op zaterdag een stok opgeraapt? Waar zijn trouwens je kleren van gemaakt?


De garnaal snap ik maar vertel eens waar staan die andere twee zaken in de Bijbel? of als je liever wilt Tenach?

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 17 mei 2023 20:51

Raymond60 schreef:De garnaal snap ik maar vertel eens waar staan die andere twee zaken in de Bijbel? of als je liever wilt Tenach?
Toch wel opvallend en ook een beetje beschamend voor iemand om de verwijzingen te moeten vragen als diegene ook zegt: "Zijn geboden en instellingen en of Zijn gehele Woord is voor een ieder (...). Het komt er op neer dat of je accepteert heel Zijn Woord of niet." ;-)

Maar vooruit, ik zal je even helpen. Numeri 15:32-36, Leviticus 19:19 en Deuteronomium 22:11.
"Een libelle zweeft over het water..."

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 18 mei 2023 09:14

Pcrtje schreef:Toch wel opvallend en ook een beetje beschamend voor iemand om de verwijzingen te moeten vragen als diegene ook zegt: "Zijn geboden en instellingen en of Zijn gehele Woord is voor een ieder (...). Het komt er op neer dat of je accepteert heel Zijn Woord of niet." ;-)

Maar vooruit, ik zal je even helpen. Numeri 15:32-36, Leviticus 19:19 en Deuteronomium 22:11.


Omdat je zo welwillend bent zal ik jou ook even helpen :
Num 15: 32-36 gaat over het feit dat je op Shabbat moet rusten en in dit geval geen vuur maken wat ten 1ste zo wie zo niet mocht maar tevens toendertijd zeer intensief was.
Lev 19:19 dacht je dat ik niet wist waar je op doelde? JHWH haat vermenging in de zin van dat men Zijn bedoelingen met Zijn schepping verknoeid. Dat je het doel van de een verontreinigt. Daarom moet je bijvoorbeeld niet denken, experimenteren of handelen met ander zaad maar soort bij soort en man met vrouw en als man geen vrouwekleding en andersom dragen. Het gaat om Zijn inzettingen die Hij eerder heeft gegeven niet wat mensen er later van hebben gemaakt.
Deut.22:11 idem als vorig uitleg vers 5 zegt de basis; mannen mannenkleding en handelen als mannen en vrouwen vrouwenkleding en handelen als vrouwen. in die tijd droegen meestal alleen mannen wol en vrouwen en priesters linnen.
Oh en ter info; ik accepteer Zijn Woord in Zijn geheel.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 18 mei 2023 20:10

Raymond60 schreef:Num 15: 32-36 gaat over het feit dat je op Shabbat moet rusten en in dit geval geen vuur maken wat ten 1ste zo wie zo niet mocht maar tevens toendertijd zeer intensief was.
Zou het? Maakt dat wat uit? De vraag is of jij wel eens een stok op zaterdag hebt opgeraapt, niet of je een achterliggende gedachte aan de tekst kunt toevoegen.

Raymond60 schreef:Lev 19:19 dacht je dat ik niet wist waar je op doelde?
Ja, dat dacht ik. Want je vroeg: "waar staan die andere twee zaken in de Bijbel?" Toegegeven, dit is op zich wel een goede blufpoging van je. :-)

Raymond60 schreef:JHWH haat vermenging in de zin van dat men Zijn bedoelingen met Zijn schepping verknoeid. Dat je het doel van de een verontreinigt. Daarom moet je bijvoorbeeld niet denken, experimenteren of handelen met ander zaad maar soort bij soort en man met vrouw en als man geen vrouwekleding en andersom dragen. Het gaat om Zijn inzettingen die Hij eerder heeft gegeven niet wat mensen er later van hebben gemaakt.
Okee, en wat dan nog? De vraag was of jij kleren van twee verschillende stoffen draagt.

Raymond60 schreef:Oh en ter info; ik accepteer Zijn Woord in Zijn geheel.
Nou, daar lijkt het nog niet helemaal op, vrees ik. Je ontkent ten eerste niet dat je garnalen eet, dat je wel eens op zaterdag stokken raapt of dat je kleding van twee stoffen geaakt is. Dat is ernstig, want hiermee ben je dus in direct conflict met deze geboden. Ten tweede lijk je allemaal toevoegingen aan de Bijbel te doen, want je schrijft dat de man die stokken raapt vuur wil maken, maar dat staat er helemaal niet. Sinds wanneer heb jij de "de autoriteit om maar iets weg te laten of bij te voegen"?
Raymond60 schreef:Num 15: 32-36 gaat over het feit dat je op Shabbat moet rusten en in dit geval geen vuur maken wat ten 1ste zo wie zo niet mocht maar tevens toendertijd zeer intensief was.
Zou het? Maakt dat wat uit? De vraag is of jij wel eens een stok op zaterdag hebt opgeraapt, niet of je een achterliggende gedachte aan de tekst kunt toevoegen.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Marnix » 18 mei 2023 20:16

Raymond60 schreef:Omdat je zo welwillend bent zal ik jou ook even helpen :
Num 15: 32-36 gaat over het feit dat je op Shabbat moet rusten en in dit geval geen vuur maken wat ten 1ste zo wie zo niet mocht maar tevens toendertijd zeer intensief was.
Lev 19:19 dacht je dat ik niet wist waar je op doelde? JHWH haat vermenging in de zin van dat men Zijn bedoelingen met Zijn schepping verknoeid. Dat je het doel van de een verontreinigt. Daarom moet je bijvoorbeeld niet denken, experimenteren of handelen met ander zaad maar soort bij soort en man met vrouw en als man geen vrouwekleding en andersom dragen. Het gaat om Zijn inzettingen die Hij eerder heeft gegeven niet wat mensen er later van hebben gemaakt.
Deut.22:11 idem als vorig uitleg vers 5 zegt de basis; mannen mannenkleding en handelen als mannen en vrouwen vrouwenkleding en handelen als vrouwen. in die tijd droegen meestal alleen mannen wol en vrouwen en priesters linnen.
Oh en ter info; ik accepteer Zijn Woord in Zijn geheel.


Leviticus 19:19 zegt: Draag geen kleren die zijn geweven uit twee soorten garen.

Dat is vrij duidelijk, toch doet vrijwel iedere westerse christen het wel. Zo zijn er tal van voorbeelden als het gaat om regels die duidelijk in de Bijbel staan maar die de meesten niet meer houden. Daar zijn redenen voor maar je krijgt dan wel interpretatie. Waarover anderen soms weer zeggen: hoezo, ze zijn nog steeds actueel. Toch kunnen beiden nog steeds de Bijbel serieus nemen. Denk aan een thema als kinderdoop of volwassendoop bijvoorbeeld. Of Arminius vs Gomarus. Gods Woord accepteren leidt nog niet automatisch tot overeenstemming op hoe je alles moet interpreteren.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 18 mei 2023 20:24

Gek, trouwens. Een deel van mijn vorige reactie verschijnt tweemaal, maar dat is niet in de code (onder bericht wijzigen terug te vinden.

Henkie, hoe kan dat?
Laatst gewijzigd door Pcrtje op 18 mei 2023 21:13, 1 keer totaal gewijzigd.
"Een libelle zweeft over het water..."

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 18 mei 2023 20:36

naamloos schreef:1. Jezus zegt dat hij het licht van de wereld is in een duistere wereld vol boze werken. In de naam van de Vader heeft hij veel goede werken gedaan.
Hij is een voorbeeld die het ons niet alleen geleerd heeft, maar ook heeft voorgedaan. Dat heeft hij volgehouden tot in de dood.
Hij is gekomen om de wil van de vader te doen, maar leg zijn leer (o.a. de Bergrede) en leven eens naast de genocide-God met zijn wetten en regels.
Je hebt gehoord dat gezegd is oog om oog en tand om tand, maar ik zeg u .... enz. enz.
En inderdaad, Jezus haalt de profetie van Jesaja aan, en wat me opvalt is dat hij halerwege een zin in die profetie stopt.
De rest van de zin: de dag van wraak voor God noemt hij niet, maar hij zegt wel dat heden deze profetie in vervulling is gegaan.
Ik snap Jezus woorden en daden prima, maar als ik ze in het verlengde van het O.T. moet plaatsen, dan krijg ik alleen maar vraagtekens.


Dat je alleen maar vraagtekens krijgt, begrijp ik wel. Op de één of andere manier laat Jezus zich niet in een hokje stoppen. Hijzelf kiest er dus uitdrukkelijk voor om het gesprek aan te gaan in zijn Bergrede met het Oude Testament, hij legt het uit, past het anders toe, maar hoe je die redevoering ook leest, je kunt toch niet zeggen dat hij zichzelf loskoppelt van het Oude Testament. Allesbehalve.

Door alleen in te zoomen op Jezus' gedrag als een moreel voorbeeld doe je, mijns inziens, geen recht aan zijn boodschap, zijn woorden. Het is geloofwaardiger om dan de vraagtekens te laten staan, want het OT hoort er helemaal bij als het gaat om Jezus.

naamloos schreef:2. Er zit wel ontwikkeling in het godsbeeld, dat ben ik zeker met je eens.
Maar eenduidig is het allemaal niet, en waarom zou dat voor ons in het hier en nu relevant zjin, of zelfs cruciaal?


Waarom zou het ook eenduidig moeten zijn? Eerder gaf je aan dat je niet zo zwart-wit keek. Dat zou ik van harte aanmoedigen.
Voor het hier en nu is het relevant en cruciaal om iets van de waarheid van God te ontdekken, namelijk deze: de relatie met God - hoe mensen met God omgaan - is levendig, kent ontwikkeling. We staan in dezelfde ontwikkeling die al is ingezet in de Bijbel.

naamloos schreef:Kijk, natuurlijk bestaat liefde en ik heb totaal geen behoefte om dat te meten, het was maar een bijzinnetje.
Het ging me er alleen maar om dat liefde geen bewijs is dat iemand feitelijk bestaat, vandaar mijn voorbeeld over een fictief persoon waar je emotionele ervaringen bij kunt hebben.


Ik vraag me ook af of ik dat zo nadrukkelijk aan elkaar zou koppelen. De kwestie was: is een feitelijkheid altijd objectief en meetbaar? Ik gaf liefde als voorbeeld van iets dat onontkoombaar feitelijk is, maar niet objectief en meetbaar. Dat geeft ruimte voor realiteiten die eveneens onontkoombaar feitelijk zijn, maar niet objectief en meetbaar. Ik ken zo'n realiteit: Jezus.
Dus het argument is niet: omdat liefde bestaat, bestaat Jezus.

naamloos schreef:Ook de Bijbel leert dat we hem niet kennen naar het vlees, ik vind het dus best een boute uitspraak dat hij feitelijk voor je neus staat. Dat vind ik dan weer verbazingwekkend.


Ik vraag me dan af wat jij denkt dat ik bedoel. Jouw idee van feitelijkheid onderschrijf ik niet, dus ik bedoel ook niet letterlijk te zeggen: ik kijk in zijn bruine ogen en kan hem een kopje koffie in zijn doorboorde handen drukken. Terecht zeg je: Jezus als "vleselijke" realiteit leren kennen is niet wat de Bijbel leert. Maar de Bijbel leert wel dat we door de Geest kunnen delen in dezelfde werkelijkheid van Christus. Niet als een theorie, maar als een te ervaren relatie, zo echt als elke andere relatie.

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 19 mei 2023 08:11

Pcrtje schreef:Zou het? Maakt dat wat uit? De vraag is of jij wel eens een stok op zaterdag hebt opgeraapt, niet of je een achterliggende gedachte aan de tekst kunt toevoegen. => zeker weten dat ik op shabbat wel eens mijn loopstok voor de zoveelste keer heb moeten oprapen daar ik anders op de grond had moeten blijven liggen. je moet met alle geboden wel het onderwerp in de gaten houden anders ga je alle kanten op. Het ging niet om 1 of meer stokken rapen, de persoon in Num. was hout aan het verzamelen 3X raden wat hij daarmee wilde doen. Hij was in ieder geval Gods geboden aan het verachten.

Okee, en wat dan nog? De vraag was of jij kleren van twee verschillende stoffen draagt. => blijkbaar wil je dus niets leren, ook hier specifiek ja ik draag kleren van twee of meerdere stoffen, het gebod gaat namelijk niet om verschillende stoffen maar (het woord is שַֽׁעַטְנֵ֔ז) een mix met wol en linnen.

Nou, daar lijkt het nog niet helemaal op, vrees ik. Je ontkent ten eerste niet dat je garnalen eet, dat je wel eens op zaterdag stokken raapt of dat je kleding van twee stoffen geaakt is. Dat is ernstig, want hiermee ben je dus in direct conflict met deze geboden. => ernstig bij wie in jouw ogen of geloof? volgens de Bijbel ben ik niet in conflict met deze geboden en in dit licht wie voegt hier wat toe?
Ten tweede lijk je allemaal toevoegingen aan de Bijbel te doen, want je schrijft dat de man die stokken raapt vuur wil maken, maar dat staat er helemaal niet. geloof je dat echt? Misschien dat de man dan wel stokken op wilde rapen om met zijn hondje fikkie te gaan spelen? of drummen misschien? wat denk jij wat hem een aantal stenen opleverde? Sinds wanneer heb jij de "de autoriteit om maar iets weg te laten of bij te voegen"? Zou het? Maakt dat wat uit? De vraag is of jij wel eens een stok op zaterdag hebt opgeraapt, niet of je een achterliggende gedachte aan de tekst kunt toevoegen.
=> Ik heb 0% autoriteit om iets weg te laten of toe te voegen, dat zou een hele goede zijn voor een ieder om dat zichzelf af te vragen, wat ik doe is idd een interpretatie maar wel 1 die eens niet uit tradities of religie komt.

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 19 mei 2023 08:32

Marnix schreef:Leviticus 19:19 zegt: Draag geen kleren die zijn geweven uit twee soorten garen.

Dat is vrij duidelijk, toch doet vrijwel iedere westerse christen het wel. Zo zijn er tal van voorbeelden als het gaat om regels die duidelijk in de Bijbel staan maar die de meesten niet meer houden. Daar zijn redenen voor maar je krijgt dan wel interpretatie. Waarover anderen soms weer zeggen: hoezo, ze zijn nog steeds actueel. Toch kunnen beiden nog steeds de Bijbel serieus nemen. Denk aan een thema als kinderdoop of volwassendoop bijvoorbeeld. Of Arminius vs Gomarus. Gods Woord accepteren leidt nog niet automatisch tot overeenstemming op hoe je alles moet interpreteren.


Je klinkt zo stellig dan zal ik dat ook maar doen ok?
Nee leviticus zegt dat niet, net als in Deut.22:11 is het Hebreeuwse woord שַֽׁעַטְנֵ֔ז dit betekend een mix van wol en linnen en alleen maar wol en linnen.
En trouwens als het alleen maar ging over deze mix en niet door Zijn Zaad te mixen, dan heb ik een vraag voor jou; waren alle klederen van de hogepriesters incl. Tzittzit gemaakt van linnen? zo nee hoe is dat mogelijk?
En wat is vrij duidelijk voor wie? als je volgens tradities en of religie praat of volgens de Bijbel alleen? je geeft eigenlijk al antwoord door je laatste opm. van Gods Woord accepteren ja of nee want alleen als je dat voor 100% doet dan kan je Zijn Woord op een ander manier gaan zien. Waarom zou ik bijvoorbeeld mijn kind gaan vertellen over volwassen zaken als die in een compleet andere wereld leeft met compleet anders denken? heeft dat zin?

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 19 mei 2023 08:54

Raymond60 schreef:zeker weten dat ik op shabbat wel eens mijn loopstok voor de zoveelste keer heb moeten oprapen daar ik anders op de grond had moeten blijven liggen.
Dus je verontachtzaamt een deel van God Woord. Ernstig!

Zeg dan gewoon niet dat je het voor 100% accepteert, dat maakt het wat duidelijker.

Raymond60 schreef:je moet met alle geboden wel het onderwerp in de gaten houden anders ga je alle kanten op. Het ging niet om 1 of meer stokken rapen, de persoon in Num. was hout aan het verzamelen 3X raden wat hij daarmee wilde doen. Hij was in ieder geval Gods geboden aan het verachten.
Je haalt er allemaal dingen bij die er niet staan. Het is totaal irrelevant wat die persoon met dat hout van plan was. Al wilde hij er een hut voor zijn kinderen van maken; hij werd ter dood veroordeeld! Wat staat er ook alweer in Openbaring geschreven voor degene die dingen toevoegt?

Raymond60 schreef:blijkbaar wil je dus niets leren, ook hier specifiek ja ik draag kleren van twee of meerdere stoffen, het gebod gaat namelijk niet om verschillende stoffen maar (het woord is שַֽׁעַטְנֵ֔ז) een mix met wol en linnen.
Als je er een woordenboek op naslaat kun je zien dat het mengeling of gemengde zaak betekent (zie bijvoorbeeld hier). Je bevestigt zelf dat je dus in overtreding bent.

Raymond60 schreef:volgens de Bijbel ben ik niet in conflict met deze geboden en in dit licht wie voegt hier wat toe?
Je probeert er nu een jij-bak van te maken, maar het is evident dat dat hier onterecht is. Jij beweert voor 100% te accepteren, maar als puntje bij paaltje komt laat je de tekst het tegenovergestelde zeggen dan wat er staat door je eigen interpretaties eraan toe te voegen.

"Stokken rapen mag niet? Het mag stiekem wel, want die man wilde eigenlijk vuur maken en dáárvoor werd hij ter dood veroordeeld." Dat staat er niet, beste Raymond60.
"Een libelle zweeft over het water..."

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 19 mei 2023 11:26

Broeder schreef:Dat je alleen maar vraagtekens krijgt, begrijp ik wel. Op de één of andere manier laat Jezus zich niet in een hokje stoppen. Hijzelf kiest er dus uitdrukkelijk voor om het gesprek aan te gaan in zijn Bergrede met het Oude Testament, hij legt het uit, past het anders toe, maar hoe je die redevoering ook leest, je kunt toch niet zeggen dat hij zichzelf loskoppelt van het Oude Testament. Allesbehalve.

Door alleen in te zoomen op Jezus' gedrag als een moreel voorbeeld doe je, mijns inziens, geen recht aan zijn boodschap, zijn woorden. Het is geloofwaardiger om dan de vraagtekens te laten staan, want het OT hoort er helemaal bij als het gaat om Jezus.

Waarom zou het ook eenduidig moeten zijn? Eerder gaf je aan dat je niet zo zwart-wit keek. Dat zou ik van harte aanmoedigen.
Voor het hier en nu is het relevant en cruciaal om iets van de waarheid van God te ontdekken, namelijk deze: de relatie met God - hoe mensen met God omgaan - is levendig, kent ontwikkeling. We staan in dezelfde ontwikkeling die al is ingezet in de Bijbel.

In mijn beleving zitten we nu in wat uitlopers van wat ik (oorspronkelijk) wilde zeggen, en eerlijk gezegd raak ik de draad een beetje kwijt.
Ik zie Jezus niet los van het O.T. maar hij praat zo anders over de genocide-God (voor het gemak noem ik hem naar even zo al gaat het natuurlijk niet alleen over genocide) met al zijn wetten en regels dat ik denk 'gaat dit nog over dezelfde God?'
" Er staat geschreven .... maar (als een soort van tegenstelling) ik zeg u dat ...."
Wat je eerder zei over de speelruimte van de waarheid die opmerkelijk kleiner wordt als de tegenstellingen te groot worden.
En dat vind ik bij de leer en leven van Jezus wel van toepassing. De tegenstellingen zijn te groot om het nog over dezelfde God te hebben.
Als hij en de genocide-God dezelfde zijn, niet los van elkaar te verkrijgen zijn dan zou ik water en vuur met elkaar moeten mixen, en dat lukt niet.
Een keuze maken vind ik dan de enige juiste optie, voor welke boodschap ga je? Of de regels van de grillige God uit het O.T. of de leer van Jezus.
Alle vraagtekens laten staan maakt de boodschap van Jezus alleen maar ongeloofwaardig, al die vraagtekens zie ik dan als adders onder het gras.
Het meest logisch lijkt me nog steeds dat de Bijbel een boek is waarin mensen over God praten, zowel inhoudelijk als het tot stand komen.

Broeder schreef:Ik vraag me ook af of ik dat zo nadrukkelijk aan elkaar zou koppelen. De kwestie was: is een feitelijkheid altijd objectief en meetbaar? Ik gaf liefde als voorbeeld van iets dat onontkoombaar feitelijk is, maar niet objectief en meetbaar. Dat geeft ruimte voor realiteiten die eveneens onontkoombaar feitelijk zijn, maar niet objectief en meetbaar. Ik ken zo'n realiteit: Jezus.
Dus het argument is niet: omdat liefde bestaat, bestaat Jezus.

Ik vraag me dan af wat jij denkt dat ik bedoel. Jouw idee van feitelijkheid onderschrijf ik niet, dus ik bedoel ook niet letterlijk te zeggen: ik kijk in zijn bruine ogen en kan hem een kopje koffie in zijn doorboorde handen drukken. Terecht zeg je: Jezus als "vleselijke" realiteit leren kennen is niet wat de Bijbel leert. Maar de Bijbel leert wel dat we door de Geest kunnen delen in dezelfde werkelijkheid van Christus. Niet als een theorie, maar als een te ervaren relatie, zo echt als elke andere relatie.


Volgens mij citeerde ik het idee van v. Dale over feitelijkheid, maar ik kan prima meegaan in de beschrijving over de subjectieve abstracte feitelijkheid van de liefde.
Het punt was een beetje dat jij aangaf dat er een criciaal verschil is tussen een mytische Jezus en een feitelijke Jezus die 'tegenover je staat.'
Wat er zo cruciaal aan is dat is me nog steeds niet duidelijk. Liefde voor niet bestaande figuren is een feit, dus liefde voor een mytische Jezus ook.
Of hij al dan niet letterlijk bestaat maakt voor je geloof en levenspraktijk niet zo veel uit want je leeft in de geest van het gedachtengoed van Jezus.
En natuurlijk maakt het ook wel uit of hij wel of niet echt bestaat, maar dat is dan niet weer feitelijk te bewijzen. (in de zin van v Dale).
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten