Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 03 feb 2023 11:16

Broeder schreef:Now we're getting somewhere.

Tuurlijk moet je Lucas niet op z'n blauwe ogen geloven als hij een situatie schetst die door andere bronnen of een andere reconstructie wordt gelogenstraft. Dan telt inderdaad: wat wil je weten? Wil je weten hoe de politieke situatie was rond de tijd van Jezus' geboorte? Dan is Lucas aantoonbaar niet betrouwbaar (genoeg). (Zijn versie van het kerstverhaal is 99% historisch gezien onwaarschijnlijk.)

Ik ben met je eens als je zegt dat een Huijgen niet helder genoeg is over welke Maria hij probeert te schetsen (waarbij aangetekend dient te worden dat dit geen wetenschappelijk boek is over Maria). Misschien wel ironisch, aangezien we tegenwoordig ook gissen naar welke Maria Lucas precies probeert te schetsen. Alles wat we doen is reconstructie met een waarschijnlijkheidsgehalte.

Maar waarom dan je eerdere tegengas? Ik begrijp er niets van.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 03 feb 2023 20:45

Cicero schreef:Maar waarom dan je eerdere tegengas? Ik begrijp er niets van.


Dat had ik al in de gaten.

Mijn tegengas betrof voornamelijk je wat naïeve tegenstelling tussen "historisch bedoeld verhaal" en "dat wat werkelijk is gebeurd". Je corrigeerde jezelf door te stellen dat de methode moet passen bij wat je wilt weten (en "wat er werkelijk gebeurd is" is dan een categorie die te weinig gespecificeerd is en die niet het oogmerk is van de historisch-kritische methode die je stelde te beheersen).

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 04 feb 2023 10:40

Broeder schreef:Dat had ik al in de gaten.

Mijn tegengas betrof voornamelijk je wat naïeve tegenstelling tussen "historisch bedoeld verhaal" en "dat wat werkelijk is gebeurd". Je corrigeerde jezelf door te stellen dat de methode moet passen bij wat je wilt weten (en "wat er werkelijk gebeurd is" is dan een categorie die te weinig gespecificeerd is en die niet het oogmerk is van de historisch-kritische methode die je stelde te beheersen).

Dat is geen naïeve tegenstelling (tussen "historisch bedoeld verhaal" en "dat wat werkelijk is gebeurd"), maar de essentie van de geschiedwetenschap.

Onder de historisch-kritische methode versta ik de verzameling methoden die gebruikt worden om een tekst (artefact etc.) te verklaren als een 'product' van historische omstandigheden.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 05 feb 2023 22:04

Cicero schreef:Dat is geen naïeve tegenstelling (tussen "historisch bedoeld verhaal" en "dat wat werkelijk is gebeurd"), maar de essentie van de geschiedwetenschap.


Nee, dan heb je het toch echt niet begrepen. Een methode past bij een vraag en produceert een specifiek soort antwoord. "Wat werkelijk gebeurd is" is in dat opzicht een zodanig normatief geladen uitkomst waarbij het de hand van de methode zou overspelen. En iedereen in het veld weet dat, dus moet ik maar concluderen dat jij niet in het veld werkt.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 05 feb 2023 23:29

Broeder schreef:Nee, dan heb je het toch echt niet begrepen. Een methode past bij een vraag en produceert een specifiek soort antwoord. "Wat werkelijk gebeurd is" is in dat opzicht een zodanig normatief geladen uitkomst waarbij het de hand van de methode zou overspelen. En iedereen in het veld weet dat, dus moet ik maar concluderen dat jij niet in het veld werkt.

Nee ik werk inderdaad niet in het veld waar zalvende theologen de dienst uitmaken.

Zou je misschien iets concreter kunnen zijn? Ik vind wat je zegt nogal vaag. Je gebaart wat naar 'wat iedereen weet' als een soort gezagsargument, maar daar kom je misschien bij refocatechisanten mee weg maar niet bij mij.

Het is m.i. vrij simpel.
(a) Het doel van de geschiedwetenschap is de constructie van het verleden. Dus het verleden is iets werkelijks dat bestaan heeft in allerlei standen van zaken. De constructie van het verleden dient die werkelijkheid zoveel mogelijk te benaderen.
(b) Voor de constructie van het verleden gebruikt de historicus bronnen, methoden en verklaringsmodellen.

Voor (a) gebruikt de historicus nooit bronnen (b) zonder kritisch de relatie tussen de bron en het verleden te onderzoeken.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 06 feb 2023 09:50

Cicero schreef:Nee ik werk inderdaad niet in het veld waar zalvende theologen de dienst uitmaken.

Zou je misschien iets concreter kunnen zijn? Ik vind wat je zegt nogal vaag. Je gebaart wat naar 'wat iedereen weet' als een soort gezagsargument, maar daar kom je misschien bij refocatechisanten mee weg maar niet bij mij.

Het is m.i. vrij simpel.
(a) Het doel van de geschiedwetenschap is de constructie van het verleden. Dus het verleden is iets werkelijks dat bestaan heeft in allerlei standen van zaken. De constructie van het verleden dient die werkelijkheid zoveel mogelijk te benaderen.
(b) Voor de constructie van het verleden gebruikt de historicus bronnen, methoden en verklaringsmodellen.


Concreet voorbeeld wil ik best geven. Maar dan moet ik toch eerst vragen: waar wil je het nu over hebben: de historisch-kritische methode of de geschiedwetenschap? Dat zijn twee verschillende takken van sport, jij haalt ze continu door elkaar.

Verder zou het fijn als je niet je afkeer van zalvende theologen op mij botviert. Daarvoor weet je te weinig van mij.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 07 feb 2023 22:08

Broeder schreef:Concreet voorbeeld wil ik best geven. Maar dan moet ik toch eerst vragen: waar wil je het nu over hebben: de historisch-kritische methode of de geschiedwetenschap? Dat zijn twee verschillende takken van sport, jij haalt ze continu door elkaar.

Daartussen is slechts een gradueel verschil, in de afstand die we tot de betreffende werkelijkheid (het verleden versus overgeleverde tekst). In essentie komen de methoden overeen, en het een kan niet zonder het ander.

Bijv. zowel historisch onderzoek als de hist.-krit. bestudering van de Tora leidt tot de conclusie dat Mozes geen letter heeft opgeschreven van wat de huidige Tora is. Het een heeft het ander nodig.

Verder zou het fijn als je niet je afkeer van zalvende theologen op mij botviert. Daarvoor weet je te weinig van mij.
Zou jij dan willen stoppen met te veronderstellen dat ik onvoldoende kennis van zaken heb als je een verschil van mening met me hebt?

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 09 feb 2023 21:33

Cicero schreef:Daartussen is slechts een gradueel verschil, in de afstand die we tot de betreffende werkelijkheid (het verleden versus overgeleverde tekst). In essentie komen de methoden overeen, en het een kan niet zonder het ander.

Bijv. zowel historisch onderzoek als de hist.-krit. bestudering van de Tora leidt tot de conclusie dat Mozes geen letter heeft opgeschreven van wat de huidige Tora is. Het een heeft het ander nodig.


Nee, je begrijpt het nog steeds niet. En ik denk dat ik nu begrijp waar je de verkeerde afslag neemt.

Je moet de historisch-kritische methode allereerst als een hermeneutisch instrument zien. Oftewel: ten grondslag aan de inzet van deze methode ligt de vraag: wat betekent deze tekst/deze uiting? Er wordt betekenis gezocht. De overlap met de geschiedwetenschap - hoewel dit ook een containerbegrip is, maar vooruit - zit hem hierin dat ook in de historisch-kritische methode gepoogd wordt te zien welke data zoveel mogelijk verifieerbaar gereconstrueerd kunnen worden.

Maar daar eindigt het niet voor de historisch-kritische methode. Dat is niet haar conclusie. Zij maakt dan ook weer de beweging terug naar de tekst/uiting die zij bestudeert en poogt te verdisconteren wat die "objectieve reconstructie" voor invloed heeft op de betekenis van de tekst (in de horizon van de huidige lezer, als we Gadamer er even bij betrekken).

Dus: de geschiedwetenschap kan er genoeg aan hebben om te concluderen dat Mozes geen letter van de Thora heeft geschreven. Dat is - min of meer - verifieerbare data. Voor de historisch-kritische methode is dat niet genoeg. Zij moet dan nog de stap maken: beïnvloedt die data de betekenis van de tekst voor ons nu, welke invloed heeft dat op de Wirkungsgeschichte (sorry, weer Gadamer), enzovoort. Toegegeven, in de praktijk komt het er soms op neer dat het niet duidelijk is wanneer er precies de geschiedkundige Bijbelwetenschap wordt bedreven en wanneer de historisch-kritische methode wordt toegepast. Maar dat is simpelweg slordige wetenschap en geen excuus om ze dan maar op één hoop te gooien.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 11 feb 2023 22:10

Broeder schreef:Nee, je begrijpt het nog steeds niet. En ik denk dat ik nu begrijp waar je de verkeerde afslag neemt.

Je moet de historisch-kritische methode allereerst als een hermeneutisch instrument zien. Oftewel: ten grondslag aan de inzet van deze methode ligt de vraag: wat betekent deze tekst/deze uiting? Er wordt betekenis gezocht. De overlap met de geschiedwetenschap - hoewel dit ook een containerbegrip is, maar vooruit - zit hem hierin dat ook in de historisch-kritische methode gepoogd wordt te zien welke data zoveel mogelijk verifieerbaar gereconstrueerd kunnen worden.

Maar daar eindigt het niet voor de historisch-kritische methode. Dat is niet haar conclusie. Zij maakt dan ook weer de beweging terug naar de tekst/uiting die zij bestudeert en poogt te verdisconteren wat die "objectieve reconstructie" voor invloed heeft op de betekenis van de tekst (in de horizon van de huidige lezer, als we Gadamer er even bij betrekken).

Dus: de geschiedwetenschap kan er genoeg aan hebben om te concluderen dat Mozes geen letter van de Thora heeft geschreven. Dat is - min of meer - verifieerbare data. Voor de historisch-kritische methode is dat niet genoeg. Zij moet dan nog de stap maken: beïnvloedt die data de betekenis van de tekst voor ons nu, welke invloed heeft dat op de Wirkungsgeschichte (sorry, weer Gadamer), enzovoort. Toegegeven, in de praktijk komt het er soms op neer dat het niet duidelijk is wanneer er precies de geschiedkundige Bijbelwetenschap wordt bedreven en wanneer de historisch-kritische methode wordt toegepast. Maar dat is simpelweg slordige wetenschap en geen excuus om ze dan maar op één hoop te gooien.


Ik heb het idee dat jij een bepaalde welomschreven idee hebt van 'de' historisch-kritische methode. Daar geloof ik niet zo in, er is in de afgelopen eeuw enorm veel meningsverschil geweest over interpretatie. Je kunt dus niet zomaar je eigen opvatting van de methode voor algemeen geldig verklaren.

Vervolgens denk ik ook dat jouw voorstelling van zaken een beetje warrig is. Er is niet zoiets als verschillende fasen van een verifieerbare reconstructie van de betekenis, en vervolgens de invloed van die 'objectieve reconstrie' op de betekenis (???). En bij Gadamer is Wirkungsgeschichte iets dat al geweest is en waarop de huidige interpretatie uiteraard geen invloed heeft, behalve dat die interpretatie zelf onderdeel van die Geschichte wordt. Maar Wirkungsgeschichte kijkt terug.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 11 feb 2023 23:05

Cicero schreef:Ik heb het idee dat jij een bepaalde welomschreven idee hebt van 'de' historisch-kritische methode. Daar geloof ik niet zo in, er is in de afgelopen eeuw enorm veel meningsverschil geweest over interpretatie. Je kunt dus niet zomaar je eigen opvatting van de methode voor algemeen geldig verklaren.

Vervolgens denk ik ook dat jouw voorstelling van zaken een beetje warrig is. Er is niet zoiets als verschillende fasen van een verifieerbare reconstructie van de betekenis, en vervolgens de invloed van die 'objectieve reconstrie' op de betekenis (???). En bij Gadamer is Wirkungsgeschichte iets dat al geweest is en waarop de huidige interpretatie uiteraard geen invloed heeft, behalve dat die interpretatie zelf onderdeel van die Geschichte wordt. Maar Wirkungsgeschichte kijkt terug.


Waar jij wel of niet in gelooft is niet zo heel relevant met betrekking tot de historisch-kritische methode. Die is welomschreven, alleen geloof jij niet in die omschrijving. Tja, dan weet ik ook niet meer wat ik tegen je moet zeggen. Je zegt dat ik niet mag wijzen op je onwetendheid, maar zou je die dan ook niet zo overduidelijk tentoon willen spreiden? Als ik zeg dat een verifieerbare reconstructie van data - bijvoorbeeld: wie leefde wanneer, wanneer gebeurde dat ene, wie was wanneer op welke machtspositie - invloed kan hebben op de Wirkungsgeschichte, dan is dat omdat nieuwe data ook nieuw licht kan schijnen op oudere overgeleverde betekenissen. In hermeneutiek gaat verleden en heden altijd hand in hand.

Sorry, ik wil niet de drogreden van autoriteit gebruiken, maar dit is mijn veld en ik kan maar een beperkte hoeveelheid ongefundeerde tegenwerpingen verdragen als "ik geloof er niet zo in" en "ik vind het warrig" naast een verkeerde representatie van mijn eerdere post.

Reageer je nog maar even af op mij met je antwoord. Je mag van mij het laatste woord hebben. Maar dit is geen gelijk gesprek. Ik ben geen wijze, laat staan duizend wijzen, dus ik zal nooit kunnen weerleggen wat één dwaas te berde brengt.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 12 feb 2023 10:08

Ik vind deze discussie wel leuk om te volgen. Op zich ook wel grappig. In de afgelopen jaren was het altijd Cicero die anderen de les las als het ging om historisch-wetenschappelijk onderzoek (het leukste moment was de discussie met Heintje), maar nu probeert iemand dat bij hem.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 12 feb 2023 14:28

Broeder schreef:Waar jij wel of niet in gelooft is niet zo heel relevant met betrekking tot de historisch-kritische methode.
Wel als ik er op wetenschappelijk niveau mee werk. :)
Die is welomschreven, alleen geloof jij niet in die omschrijving.
Nu loop je te hard van stapel. Waar kan ik die duidelijke omschrijving die in de wetenschap alom gehanteerd wordt dan vinden?
Tja, dan weet ik ook niet meer wat ik tegen je moet zeggen. Je zegt dat ik niet mag wijzen op je onwetendheid, maar zou je die dan ook niet zo overduidelijk tentoon willen spreiden? Als ik zeg dat een verifieerbare reconstructie van data - bijvoorbeeld: wie leefde wanneer, wanneer gebeurde dat ene, wie was wanneer op welke machtspositie - invloed kan hebben op de Wirkungsgeschichte, dan is dat omdat nieuwe data ook nieuw licht kan schijnen op oudere overgeleverde betekenissen. In hermeneutiek gaat verleden en heden altijd hand in hand.

Dat nieuwe data ook nieuw licht kunnen laten schijnen op oudere overgeleverde betekenissen lijkt mij niet zo bijster interessant in het geheel der dingen. En zeker niet iets wat per se inbegrepen moet zijn bij een historisch-kritische studie van een bepaalde tekst of bepaald gebeuren. Dus ik vind het vreemd dat je hier zoveel belang aan hecht, alsof er iets heel belangrijks wordt weggelaten als iemand het niet noemt. Het wordt alleen belangrijk als je vraagstelling erop betrekking heeft.
Sorry, ik wil niet de drogreden van autoriteit gebruiken, maar dit is mijn veld en ik kan maar een beperkte hoeveelheid ongefundeerde tegenwerpingen verdragen als "ik geloof er niet zo in" en "ik vind het warrig" naast een verkeerde representatie van mijn eerdere post.

Als het je veld is, dan zou ik je willen adviseren om begrijpelijker te schrijven en niet te veronderstellen dat anderen maar aan een half woord genoeg hebben.

En aangezien je nogal een particuliere opvatting lijkt te hebben, zou ik je autoriteitsargument kunnen uitleggen als een poging onder een inhoudelijke discussie uit te komen. Dat ga ik niet doen, maar een beetje apart vind ik je reactie wel.
Reageer je nog maar even af op mij met je antwoord. Je mag van mij het laatste woord hebben. Maar dit is geen gelijk gesprek. Ik ben geen wijze, laat staan duizend wijzen, dus ik zal nooit kunnen weerleggen wat één dwaas te berde brengt.

Wel raar, als ik een 'dwaas' ben en intellectueel gezien niet 'gelijk' zou zijn aan jou, hoe kan ik dan een academisch cv opgebouwd hebben?

Hoe dan ook, het punt dat er geen principieel verschil is tussen de historische bestudering van het verleden en die van teksten, blijft gewoon staan. En het blijft ook gewoon staan dat sommige theologen liever bepaalde gevestigde opvattingen binnen de Bijbelwetenschap negeren.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 12 feb 2023 22:58

Pcrtje schreef:Ik vind deze discussie wel leuk om te volgen. Op zich ook wel grappig. In de afgelopen jaren was het altijd Cicero die anderen de les las als het ging om historisch-wetenschappelijk onderzoek (het leukste moment was de discussie met Heintje), maar nu probeert iemand dat bij hem.


Dank je voor deze link. Dat geeft me nog meer inzicht in zijn gebrek aan kennis omtrent deze methode. Maar ik vind het dan wel schattig dat hij er zo ferm in staat, terwijl het duidelijk is dat hij geen dagelijkse academische omgang met de materie heeft. Ik ga er geen energie meer in steken.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 13 feb 2023 09:01

Zoals ik al zei ben ik maar een geïnteresseerde leek die enkele extracurriculaire vakken erover heeft gevolgd en 's avonds er zo nu en dan over leest - sinds vorige week Der historische Jesus van Theißen Merz - maar wat mij het meest opviel toen deze wereld voor mij openging is het enorme palet aan meningsverschillen er in tegenstelling tot mijn vakgebied bestaan. Niet dat er in de natuurwetenschappen geen verschillen van inzicht bestaan ofzo, maar het is de 'zachtere' wetenschappen toch eigen om de uitspraken en stellingnames minder definitief te kunnen laten klinken. Zou het niet kunnen dat dat in dit geval ook geldt? Dat er gewoon geen consensus wat betreft de definitie en vormgeving van 'de' historisch-kritische methode is?
"Een libelle zweeft over het water..."

tulp
Sergeant
Sergeant
Berichten: 380
Lid geworden op: 30 apr 2006 14:42

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor tulp » 13 feb 2023 10:46

Broeder schreef:Dank je voor deze link. Dat geeft me nog meer inzicht in zijn gebrek aan kennis omtrent deze methode. Maar ik vind het dan wel schattig dat hij er zo ferm in staat, terwijl het duidelijk is dat hij geen dagelijkse academische omgang met de materie heeft. Ik ga er geen energie meer in steken.


Wat een nare, neerbuigende manier om zo over iemand te praten. Als je niet verder wilt discussiëren, kun je dat ook zeggen zonder de ander naar beneden te halen, lijkt me.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten